Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-08-20 17:18

Geplaatst: 18-08-20 17:18

Fellor schreef:
Leven en laten leven vind ik altijd een debiele uitspraak. Waar ligt de grens? Als ienand zij kind wil musbruiken zeg je dat toch ook niet? Voor mij is een dier in zulke bizar afschuwelijke omstandigheden houden en laten sterven in mestputten etc net zo erg, dus mensen dan hun idee gunnen gaat mij echt te ver.

Natuurlijk mag je je mening delen, maar de vraag is wat je ermee wilt bereiken. Door een term als 'debiel' te gebruiken, kom je op mij al niet over als iemand waar ik met interesse naar zou willen luisteren. Dat heb je in je eerste zin verpest. Dus wat krijg je dan? Je schotelt mensen jouw mening voor en als je dat zo brengt zoals bovenstaande post dan heb je vervolgens waarschijnlijk weinig bereikt. Hoogstens vinden mensen je misschien wel een extremist en daardoor ongeloofwaardig. Zonde toch om er met een gestrekt been in te gaan?

Ik vind het onderwerp van de TS zeker wel een kwestie van leven en laten leven. Dit ziet niet toe op dierenmishandeling, maar op het commentaar dat je krijgt als je vegetarisch bent en niet veganistisch. Of het feit dat je geen dierenliefde kent als je vlees eet. Dat is totale onzin en heeft niets te maken met het feit dat ik zogenaamd over dierenmishandeling leef en laten leven zou zeggen.

**Geplaatst**: 18-08-20 17:20

Geplaatst: 18-08-20 17:20

Sicayes schreef:
Dat vind ik ook echt not done. Zou per direct afscheid nemen van deze mensen.

Ik kan me juist ook weer heel kwaad maken als een restaurant geen goeie vega opties bied. Soms komen ze niet verder dan een salade geitenkaas.

Maar is het dan niet een idee om als vegans het geprek met ze aan te gaan met hoe ze dit zouden kunnen aanpakken? Dit schijnt een probleem te zijn dat veel vaker voorkomt voor vegans en Vegas, en ik denk dat daar best een gat in de markt zit. En dan kan je als vegan zeggen: "Ja, maar restaurants moeten het zelf aanbieden", maar als je van een andere verandering verwacht zonder zelf actie te willen ondernemen, kan het lang duren. En je kan ook niet van elk restaurant verwachten dat ze vegan opties willen geven, dat is nog steeds aan de eigenaren. Ik ben zelf vleeseter en zou zelf niet goed weten wat ik goed kan doen om iets voor een vegan klaar te maken, aangezien het, in de ogen van iemand die vlees eet, een hele waslijst is wat iemand wel/niet zou kunnen eten. Mijn eerste reactie zou zijn om uit te reiken naar een vriendin die vegan is, maar niet iedereen heeft die optie.

**Geplaatst**: 18-08-20 17:21

Re: Je mag alleen iets van dierenleed vinden...

Geplaatst: 18-08-20 17:21

Zeggen "leven en laten leven" is knap ironisch als je vlees eet

**Geplaatst**: 18-08-20 17:23

Geplaatst: 18-08-20 17:23

Magrathea schreef:
Zeggen "leven en laten leven" is knap ironisch als je vlees eet

Waar staat dat ik vlees eet?

**Geplaatst**: 18-08-20 17:35

Re: Je mag alleen iets van dierenleed vinden...

Geplaatst: 18-08-20 17:35

Ik ben blij dat het steeds meer bekend en geaccepteerd wordt dat het niet duurzaam is om zoveel dieren te gebruiken als we nu als mensheid doen. Heel veel mensen die ik ken hebben ook iets veranderd in hun eigen leven om bij te dragen aan verbetering.
Ik kan dat alleen maar toejuichen. Als ik bv kijk naar mijn opa (voormalige veeteler) van >80 die een dag per week vegetarisch is gaan eten, dan ontroerd dat mij. Je kunt denken dat het te weinig is, maar als iedereen dit zou doen dan zouden we al een stuk verder zijn net z'n allen

**Geplaatst**: 18-08-20 17:40

Geplaatst: 18-08-20 17:40

Cinderella schreef:
Magrathea schreef:
Zeggen "leven en laten leven" is knap ironisch als je vlees eet

Waar staat dat ik vlees eet?

