Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-10-20 15:39

Geplaatst: 29-10-20 15:39

Nou ja, kindvrij willen zijn is misschien ook wel erfelijk. Alleen moeilijk aan te tonen.

Genetica vind ik sowieso razend interessant. In een oude National Geografic stond een artikel over één-eiïge tweelingen, dat ze technisch gezien dezelfde genen hebben, maar dat de expressie heel verschillend kan zijn. Het ging ook over erfelijke ziektes. Echt leuk artikel.

**Geplaatst**: 29-10-20 16:13

Re: [HK] Kindervrij & oh zo blij! #3

Geplaatst: 29-10-20 16:13

Er is een onderzoek gedaan met muizen waarbij ze met het aan en uitschakelen van een bepaald gen konden veroorzaken dat de muis niet meer voor haar kinderen wilde zorgen. Helaas weet ik de details niet meer precies.

**Geplaatst**: 30-10-20 01:47

Geplaatst: 30-10-20 01:47

Sizzle schreef:
Er is een onderzoek gedaan met muizen waarbij ze met het aan en uitschakelen van een bepaald gen konden veroorzaken dat de muis niet meer voor haar kinderen wilde zorgen. Helaas weet ik de details niet meer precies.

Kunnen ze niet gewoon eens een nuttig onderzoek doen, naar het uitzetten van die verschrikkelijk nutteloze menstruatie bijvoorbeeld :')

**Geplaatst**: 30-10-20 07:57

Geplaatst: 30-10-20 07:57

Prairy schreef:
Sizzle schreef:
Er is een onderzoek gedaan met muizen waarbij ze met het aan en uitschakelen van een bepaald gen konden veroorzaken dat de muis niet meer voor haar kinderen wilde zorgen. Helaas weet ik de details niet meer precies.

Kunnen ze niet gewoon eens een nuttig onderzoek doen, naar het uitzetten van die verschrikkelijk nutteloze menstruatie bijvoorbeeld

Sign me up!

**Geplaatst**: 30-10-20 10:46

Geplaatst: 30-10-20 10:46

Sizzle schreef:
Er is een onderzoek gedaan met muizen waarbij ze met het aan en uitschakelen van een bepaald gen konden veroorzaken dat de muis niet meer voor haar kinderen wilde zorgen. Helaas weet ik de details niet meer precies.

Nouja... ik kan als ontwikkelingsbioloog vast een paar genen bedenken die je uit kunt schakelen met als gevolg niet functionerende moeder. Maar dan bedoel ik meer, uhm, muisje doet het helemaal niet meer. Ook weer zo rigoreus

Sommige muizenlijnen die in het lab gebruikt staan niet bepaald bekend om hun zorgzame moederschap. Dus misschien kun je met de juiste achtergrond het wat makkelijker "uit" krijgen. Evolutionair gezien zou het in ieder geval niet handig zijn zo makkelijk die biologische voortplantings- / verzorgingsdrive eruit te halen.

Edit: ik zie iets over menstruatie uitzetten staan. De cyclus van muizen duurt maar 4-5 dagen. Wij hebben nog geluk met maandelijks $*\o/*$ (oké oké, muizen bloeden niet extern. Dat is dan wel weer handiger dan bij ons)

**Geplaatst**: 30-10-20 11:01

Re: [HK] Kindervrij & oh zo blij! #3

Geplaatst: 30-10-20 11:01

Misschien zou het voor de mensheid helemaal niet zo raar zijn als er wat meer natuurlijke selectie was op minder voortplantingsdrift O:)

**Geplaatst**: 30-10-20 12:34

Geplaatst: 30-10-20 12:34

NoeskaMoos schreef:
Sizzle schreef:
Er is een onderzoek gedaan met muizen waarbij ze met het aan en uitschakelen van een bepaald gen konden veroorzaken dat de muis niet meer voor haar kinderen wilde zorgen. Helaas weet ik de details niet meer precies.

