Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-11-03 22:34

Geplaatst door de TopicStarter : 08-11-03 22:34

Mensen opsluiten in de kamer omdat ze aan de wandel gaan? My god, wat onmenselijk werken ze daar. Net alsof een verstandelijk gehandicapte geen behoeftes mag hebben. Ze zullen die mensen die dit doen eens op moeten sluiten omdat ze anders misschien wel aan de wandel gaan... ongelooflijk.

Iemand verplichten om in zich te laten snijden vind ik heel wat anders dan iemand verplichten tot een prikje... Sterilisatie is heel wat drastischer dan de prikpil. Mocht men erachter komen dat de persoon in kwestie toch wel geschikt blijkt te zijn om voor een kind en zichzelf te zorgen kan er altijd nog op het besluit teruggekomen worden, wat bij sterilisatie onmogelijk is.

En dan nog geldt voor allebei: Waar haal jij het recht vandaan voor die mensen het leven te bepalen? Juist, dat recht heb je niet.

**Geplaatst**: 08-11-03 22:45

Geplaatst: 08-11-03 22:45

Je bepaald dus ook voor die mensen of ze kinderen mogen krijgen of niet. Lijkt mij toch wel een beetje ingrijpender dan bepalen of een prikje nou beter voor ze is of een sneetje, want meer is het niet naar ik heb begrepen.

**Geplaatst**: 08-11-03 22:45

Geplaatst: 08-11-03 22:45

Cassidy schreef:
Maar in de meeste gevallen is het beter om deze sterilisaties door te voeren ter bescherming van de geestelijk gehandicapte, het ongeboren kind en de maatschappij.

Wederom zijn we het eens.

Gehandicapte stellen die een kind willen, willen eigenlijk helemaal geen kind. Ze willen een BABY. Zo'n lief schattig klein ding waar je ietepieterige kleertjes voor kan kopen en dat je tegen je aan kan wiegen en dat afhankelijk van je is.

En zolang het een afhankelijk kleintje is zonder eigen mening gaat het meestal - met een hele hoop hulp - wel goed ja.

Zodra dat lieve schattige kleine babytje echter een dwarse peuter word, of een puberende kleuter, of een basisschoolkind met een eigen willetje, gaat het dramatisch fout, want mensen met een geestelijke handicap kunnen helemaal niet omgaan met dat soort verandering. Voor hun moet dat kind eigenlijk altijd die afhankelijke baby blijven, want een peuter, kleuter, basisschoolkind, kunnen ze helemaal niet aan. Die is namelijk bezig met het losmaken van zichzelf van z'n ouders (een eigen ik ontwikkelen) en daar kunnen de 'ouders' absoluut niet mee omgaan.

Ik heb het maar niet over de echte puberteit, want zolang blijft zo'n kind nooit bij de ouders. Die komen simpelweg niet zover, want wie voed het kind op, leert het normen en waarden, steunt het als het problemen heeft? De grootouders. Waar het kind uiteindelijk ook verder op zal groeien.

Is het dan niet beter om de maatschappij, de grootouders en het kind deze ellende te besparen, en de gehandicapten-die-een-baby willen te steriliseren en zo'n baby-imitatie pop te geven?

**Geplaatst**: 08-11-03 22:48

Geplaatst: 08-11-03 22:48

flair schreef:
En dan nog geldt voor allebei: Waar haal jij het recht vandaan voor die mensen het leven te bepalen? Juist, dat recht heb je niet.

Dat recht haal je vanuit dezelfde plaats als je het recht haalt om ze lichamelijk en financieel onder curatele te zetten. Met andere woorden, ze mogen hun eigen geldzaken niet regelen en er word voor hen bepaald waar ze moeten wonen en wat hun dagactiviteiten zijn. Ook al zijn ze het daar niet altijd mee eens.

Omdat dat het beste voor ze is.

Omdat ze dat zelf niet kunnen

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-11-03 22:53

Geplaatst door de TopicStarter : 08-11-03 22:53

Nee, omdat er niet gevraagd wordt wat zij het liefste willen.

Kom op mensen, vandaag gaan we puzzelen. Jan en Piet gaan liever voetballen, maar nee, vandaag is puzzeldag.

Het kan ook anders...
Nou verschilt dat wel per handicap natuurlijk, sommige zijn echt niet in staat om hun eigen dag in te delen. Anderen wel.