O, niet per se jij, maar je verwees er wel mee naar de OP. Daar doelde ik op. Die had ik anders moeten verwoorden, excuus

**Geplaatst**: 18-08-20 17:44

Geplaatst: 18-08-20 17:44

Kinke schreef:
Fellor schreef:
Jup, er verdrinken varkens en andere dieren in mestputten omdat het te duur is om ze eruit te halen (zakken door roostervloeren etc) en kipen die ontsnappen en in de mestkelders terecht komen worden ook niet gered. Nee, dit is geen verzinsel van fanatiekelingen, hier zijn talloze beelden van. En ja, dit soort vlees beland hier net zo goed in producten.

Wat een onzin. Maar goed, zolang men dit soort onzin gelooft snap ik wel dat men boeren dierenbeulen vindt.

Oke, als je feiten wil negeren dan moet je dat doen

**Geplaatst**: 18-08-20 17:46

Geplaatst: 18-08-20 17:46

Fellor schreef:
Kinke schreef:

Wat een onzin. Maar goed, zolang men dit soort onzin gelooft snap ik wel dat men boeren dierenbeulen vindt.

Oke, als je feiten wil negeren dan moet je dat doen

Graag zou ik hier bronnen van willen zien.

**Geplaatst**: 18-08-20 17:48

Geplaatst: 18-08-20 17:48

Cinderella schreef:
Fellor schreef:
Leven en laten leven vind ik altijd een debiele uitspraak. Waar ligt de grens? Als ienand zij kind wil musbruiken zeg je dat toch ook niet? Voor mij is een dier in zulke bizar afschuwelijke omstandigheden houden en laten sterven in mestputten etc net zo erg, dus mensen dan hun idee gunnen gaat mij echt te ver.

Natuurlijk mag je je mening delen, maar de vraag is wat je ermee wilt bereiken. Door een term als 'debiel' te gebruiken, kom je op mij al niet over als iemand waar ik met interesse naar zou willen luisteren. Dat heb je in je eerste zin verpest. Dus wat krijg je dan? Je schotelt mensen jouw mening voor en als je dat zo brengt zoals bovenstaande post dan heb je vervolgens waarschijnlijk weinig bereikt. Hoogstens vinden mensen je misschien wel een extremist en daardoor ongeloofwaardig. Zonde toch om er met een gestrekt been in te gaan?

Ik vind het onderwerp van de TS zeker wel een kwestie van leven en laten leven. Dit ziet niet toe op dierenmishandeling, maar op het commentaar dat je krijgt als je vegetarisch bent en niet veganistisch. Of het feit dat je geen dierenliefde kent als je vlees eet. Dat is totale onzin en heeft niets te maken met het feit dat ik zogenaamd over dierenmishandeling leef en laten leven zou zeggen.

Omdat mensen op alle vlakkem van het leven de uitspraak leven en laten leven alleen gebruiken als het ze uitkomt vind ik het inderdaad debiel ja. Dat is een sterke uitspraak, maar het slaat ook echt helemaal nergens op. Als iemand zin geeft om jouw autospiegel eraf te trappen omdat het kan denk je dat ook niet. Dan maar extreem, maar met oneliners die naar behoefte gebruikt worden heb je in discussies al helemaal niks.

**Geplaatst**: 18-08-20 17:49

Geplaatst: 18-08-20 17:49

heidy_wilco schreef:
Graag zou ik hier bronnen van willen zien.

Over pb geen probleem, anders teveel offtopic.

**Geplaatst**: 18-08-20 17:52

Geplaatst: 18-08-20 17:52

heidy_wilco schreef:
Graag zou ik hier bronnen van willen zien.

Zal wel een wakker dier site of zo zijn. Je weet wel waar 80% van op gedikt is of zelfs helemaal niet waar.

**Geplaatst**: 18-08-20 17:55

Geplaatst: 18-08-20 17:55

Fellor schreef:
heidy_wilco schreef:
Graag zou ik hier bronnen van willen zien.

Over pb geen probleem, anders teveel offtopic.

Dat is helemaal niet offtopic. Je maakt hier statements, zegt dat je feiten hebt, en die feiten zou je in dit topic kunnen onderbouwen, zeker nadat er meerdere mensen zijn die je op je statements hebben aangesproken.

En ik geloof zeker dat er boeren zijn die niet goed met hun dieren omgaan, maar bij de meeste boeren kloppen de beelden die je schetst niet.