Nouja... ik kan als ontwikkelingsbioloog vast een paar genen bedenken die je uit kunt schakelen met als gevolg niet functionerende moeder. Maar dan bedoel ik meer, uhm, muisje doet het helemaal niet meer. Ook weer zo rigoreus

Sommige muizenlijnen die in het lab gebruikt staan niet bepaald bekend om hun zorgzame moederschap. Dus misschien kun je met de juiste achtergrond het wat makkelijker "uit" krijgen. Evolutionair gezien zou het in ieder geval niet handig zijn zo makkelijk die biologische voortplantings- / verzorgingsdrive eruit te halen.

Edit: ik zie iets over menstruatie uitzetten staan. De cyclus van muizen duurt maar 4-5 dagen. Wij hebben nog geluk met maandelijks $*\o/*$ (oké oké, muizen bloeden niet extern. Dat is dan wel weer handiger dan bij ons)

Of juist wel nu de mensheid bezig is de aarde grandioos te vernaggelen :))

.

**Geplaatst**: 30-10-20 12:43

Geplaatst: 30-10-20 12:43

Dan Brown had daar in het boek Inferno mooie ideetjes over...

Wordt (misschien wel helaas....) niet helemaal als ethisch beschouwd, maar er zat wel wat in

**Geplaatst**: 30-10-20 15:01

Re: [HK] Kindervrij & oh zo blij! #3

Geplaatst: 30-10-20 15:01

Inferno vond ik echt een goed boek!

De film daarin tegen was echt ruk

**Geplaatst**: 30-10-20 15:03

Geplaatst: 30-10-20 15:03

Femke_Tweety schreef:
Dan Brown had daar in het boek Inferno mooie ideetjes over...

Wordt (misschien wel helaas....) niet helemaal als ethisch beschouwd, maar er zat wel wat in

Een van de eerste boeken waarbij ik het stiekum eens wat met de "slechterik"
Jammer dat de film zo verschrikkelijk slecht is geworden, was echt een dikke teleurstelling voor mij -O-

**Geplaatst**: 30-10-20 15:11

Geplaatst: 30-10-20 15:11

fleurtjeuh schreef:
Inferno vond ik echt een goed boek!

De film daarin tegen was echt ruk

Volgens mij heb ik die niet eens gezien, ik was genezen na Angels and Demons :))

.

**Geplaatst**: 30-10-20 17:53

Geplaatst: 30-10-20 17:53

Ik kwam deze tegen op Facebook, over bewust kindervrij zijn:
https://ruinmyweek.com/parenting/ok-to- ... =oYYMjUzMg

**Geplaatst**: 31-10-20 01:43

Geplaatst: 31-10-20 01:43

lor1_1984 schreef:
Er zijn mogelijkheden om (ik dacht) ivf te doen en de daarbij ontstane embryo's op hun DNA te testen.
Dan kun je, ongeacht geslacht, gezonde embryo's laten terugplaatsen.
Maar daarvoor moet natuurlijk wel bekend zijn om wat voor afwijking het gaat en op welke locus/loci(?) deze zit.

Ikzelf ben van mening dat als je niet geschikt bent om een kind op de wereld te zetten en deze een goede basis mee te geven, je je niet moet voortplanten.
En wanneer je weet dat er wsl iets erfelijks in je familie rondwaart, laat je dan testen.
Niet dat je bij een positieve uitslag geen kinderen'mag' maar dan kun je 1) beslagen ten ijs komen en 2) kiezen voor bijv embryoselectie, een donor of wat er ook maar voor mogelijkheden zijn.

Overigens ben ik zelf een genetische 'mislukking' met een mutatie op het p53-gen én BRCA (de variant waarbij je ook meer kans hebt op eierstokkanker).
Om maar niet te spreken over mijn psychische mankementen.
Ik heb, uit liefde voor mijn (niet bestaande) kinderen, gekozen om mij niet voort te planten.
Ik wil ze niet opzadelen met deze genetische ballast, weet dat ik ze geen goede basis zou kunnen geven en wat een ellende het kan geven om een ouder letterlijk weg te zien teren en overlijden voor je ogen.
Dat wilde ik ze niet aandoen.