**Geplaatst**: 08-11-03 22:59

Geplaatst: 08-11-03 22:59

ArwenLune schreef:
Gehandicapte stellen die een kind willen, willen eigenlijk helemaal geen kind. Ze willen een BABY. Zo'n lief schattig klein ding waar je ietepieterige kleertjes voor kan kopen en dat je tegen je aan kan wiegen en dat
afhankelijk van je is.

Kunnen geestelijk gehandicapten geen moeder/vader gevoelens krijgen Verward

Citaat:
Ik heb het maar niet over de echte puberteit, want zolang blijft zo'n kind nooit bij de ouders. Die komen simpelweg niet zover, want wie voed het kind op, leert het normen en waarden, steunt het als het problemen heeft? De grootouders. Waar het kind uiteindelijk ook verder op zal groeien.

Is het dan niet beter om de maatschappij, de grootouders en het kind deze ellende te besparen, en de gehandicapten-die-een-baby willen te steriliseren en zo'n baby-imitatie pop te geven?

Dat gehandicapte ouders ondersteuning nodig hebben bij het opvoeden van een kind staat buiten kijf, maar moet je ze daarom maar helemaal verbieden om een kind te krijgen? Ik ken genoeg 'normale' gezinnen die ook hulp krijgen. Ook die gezinnen maar steriliseren?

**Geplaatst**: 08-11-03 23:08

Geplaatst: 08-11-03 23:08

lis"]
[quote="ArwenLune schreef:
Gehandicapte stellen die een kind willen, willen eigenlijk helemaal geen kind. Ze willen een BABY. Zo'n lief schattig klein ding waar je ietepieterige kleertjes voor kan kopen en dat je tegen je aan kan wiegen en dat afhankelijk van je is.

Kunnen geestelijk gehandicapten geen moeder/vader gevoelens krijgen Verward

[/quote]

Kijk nog eens naar wat ik zei: ze willen een BABY, geen kind. Ze kijken niet verder als dat schattige-kleine-baby stadium. Ze beseffen niet dat die baby niet altijd baby blijft, maar uit gaat groeien tot een onafhankelijk wezen. Als het dat onherroepelijk toch gaat doen weten ze zich daar geen raad mee. Vaak gaat het heel erg fout als een peuter/kleuter eigenwijs word, want daar hebben de ouders geen grip op, ze begrijpen het niet en ze willen niet dat het kind een eigen wil heeft, daar kunnen ze niet mee omgaan. Ze willen eigenlijk het liefste dat het gewoon die schattige afhankelijke baby blijft.

Citaat:
Ik ken genoeg 'normale' gezinnen die ook hulp krijgen. Ook die gezinnen maar steriliseren?

Als je m'n militante mening wil weten - het is verdomde jammer dat mensen niet van huis uit onvruchtbaar zijn en pas na een cursus en geslaagd examen in 'hoe voed ik op' door middel van een kleine ingreep kinderen kunnen krijgen. Er zijn zo ontzettend veel mensen die om de verkeerde redenen kinderen krijgen, of gewoon 'omdat iedereen het deed', of 'omdat het erbij hoort', en het verprutsen. En hoewel ik in de meeste situaties vind dat mensen zo vaak mogen proberen als ze willen, is dit geval verpruts je een mensenleven.
In bepaalde gevallen weegt voor mij het belang van een kind 'in potentie' zwaarder dan de kinderwens van bijvoorbeeld een geestelijk gehandicapte. "Zij hebben recht op een kind" weegt voor mij niet zo zwaar als "Maar dat kind heeft recht op een goed leven met ouders die het kunnen opvoeden"

Laatst bijgewerkt door 796285 op 08-11-03 23:14, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-11-03 23:09

Geplaatst door de TopicStarter : 08-11-03 23:09

Hoe weet jij nou dat ze die BABY willen? Heb je ze dat gevraagd?
Beeetje kort door de bocht maar hoor, om te zeggen dat elke verstandelijk gehandicapte hetzelfde denkt.

**Geplaatst**: 08-11-03 23:11

Geplaatst: 08-11-03 23:11

ArwenLune"]
[quote="lis"][quote="ArwenLune schreef:
Gehandicapte stellen die een kind willen, willen eigenlijk helemaal geen kind. Ze willen een BABY. Zo'n lief schattig klein ding waar je ietepieterige kleertjes voor kan kopen en dat je tegen je aan kan wiegen en dat
afhankelijk van je is.