**Geplaatst**: 18-08-20 17:57

Geplaatst: 18-08-20 17:57

Fellor schreef:
Cinderella schreef:

Natuurlijk mag je je mening delen, maar de vraag is wat je ermee wilt bereiken. Door een term als 'debiel' te gebruiken, kom je op mij al niet over als iemand waar ik met interesse naar zou willen luisteren. Dat heb je in je eerste zin verpest. Dus wat krijg je dan? Je schotelt mensen jouw mening voor en als je dat zo brengt zoals bovenstaande post dan heb je vervolgens waarschijnlijk weinig bereikt. Hoogstens vinden mensen je misschien wel een extremist en daardoor ongeloofwaardig. Zonde toch om er met een gestrekt been in te gaan?

Ik vind het onderwerp van de TS zeker wel een kwestie van leven en laten leven. Dit ziet niet toe op dierenmishandeling, maar op het commentaar dat je krijgt als je vegetarisch bent en niet veganistisch. Of het feit dat je geen dierenliefde kent als je vlees eet. Dat is totale onzin en heeft niets te maken met het feit dat ik zogenaamd over dierenmishandeling leef en laten leven zou zeggen.

Omdat mensen op alle vlakkem van het leven de uitspraak leven en laten leven alleen gebruiken als het ze uitkomt vind ik het inderdaad debiel ja. Dat is een sterke uitspraak, maar het slaat ook echt helemaal nergens op. Als iemand zin geeft om jouw autospiegel eraf te trappen omdat het kan denk je dat ook niet. Dan maar extreem, maar met oneliners die naar behoefte gebruikt worden heb je in discussies al helemaal niks.

Jij haalt zelf een bericht totaal uit context door er een zin uit te pakken, die inderdaad kant nog wal raakt op deze manier. Maar in de context dat Cinderella het gebruikt, is het juist een goede zin.

**Geplaatst**: 18-08-20 18:00

Geplaatst: 18-08-20 18:00

Ik ben het met je eens Mars, het is een gekke gewaarwording af en toe.

Ikzelf ben (trots) bezig met het kweken van eigen voedsel. Van fruit en groenten naar eieren en vlees.
Ik zorg er dus voor dat alle kippen (zowel vlees als leg) lekker buiten (zonder omheining) kunnen scharrelen en ik op die manier niet afhankelijk ben van vlees uit de massa-industrie. Het vlees wat wij eten en al de zuivelproducten die wij niet zelf produceren komt bij een andere boer vandaan waarvan de dieren alle ruimte hebben, los lopen en zowel de mannelijke als vrouwelijke dieren volledig in het land opgroeien bij hun moeder voordat zij geslacht worden.
Eieren heb ik nog nooit gekocht en de jonge hanen die na de verkoopperiode toch overblijven slacht ik zelf.

En toch vinden mensen dat ik aan dierenmishandeling doe (En niets van dierenmishandeling mag vinden) omdat ik mijn eigen pluimvee slacht.
Tja ik doe er alles aan om het de dieren zo goed mogelijk naar hun zin te maken en nog.. het zal nooit goed genoeg zijn voor een aantal mensen.

**Geplaatst**: 18-08-20 18:03

Geplaatst: 18-08-20 18:03

Over pb geen probleem, anders teveel offtopic.[/quote]

Dat is helemaal niet offtopic. Je maakt hier statements, zegt dat je feiten hebt, en die feiten zou je in dit topic kunnen onderbouwen, zeker nadat er meerdere mensen zijn die je op je statements hebben aangesproken.

En ik geloof zeker dat er boeren zijn die niet goed met hun dieren omgaan, maar bij de meeste boeren kloppen de beelden die je schetst niet.[/quote]

Een rondje google alleen levert je al veel nieuwsberichten op (die niet op activistische sites staan, maar gewoon in normale kranten) over meer dan zat meldingen van dode dieren door deze oorzaak. En nee, uiteraard is meestal niet zo, maar dit is slechts een van de honderden dingen die mis gaan. Als je mijn berichten daarboven leest dan zie je dar ik aangeef dat je er ook voor kan kiezen wel vlees te eten maar niet aan al die dingen mee te doen. Bewuste keuzes maken. Ik heb nog een leven buiten lijsten maken met alle dingen die zelfs in NL mis gaan. Niet overal alles naar bijna overal wel iets of meerdere "ietsen".
Dus ja, als iemand specifiek iets wil weten pb gerust om het erover te hebben.