Ik kan alleen maar heel veel respect voor jou keuze hebben! $_/-\o_$

**Geplaatst**: 01-11-20 14:33

Re: [HK] Kindervrij & oh zo blij! #3

Geplaatst: 01-11-20 14:33

Ik had het er toevallig gisteren over met iemand. Toen hebben we het nog een tijd gehad over dieren.

Daar vinden we het heel normaal om alleen te fokken met exemplaren die getest en vrij zijn van bepaalde aandoeningen.

Ook vinden we het geen probleem om twee exemplaren met goede kwaliteiten bij elkaar te zetten om een beter exemplaar te krijgen.

Voor mensen gaat dit wat ver (alhoewel ik begrepen heb dat er landen zijn die hiermee experimenteren, bijv. In de topsport). In het verleden zijn hier ook (soms mensonterende) experimenten mee gedaan.

En het blijft altijd de vraag: hoe ver ga je?
Nu ook in de tweede kamer waar het ging over levensbeëindigig van kinderen tussen de 1 en twaalf. In andere landen worden de mogelijkheden tot abortus ingeperkt.

In Nederland bestaat ook de mogelijkheid om op bepaalde afwijkingen te testen tijdens de zwangerschap.

**Geplaatst**: 01-11-20 16:06

Geplaatst: 01-11-20 16:06

Vrienden van ons hebben inderdaad getest of het kindje niet haar slechte genen zou hebben. Gelukkig voor hun was het eerste kindje gezond.. veel meer mensen zouden er zo in moeten staan. Helaas is het niet verplicht als bekend is wat er genetisch mis met iemand is..

**Geplaatst**: 03-11-20 09:30

Geplaatst: 03-11-20 09:30

Oh fijn. Ik weet dat bij een bepaalde lijn in mijn familie ook een ziekte voorkomt die vooral jongens treft (zit op de X chromozoom). Daar is ook een paar keer gecheckt wat het geslacht was van de baby. Heftig, want vroeger moest je dan al kiezen, enkel op basis van het geslacht. Ik begreep dat degene van mijn generatie geen draagster meer is, dus het issue is er niet meer.

Maar toch, genoeg ouders die geen nipt of vlokkentest (?) willen, want ze willen het niet weten als er iets mis is. Op welk moment je ook hoort dat je kind iets mankeert, het blijft klote. Maar als het kind er eenmaal is, hoef je geen beslissing meer te nemen over wel of niet houden. Misschien dat men zich daar tegen wil beschermen én/of commentaar van de omgeving als ze het wel houden dat ze wisten waar ze aan begonnen en zo.

**Geplaatst**: 03-11-20 09:52

Re: [HK] Kindervrij & oh zo blij! #3

Geplaatst: 03-11-20 09:52

Maar laten we ook niet vergeten dat er ook gewoon genoeg mensen zijn die er echt in staan met de instelling “whatever cones our way” is welkom en zullen we van houden
Zeker in de sterkere religieuze hoek zullen er best wat mensen zijn die echt niet willen weten hoe en wat omdat het gods wil is (omgevingsdruk, maar vlak de mensen die in volle overtuiging handelen niet uit )
En zo zijn er buiten de religieuze setting ook mensen te vinden

**Geplaatst**: 03-11-20 10:25

Re: [HK] Kindervrij & oh zo blij! #3

Geplaatst: 03-11-20 10:25

Ik ken ook mensen die er bewust voor hebben gekozen om een zwaar gehandicapt kindje wel geboren te laten worden. Het volgende kindje is een maand na de geboorte overleden, ook dat was bekend tijdens de zwangerschap. Maar... dat is de wil van god. Tja.. Ze hebben nu een derde kindje, dat is gelukkig wel gezond omdat ze inderdaad iets hebben gedaan met selectie oid. Dat hebben ze maar niet aan god overgelaten... Moeilijk. Ze houden zielsveel van alledrie de kinderen. De oudste heeft wel elk kwartier (!) zorg nodig, dat beïnvloedt hoe dan ook het leven van de jongste.