Kunnen geestelijk gehandicapten geen moeder/vader gevoelens krijgen Verward

[/quote]

Kijk nog eens naar wat ik zei: ze willen een BABY, geen kind. Ze kijken niet verder als dat schattige-kleine-baby stadium. Ze beseffen niet dat die baby niet altijd baby blijft, maar uit gaat groeien tot een onafhankelijk wezen.
[/quote]

Ik lees heel goed wat je schrijft. Moedergevoelens gaan verder dan alleen een baby willen om mee te knuffelen. Daarom mijn vraag; kunnen zij geen moedergevoelens krijgen?

**Geplaatst**: 08-11-03 23:18

Geplaatst: 08-11-03 23:18

ArwenLune schreef:
Gehandicapte stellen die een kind willen, willen eigenlijk helemaal geen kind. Ze willen een BABY. Zo'n lief schattig klein ding waar je ietepieterige kleertjes voor kan kopen en dat je tegen je aan kan wiegen en dat afhankelijk van je is.

hoe weet je dit? ben je ze allemaal afgegaan? en dan nog volgens mij zijn er ook geestelijk gezonde mensen die om dezelfde reden een kind willen. gaan we die ook steriliseren?

**Geplaatst**: 08-11-03 23:22

Geplaatst: 08-11-03 23:22

flair schreef:
Hoe weet jij nou dat ze die BABY willen? Heb je ze dat gevraagd?
Beeetje kort door de bocht maar hoor, om te zeggen dat elke verstandelijk gehandicapte hetzelfde denkt.

Ik ken 6 gevallen, 4 daarvan van redelijk dichtbij. Ik denk dat ik een heel aardige kijk heb op hoe het *over het algemeen* gaat.

Daarnaast, de meeste geestelijk gehandicapten kunnen heel slecht tegen verandering in de routine. Op het dagverblijf raken de kinderen van streek zodra Sinterklaas in de winkels op gaat duiken. Dat is anders, daar kunnen ze niet goed tegen. Elke dag moet er precies hetzelfde uitzien, dat geeft ze steun, daar voelen ze zich goed bij. Leven met een kind is constante verandering en ontwikkeling waar de meeste gehandicapten niet mee om kunnen gaan.

Wat betreft moedergevoelens: de geestelijk gehandicapten die ik ken die een kind willen of hebben (hadden) hebben het geen van allen ooit gehad over een kind in de peuter, kleuter, basisschool leeftijd. Leken (ook na doorvragen) nooit echt te beseffen dat dat kindje dat ze wilden ooit volwassen zou zijn, net zoals zijzelf. Nee, dat was een *kindje*. Het beeld van de schattige baby overheerste. Dat word toch niet groot?

Misschien ligt het aan je definitie van moedergevoelens. Zoals jij het beschrijft; nee, ik denk niet dat ze dat vooruitzicht hebben.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-11-03 23:25

Geplaatst door de TopicStarter : 08-11-03 23:25

6 gevallen? En daar neem jij het gemiddelde van? Dat is dus de gemiddelde verstandelijk gehandicapte?

Hmm, erg sterk

Vergeet niet dat een verstandelijke handicap ook nog eens op dag en nacht verschillend niveau kan zijn.

**Geplaatst**: 08-11-03 23:27

Geplaatst: 08-11-03 23:27

ArwenLune schreef:
Ik ken 6 gevallen, 4 daarvan van redelijk dichtbij. Ik denk dat ik een heel aardige kijk heb op hoe het *over het algemeen* gaat.

omdat je 4 of 6 gevallen kent, wilt niets zeggen dat je iets kan zeggen over de alle zwakzinnigen. Knipoog

**Geplaatst**: 08-11-03 23:30

Geplaatst: 08-11-03 23:30

gaan we trouwens dan ook mensen die psychiatrische behandeling hebben of hebben gehad steriliseren? en hoe zit het met lichamelijk gehandicapten?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-11-03 23:36

Geplaatst door de TopicStarter : 08-11-03 23:36

Waarom steriliseren we niet gewoon iedereen... geen kansloze kindjes meer op aard!

**Geplaatst**: 08-11-03 23:57

Geplaatst: 08-11-03 23:57

Het verplichtstellen van een prikpil, omdat je niet instaat bent om een kind verantwoord op te voeden.
Dan zouden er nog veel meer mensen in aanmerking komen deze manier van anticonceptie. (Waarmee ik niet wil zeggen dat ik voor of tegen ben)
Maar er zijn genoeg mensen die geen verstandelijke of lichamelijk handicap hebben en ook totaal niet geschikt zijn om kinderen op te voeden. Worden die dan ook verplicht om zo'b prikpil te halen.
En wie bepaald dan wie zo'n prikpil wel en wie niet moet krijgen?