**Geplaatst**: 18-08-20 18:05

Geplaatst: 18-08-20 18:05

_Penotti schreef:
heidy_wilco schreef:
Graag zou ik hier bronnen van willen zien.

Zal wel een wakker dier site of zo zijn. Je weet wel waar 80% van op gedikt is of zelfs helemaal niet waar.

Gewoon zucht.

**Geplaatst**: 18-08-20 18:09

Geplaatst: 18-08-20 18:09

Nee niet zucht, rondje google levert mij varkensinnood op. En de vara, dat is hetzelfde, die jou statement lekker aanwakkeren. Met vooral onzin.
Verder alleen berichten van brandweerkorpsen dat ze er niet op ingericht zijn om dit te doen omdat het niet vaak voorkomt

En dat er dus bij zulke incidenten wel de brandweer bij gehaald word. Maar dat kan toch niet als de boer er niets om geeft en het te duur is en dat soort uitlatingen.

**Geplaatst**: 18-08-20 18:10

Geplaatst: 18-08-20 18:10

Het idee van "je mag alleen iets zeggen, als.." is een vorm van gatekeeping (je zorgt er eigenlijk voor dat maar een heel klein groepje mee mag praten over een onderwerp dat vrijwel iedereen aangaat), en is ook een redenatie-fout (het lijkt dierenleed-geen dierenleed als een zwart-wit kwestie af te stellen, terwijl dat niet zo is.).

Ten eerste: dierenleed is natuurlijk niet zwart-wit. Dierenleed is namelijk, zoals bijna alle dingen in het leven, een concept met veel gradaties in grijstinten. Vrijwel iedereen is het erover eens dat een hond in een klein betonnen hokje in de zon opsluiten en veel te weinig eten geven "dierenleed" is, maar hoe geldt dit voor een hond die genoeg te eten krijgt maar 12 urige dagen alleen in de woonkamer ligt terwijl baasje werkt? Beide zijn niet optimaal, en beiden is dierenleed, maar vrijwel iedereen zou het eerste geval minder 'ernstig' vinden dan het tweede geval. In de dierenhouderij zijn er ook gradaties: je hebt biologisch gehouden dieren die meer ruimte hebben versus dieren die nauwelijks kunnen bewegen in veel te kleine hokken. Er zijn ook gradaties in mishandeling van mensen, bijvoorbeeld, vastgelegd in de wet. Het is allemaal onprettig en erg als het je overkomt, maar er is een wezenlijk verschil tussen iemand eenmalige uitschelden en iemand opsluiten in een kastje en halfdood slaan. In het eerste geval raak je iemand's psychische welzijn, in de latere gevallen tast je ook iemands vrijheid aan en fysieke welzijn, wat kan leiden tot de dood. Factoren die dan meetellen zijn: hoe erg was de integriteit en het welzijn van het slachtoffer aangetast, en is er over de schade heen te komen? Op basis daarvan wordt de rechtspraak bepaald, en zo zouden we dierenleed ook kunnen zien.

En als mens zijn we inderdaad hypocriet: de lijn tussen wat we als 'huisdier' zien en wat we als 'lastdier' of 'vleesdier' beschouwen is niet eenduidig en arbitrair, en in welke klasse het dier ingedeeld wordt kan nogal uitmaken voor hoeveel leed wij acceptabel vinden. Interessant is dat dit per tijd en plaats kan verschillen: paarden waren jarenlang meer lastdieren dan huisdieren, en werden vergelijkbaar met een tractor of machine gezien. Cavia's werden in Peru als vleesdieren gehouden, een beetje zoals wij nu varkens houden, terwijl ze in het moderne Westen huisdieren zijn en vertroeteld worden.

Dan is een andere kwestie nog of er dieren zijn die "minder ontwikkeld" zijn en daarom bijvoorbeeld geen pijn voelen: jarenlang was er bijvoorbeeld gedacht dat honden geen pijn voelen. Inmiddels is dit wel min of meer aangenomen, maar wordt er soms aangenomen dat vissen of reptielen geen pijn voelen, terwijl onderzoek wel degelijk laat zien dat vissen en reptielen weggaan van prikkels die wij als pijnlijk zouden zien. In zekere zin lijkt het ook over wat jarenlang door slavenhouders aan zichzelf verteld werd om het goed te praten: dat zwarte slaven "geen of minder pijn" voelden en toch minder ontwikkeld waren. Een redenatie dus om een slechte behandeling acceptabel te maken want 'ze voelen er toch niks van.'