Ik ben zelf de zus van een broertje met gedragsproblemen, en dat was soms al best heel erg zwaar. Voor iedereen in ons gezin. Maar dan had mijn broertje 'maar' gedragsproblemen, dat valt in het niet bij een dergelijk gehandicapte broer.. Poeh.

**Geplaatst**: 03-11-20 10:34

Geplaatst: 03-11-20 10:34

Berdien schreef:
Ik ken ook mensen die er bewust voor hebben gekozen om een zwaar gehandicapt kindje wel geboren te laten worden. Het volgende kindje is een maand na de geboorte overleden, ook dat was bekend tijdens de zwangerschap. Maar... dat is de wil van god. Tja.. Ze hebben nu een derde kindje, dat is gelukkig wel gezond omdat ze inderdaad iets hebben gedaan met selectie oid. Dat hebben ze maar niet aan god overgelaten... Moeilijk. Ze houden zielsveel van alledrie de kinderen. De oudste heeft wel elk kwartier (!) zorg nodig, dat beïnvloedt hoe dan ook het leven van de jongste.

Ik ben zelf de zus van een broertje met gedragsproblemen, en dat was soms al best heel erg zwaar. Voor iedereen in ons gezin. Maar dan had mijn broertje 'maar' gedragsproblemen, dat valt in het niet bij een dergelijk gehandicapte broer.. Poeh.

Ik snap niet dat mensen daar bewust voor kiezen, je doet hoe dan ook je andere kind tekort als het andere kind zwaar gehandicapt is...

**Geplaatst**: 03-11-20 11:20

Re: [HK] Kindervrij & oh zo blij! #3

Geplaatst: 03-11-20 11:20

Ik vind dat een lastige discussie, om een aantal redenen.

Ik wil zelf sowieso geen kinderen, dus voor mij is het simpel, of ze nou gezond zijn of ziek, zo komen er gewoon niet.

Maar dan, even uitgaande van mensen die dus wel dolgraag een kind willen:
Waar leg je de grens? Is een kind met een handicap minder waard dan? Vooral die grens. Een kind dat zeer ernstig fysiek en verstandelijk beperkt zal zijn, waar extreem intensieve zorg nodig is om het uberhaupt in leven te houden, die keus is voor veel mensen nog wel helder.

Een kind met down is al iets verder op de schaal, want dat is er in vele gradaties, ook relatief mild, en kinderen met down kunnen vaak prima gelukkig zijn. (Ik ken er een aantal in mijn directe omgeving, van heftig tot relatief mild)

Dan de volgende een kind dat verhoogd risico heeft op een milde fysieke beperking, met mogelijk maar niet op voorhand zeker wat gedragsproblematiek

En dan, een kind waarvan bekend is dat het een forse hazenlip en flaporen krijgt, en een heel licht verhoogd risico op psychische problemen en een licht verhoogd risico op een goed opspoorbare en behandelbare vorm van kanker

Nog een stap verder, nu nog niet mogelijk, maar in de toekomst mogelijk wel, een kind met een beneden gemiddeld IQ? En hoe ver beneden gemiddeld is dan de grens? 60? 70? 80? 90? 100? (100 is het gemiddelde over de volledige bevolking)
En kinderen met een hoger dan gemiddeld IQ dan? Want die lopen ook regelmatig tegen dingen aan juist vanwege dat bovengemiddelde iq en het gebrek aan aansluiting daardoor? Die dan ook maar niet laten komen?