Ik vind het een moeilijk onderwerp en zou er geen eenduidig antwoord op weten.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-11-03 00:11

Geplaatst door de TopicStarter : 09-11-03 00:11

Niet alleen de vraag: "Wie bepaald dat?" Maar ook nog eens: "hebben ze het recht om dit te bepalen?" Kortom, een onderwerp waar bijna onmogelijk uit te komen is.

**Geplaatst**: 09-11-03 00:29

Geplaatst: 09-11-03 00:29

Zoeits kost toch harstikke veel geld?

Vind niet dat ze een kind mogen krijgen, zou ik toch echt zielig vinden voor een kind gehandicapte ouders daar moet het kind dan voor gaan zorgen i.p.v andersom.

**Geplaatst**: 09-11-03 11:00

Geplaatst: 09-11-03 11:00

flair schreef:
Mensen opsluiten in de kamer omdat ze aan de wandel gaan? My god, wat onmenselijk werken ze daar. Net alsof een verstandelijk gehandicapte geen behoeftes mag hebben. Ze zullen die mensen die dit doen eens op moeten sluiten omdat ze anders misschien wel aan de wandel gaan... ongelooflijk.

Ik ga er van uit dat je in dit geval uit pure onkunde spreekt. Ik denk namelijk dat jij zelf als verzorger niet zo blij zou zijn als je zelf en je medebewoners iedere nacht uit je slaap werd gehaald omdat er iemand aan de wandel gaat en bij elkaar op visite gaat. Ze gaan daarbij namelijk niet zachtjes te werk zoals wij dat zouden doen, en de kans dat ze zichzelf en anderen lichamelijk bezeren is wel degelijk aanwezig.

Je kunt een geestelijk gehandicapte met "behoeftes" nu eenmaal niet vergelijken met een valide persoon. Anderen hebben er op dat moment wel degelijk last van.

Geloof me, in dat tehuis hebben ze het ook geprobeerd te respecteren. Maar aangezien het hele huis er dan danig van op zijn kop staat (mede omdat die geestelijk gehandicapten een vast ritme moeten hebben en veranderingen in dat schema alleen al voor grote onrust kan zorgen (zoals de al eerder genoemde Sinterklaas in de winkels) , hebben ze besloten dat de deuren op slot gingen. En sindsdien is het rustig. Voor bewoners en voor begeleidend personeel.

**Geplaatst**: 09-11-03 11:02

Geplaatst: 09-11-03 11:02

wat je hier stelt cassidy, geldt dat voor alle zwakzinnigen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-11-03 11:05

Geplaatst door de TopicStarter : 09-11-03 11:05

Dat geloof ik dus ook niet, als er nou 1 tussen zit die echt de boel op stelten zet en het is geprobeert om er op een wat meer menswaardige manier mee om te gaan kan ik me er wat bij voorstellen.

Het kan er bij mij niet in dat dat op elke groep VG zo gaat.

**Geplaatst**: 09-11-03 11:08

Geplaatst: 09-11-03 11:08

SuperPepeijn schreef:
wat je hier stelt cassidy, geldt dat voor alle zwakzinnigen?

Dit geld voor de geestelijk minder validen in het tehuis waar mijn broer zit. Mijn excuses, dacht dat het over was gekomen dat ik uit "eigen ervaring" spreek.

**Geplaatst**: 09-11-03 11:09

Geplaatst: 09-11-03 11:09

flair schreef:
Dat geloof ik dus ook niet, als er nou 1 tussen zit die echt de boel op stelten zet en het is geprobeert om er op een wat meer menswaardige manier mee om te gaan kan ik me er wat bij voorstellen.

Het kan er bij mij niet in dat dat op elke groep VG zo gaat.

De maatregel is in het hele tehuis zo doorgevoerd. En ik kan me indenken dat andere instanties daar net zo over denken, en het misschien net zo zullen doen. Ze zullen het alleen niet aan de grote klok hangen.

**Geplaatst**: 09-11-03 11:10

Geplaatst: 09-11-03 11:10

dan concludeer ik dat zo niet alle zwakzinnigen zijn. en je ze daarom niet als massa kan behandelen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-11-03 11:17

Geplaatst door de TopicStarter : 09-11-03 11:17

Jammer dat instellingen meestal zo simpel mogelijk werken... alles op de meest simpele en goedkope manier.

Jammer dat ik straks in zo`n instelling moet gaan werken. Als het zo overal gaat

(ik heb het trouwens anders gezien, gelukkig is het wel mogelijk

)