Het is dus lastig erover te praten omdat:
(1) niet iedereen dezelfde grens heeft tussen wat "acceptabel" en "niet-acceptabel" dierenleed is;
(2) het concept "huisdier" ook meespeelt, en sterk over tijd en cultuur kan wisselen van wanneer het van toepassing is, en nog definities over wat een "ontwikkeld dier" is en wanneer pijn onacceptabel is.

Het interessante is juist: praten over die grens. Waarom is die grens bij de ene persoon bij "huisdier" (en dus maakt het wezenlijk uit of een dier gefokt is als gezelschapsdier of consumptiedier) en bij anderen niet? Ik denk dat we daar juist over moeten praten, om te ontdekken hoe die grens ligt en hoe mensen binnen hun kaders dierenleed kunnen verminderen.

Voor mij is 'leed' fysieke pijn, maar ook de stress van geen natuurlijk gedrag kunnen uitoefenen, wat vaak voorkomt bij dieren die door mensen gehouden worden. Ik probeer dit leed te verminderen. Ik ben al 15 jaar vegetariër, maar eet nog wel (af en toe) zuivel. Ik ben me echter steeds meer gaan beseffen dat deze industrie ook vol dierenleed zit, met koeien en kippen als wegwerpproducten en heel weinig natuurlijke gedragingen zoals scharrelen, kalveren opvoeden, of gezonde voeding eten. Het lukt mij nog niet om helemaal "af te kicken" van zuivel, en dat vind ik moeilijk - maar ik denk dat ook kleine stapjes helpen. Ik probeer momenteel bijvoorbeeld veganistische kaas te kopen en te kijken of dit voor mij een goede vervanger is, en ben me aan het oriënteren op legkippen adopteren die anders geslacht zouden worden - waarbij ze natuurlijker gedrag kunnen laten zien en ik dan eieren eet van kippen die onder natuurlijke omstandigheden leven in plaats van dat ik de industrie steun geef.

Persoonlijk denk ik dat er nog een wereld te winnen valt juist door in te zien dat een stapje op de ladder van 'donkergrijs' naar 'minder grijs' (bijvoorbeeld: door een hondje net iets vaker uit te laten, of door minder vaak vlees te eten, of door vegetarische opties aan te bieden bij werkborrels en evenementen) ook een stap naar minder dierenleed is!

En dat het helpt om met mensen te blijven praten, over wat hun definitie is van dierenleed en hoe zij dat kunnen beperken zonder dat ze het idee hebben veel te moeten inleveren.

Eigenlijk denk ik dat mensen over 100 jaar heel bizar terugkijken op hoe wij vooral vleesdieren hebben behandeld, en dat dit net zo ouderwets en barbaars gezien wordt als nu bijvoorbeeld slavernij, of je hond aan een ketting leggen en 'vals' maken door te trappen. Vaak gaat zo'n ontwikkeling in stapjes. Veel veganisten zouden het liefst een grote stap zien (in één keer geen gebruik van consumptiedieren meer), maar voor veel mensen is dit (te) lastig en te groot, of vinden zij hun eigen belang dan alsnog zwaarder wegen dan die van een hypothetisch dier.

Dan kun je beter helpen met kleinere stapjes te vinden die de meeste mensen kunnen maken. En dat gebeurt al: steeds meer mensen eten vaker vleesvervangers, het wordt steeds minder acceptabel om paarden te houden in kleine hokjes en om zware hulpmiddelen te gebruiken bij het rijden, en om honden vooral te zien als gebruiksvoorwerp in plaats van als volwaardig gezinslid met eigen behoeften. Er zijn onlangs varkensstallen ingericht die natuurlijk gedrag stimuleren, bijvoorbeeld, met wroet-mogelijkheden en meer uitdaging. Dat vind ik een positieve ontwikkeling, en dat zeg ik als iemand die helemaal geen vlees eet.

Elk stapje is er één, en mensen zijn vrijwel nooit ethisch 100% zuiver (mensen zijn óók in grijstinten, van psychopate moordenaar tot vredelievende wereldverbeteraar en alles ertussenin), maar elk ontwikkeling naar "lichter" - voor zowel individuen als de wereld in geheel - is voor mij een goede! En daar kom je alleen maar door te praten, ook met mensen die nog erg veel vlees eten of helemaal niet nadenken over hoe ze dieren behandelen.

**Geplaatst**: 18-08-20 18:11

Geplaatst: 18-08-20 18:11

Fellor schreef:
Een rondje google alleen levert je al veel nieuwsberichten op (die niet op activistische sites staan, maar gewoon in normale kranten) over meer dan zat meldingen van dode dieren door deze oorzaak. En nee, uiteraard is meestal niet zo, maar dit is slechts een van de honderden dingen die mis gaan. Als je mijn berichten daarboven leest dan zie je dar ik aangeef dat je er ook voor kan kiezen wel vlees te eten maar niet aan al die dingen mee te doen. Bewuste keuzes maken. Ik heb nog een leven buiten lijsten maken met alle dingen die zelfs in NL mis gaan. Niet overal alles naar bijna overal wel iets of meerdere "ietsen".
Dus ja, als iemand specifiek iets wil weten pb gerust om het erover te hebben.

"Zoek het maar zelf op, er is genoeg te vinden". Een erg typerende reactie. Hierbij zeg ik dan ook: Kul. Als je echt wat de onderbouwen had, had je geen problemen gehad om in het openbaar bronnen te posten in plaats van eromheen te praten.

**Geplaatst**: 18-08-20 18:12

Geplaatst: 18-08-20 18:12

heidy_wilco schreef:
Fellor schreef:
Een rondje google alleen levert je al veel nieuwsberichten op (die niet op activistische sites staan, maar gewoon in normale kranten) over meer dan zat meldingen van dode dieren door deze oorzaak. En nee, uiteraard is meestal niet zo, maar dit is slechts een van de honderden dingen die mis gaan. Als je mijn berichten daarboven leest dan zie je dar ik aangeef dat je er ook voor kan kiezen wel vlees te eten maar niet aan al die dingen mee te doen. Bewuste keuzes maken. Ik heb nog een leven buiten lijsten maken met alle dingen die zelfs in NL mis gaan. Niet overal alles naar bijna overal wel iets of meerdere "ietsen".
Dus ja, als iemand specifiek iets wil weten pb gerust om het erover te hebben.

"Zoek het maar zelf op, er is genoeg te vinden". Een erg typerende reactie. Hierbij zeg ik dan ook: Kul. Als je echt wat de onderbouwen had, had je geen problemen gehad om in het openbaar bronnen te posten in plaats van eromheen te praten.

Dat mag je denken

**Geplaatst**: 18-08-20 18:19

Geplaatst: 18-08-20 18:19

Fellor schreef:
heidy_wilco schreef:

"Zoek het maar zelf op, er is genoeg te vinden". Een erg typerende reactie. Hierbij zeg ik dan ook: Kul. Als je echt wat de onderbouwen had, had je geen problemen gehad om in het openbaar bronnen te posten in plaats van eromheen te praten.

Dat mag je denken

Gelukkig kan ik dit denken in plaats van als een kip zonder kop dit soort berichtgevingen te volgen. Het is zeer kwalijk en schadelijk om foutieve informatie te verspreiden, en dan ook nog weigeren er bronnen bij te geven. Denk na over wat je een ander aan kan doen door dit soort teksten te verspreiden.

**Geplaatst**: 18-08-20 18:25

Geplaatst: 18-08-20 18:25

heidy_wilco schreef:
Fellor schreef:

Dat mag je denken

Gelukkig kan ik dit denken in plaats van als een kip zonder kop dit soort berichtgevingen te volgen. Het is zeer kwalijk en schadelijk om foutieve informatie te verspreiden, en dan ook nog weigeren er bronnen bij te geven. Denk na over wat je een ander aan kan doen door dit soort teksten te verspreiden.

Denk jij na over beschuldigingen uiten waarvan je geen idee hebt of ze kloppen.
Helaasben ik blijkbaar te stupide om voor mezelf te denken. Over welke berichtgevingen je hebt hebt.. Ik heb geen flauw idee.

**Geplaatst**: 18-08-20 18:27

Geplaatst: 18-08-20 18:27

Ygritte schreef:
Het idee van "je mag alleen iets zeggen, als.." is een vorm van gatekeeping (je zorgt er eigenlijk voor dat maar een heel klein groepje mee mag praten over een onderwerp dat vrijwel iedereen aangaat), en is ook een redenatie-fout (het lijkt dierenleed-geen dierenleed als een zwart-wit kwestie af te stellen, terwijl dat niet zo is.).

Ten eerste: dierenleed is natuurlijk niet zwart-wit. Dierenleed is namelijk, zoals bijna alle dingen in het leven, een concept met veel gradaties in grijstinten. Vrijwel iedereen is het erover eens dat een hond in een klein betonnen hokje in de zon opsluiten en veel te weinig eten geven "dierenleed" is, maar hoe geldt dit voor een hond die genoeg te eten krijgt maar 12 urige dagen alleen in de woonkamer ligt terwijl baasje werkt? Beide zijn niet optimaal, en beiden is dierenleed, maar vrijwel iedereen zou het eerste geval minder 'ernstig' vinden dan het tweede geval. In de dierenhouderij zijn er ook gradaties: je hebt biologisch gehouden dieren die meer ruimte hebben versus dieren die nauwelijks kunnen bewegen in veel te kleine hokken. Er zijn ook gradaties in mishandeling van mensen, bijvoorbeeld, vastgelegd in de wet. Het is allemaal onprettig en erg als het je overkomt, maar er is een wezenlijk verschil tussen iemand eenmalige uitschelden en iemand opsluiten in een kastje en halfdood slaan. In het eerste geval raak je iemand's psychische welzijn, in de latere gevallen tast je ook iemands vrijheid aan en fysieke welzijn, wat kan leiden tot de dood. Factoren die dan meetellen zijn: hoe erg was de integriteit en het welzijn van het slachtoffer aangetast, en is er over de schade heen te komen? Op basis daarvan wordt de rechtspraak bepaald, en zo zouden we dierenleed ook kunnen zien.

En als mens zijn we inderdaad hypocriet: de lijn tussen wat we als 'huisdier' zien en wat we als 'lastdier' of 'vleesdier' beschouwen is niet eenduidig en arbitrair, en in welke klasse het dier ingedeeld wordt kan nogal uitmaken voor hoeveel leed wij acceptabel vinden. Interessant is dat dit per tijd en plaats kan verschillen: paarden waren jarenlang meer lastdieren dan huisdieren, en werden vergelijkbaar met een tractor of machine gezien. Cavia's werden in Peru als vleesdieren gehouden, een beetje zoals wij nu varkens houden, terwijl ze in het moderne Westen huisdieren zijn en vertroeteld worden.

Dan is een andere kwestie nog of er dieren zijn die "minder ontwikkeld" zijn en daarom bijvoorbeeld geen pijn voelen: jarenlang was er bijvoorbeeld gedacht dat honden geen pijn voelen. Inmiddels is dit wel min of meer aangenomen, maar wordt er soms aangenomen dat vissen of reptielen geen pijn voelen, terwijl onderzoek wel degelijk laat zien dat vissen en reptielen weggaan van prikkels die wij als pijnlijk zouden zien. In zekere zin lijkt het ook over wat jarenlang door slavenhouders aan zichzelf verteld werd om het goed te praten: dat zwarte slaven "geen of minder pijn" voelden en toch minder ontwikkeld waren. Een redenatie dus om een slechte behandeling acceptabel te maken want 'ze voelen er toch niks van.'

Het is dus lastig erover te praten omdat:
(1) niet iedereen dezelfde grens heeft tussen wat "acceptabel" en "niet-acceptabel" dierenleed is;
(2) het concept "huisdier" ook meespeelt, en sterk over tijd en cultuur kan wisselen van wanneer het van toepassing is, en nog definities over wat een "ontwikkeld dier" is en wanneer pijn onacceptabel is.

Het interessante is juist: praten over die grens. Waarom is die grens bij de ene persoon bij "huisdier" (en dus maakt het wezenlijk uit of een dier gefokt is als gezelschapsdier of consumptiedier) en bij anderen niet? Ik denk dat we daar juist over moeten praten, om te ontdekken hoe die grens ligt en hoe mensen binnen hun kaders dierenleed kunnen verminderen.

Voor mij is 'leed' fysieke pijn, maar ook de stress van geen natuurlijk gedrag kunnen uitoefenen, wat vaak voorkomt bij dieren die door mensen gehouden worden. Ik probeer dit leed te verminderen. Ik ben al 15 jaar vegetariër, maar eet nog wel (af en toe) zuivel. Ik ben me echter steeds meer gaan beseffen dat deze industrie ook vol dierenleed zit, met koeien en kippen als wegwerpproducten en heel weinig natuurlijke gedragingen zoals scharrelen, kalveren opvoeden, of gezonde voeding eten. Het lukt mij nog niet om helemaal "af te kicken" van zuivel, en dat vind ik moeilijk - maar ik denk dat ook kleine stapjes helpen. Ik probeer momenteel bijvoorbeeld veganistische kaas te kopen en te kijken of dit voor mij een goede vervanger is, en ben me aan het oriënteren op legkippen adopteren die anders geslacht zouden worden - waarbij ze natuurlijker gedrag kunnen laten zien en ik dan eieren eet van kippen die onder natuurlijke omstandigheden leven in plaats van dat ik de industrie steun geef.

Persoonlijk denk ik dat er nog een wereld te winnen valt juist door in te zien dat een stapje op de ladder van 'donkergrijs' naar 'minder grijs' (bijvoorbeeld: door een hondje net iets vaker uit te laten, of door minder vaak vlees te eten, of door vegetarische opties aan te bieden bij werkborrels en evenementen) ook een stap naar minder dierenleed is! En dat het helpt om met mensen te blijven praten, over wat hun definitie is van dierenleed en hoe zij dat kunnen beperken zonder dat ze het idee hebben veel te moeten inleveren.

Eigenlijk denk ik dat mensen over 100 jaar heel bizar terugkijken op hoe wij vooral vleesdieren hebben behandeld, en dat dit net zo ouderwets en barbaars gezien wordt als nu bijvoorbeeld slavernij, of je hond aan een ketting leggen en 'vals' maken door te trappen. Vaak gaat zo'n ontwikkeling in stapjes. Veel veganisten zouden het liefst een grote stap zien (in één keer geen gebruik van consumptiedieren meer), maar voor veel mensen is dit (te) lastig en te groot, of vinden zij hun eigen belang dan alsnog zwaarder wegen dan die van een hypothetisch dier.

Dan kun je beter helpen met kleinere stapjes te vinden die de meeste mensen kunnen maken. En dat gebeurt al: steeds meer mensen eten vaker vleesvervangers, het wordt steeds minder acceptabel om paarden te houden in kleine hokjes en om zware hulpmiddelen te gebruiken bij het rijden, en om honden vooral te zien als gebruiksvoorwerp in plaats van als volwaardig gezinslid met eigen behoeften. Er zijn onlangs varkensstallen ingericht die natuurlijk gedrag stimuleren, bijvoorbeeld, met wroet-mogelijkheden en meer uitdaging. Dat vind ik een positieve ontwikkeling, en dat zeg ik als iemand die helemaal geen vlees eet.

Elk stapje is er één, en mensen zijn vrijwel nooit ethisch 100% zuiver (mensen zijn óók in grijstinten, van psychopate moordenaar tot vredelievende wereldverbeteraar en alles ertussenin), maar elk ontwikkeling naar "lichter" - voor zowel individuen als de wereld in geheel - is voor mij een goede! En daar kom je alleen maar door te praten, ook met mensen die nog erg veel vlees eten of helemaal niet nadenken over hoe ze dieren behandelen.

Heel veel kuddo's voor deze post. $_/-\o_$ Als iedereen zo zou schrijven, zou er een hele interessante discussie kunnen ontstaan. Helaas is het nu al aardig aan het escaleren en dit is pas pagina 3. :')

**Geplaatst**: 18-08-20 18:28

Geplaatst: 18-08-20 18:28

Ik ga hier uitloggen in dit topic, als mensen als Fellor zonder enige vorm van ook maar bewijzen dit kan roeptoeteren, dan heb ik geen zin in dit hier verder te volgen. Te erg voor woorden.

Ygritte, wil nog wel even zeggen, mooie post.
Ook niet met alles eens, maar dat hoeft ook niet. Compliment voor het fijne schrijven.

**Geplaatst**: 18-08-20 18:29

Geplaatst: 18-08-20 18:29

_Penotti schreef:
Ik ga hier uitloggen in dit topic, als mensen als Fellor zonder enige vorm van ook maar bewijzen dit kan roeptoeteren, dan heb ik geen zin in dit hier verder te volgen. Te erg voor woorden.

Ygritte, wil nog wel even zeggen, mooie post.
Ook niet met alles eens, maar dat hoeft ook niet. Compliment voor het fijne schrijven.

Pot verwijt de ketel gedrag +