We kunnen tegenwoordig extreem veel, qua uitzoeken op voorhand. Dat geeft naar mijn idee ook het risico dat er steeds meer "geselecteerd" gaat worden op eigenschappen die gewenst zijn (Logisch) maar ook daarmee het negatief selecteren op eigenschappen die wellicht minder gewenst zijn, maa helemaal niet zo ver afwijkend.
Willen we uiteindelijk alleen mensen volgens heel nauwe standaarden, of mag er enige diversiteit blijven bestaan?

En dat soort overwegingen kunnen natuurlijk meespelen. Ik weet heel eerlijk gezegd niet of ik, als ik dus een kinderwens gehad zou hebben, dit soort dingen op voorhand zou willen weten. Oprecht niet.
Maar dat is misschien omdat ik wat moeite heb met het concept "maakbare wereld" en met het concept "voldoen aan de standaard".

**Geplaatst**: 03-11-20 11:36

Re: [HK] Kindervrij & oh zo blij! #3

Geplaatst: 03-11-20 11:36

Nou, selecteren op IQ zie ik niet zo snel gebeuren hoor, dat is van zoveel zaken afhankelijk, dat kan je echt niet van tevoren selecteren.

Verder, er zijn ook lichamelijk zwaar gehandicapte kinderen die mentaal wel helemaal "bij" zijn. Dat lijkt me nou ook niet echt leuk voor het kind. Of die doodgaan voor ze 10 zijn.

**Geplaatst**: 03-11-20 11:51

Geplaatst: 03-11-20 11:51

_San87_ schreef:
Berdien schreef:
Ik ken ook mensen die er bewust voor hebben gekozen om een zwaar gehandicapt kindje wel geboren te laten worden. Het volgende kindje is een maand na de geboorte overleden, ook dat was bekend tijdens de zwangerschap. Maar... dat is de wil van god. Tja.. Ze hebben nu een derde kindje, dat is gelukkig wel gezond omdat ze inderdaad iets hebben gedaan met selectie oid. Dat hebben ze maar niet aan god overgelaten... Moeilijk. Ze houden zielsveel van alledrie de kinderen. De oudste heeft wel elk kwartier (!) zorg nodig, dat beïnvloedt hoe dan ook het leven van de jongste.

Ik ben zelf de zus van een broertje met gedragsproblemen, en dat was soms al best heel erg zwaar. Voor iedereen in ons gezin. Maar dan had mijn broertje 'maar' gedragsproblemen, dat valt in het niet bij een dergelijk gehandicapte broer.. Poeh.

Ik snap niet dat mensen daar bewust voor kiezen, je doet hoe dan ook je andere kind tekort als het andere kind zwaar gehandicapt is...

Ik kan het zelf ook niet echt begrijpen

Maar ja, tis de wil van god (er zijn nog steeds hele volksstammen die medisch ingrijpen zoals een transfusie weigeren omdat dat niet mag van god )
Maar ook simpelweg dat het zo zou moeten zijn en zaken op je pad komen voor een reden (zonder dat er aan die beslissing een theïstische reden ten grondslag ligt)

**Geplaatst**: 03-11-20 11:54

Geplaatst: 03-11-20 11:54

Je perfect gezonde kind kan ook gewoon pech hebben en verkeerd van de trap vallen. Of tijdens spelen met een ander kind de bal achterna lopen de straat op en platgereden worden.

Oud-klasgenootje van me is na een lang traject van ivf in oktober bevallen. Kindje is afgelopen weekend overleden, wiegendood geloof ik. Dat is op zich al hartverscheurend maar de commentaren joh! "Gelukkig heb je ivf" of "het heeft niet mogen zijn". Dat gun je toch niemand?

Wij krijgen volgende week nieuwe buren. Een man van 40, gescheiden. Met 3 kinderen in co-ouderschap -O-

Het huis heeft maar 3 slaapkamers, dus ik gok dat ze nog niet van dermate leeftijd zijn dat ze allemaal een eigen kamertje willen/nodig hebben. Het was de huisbaas die het nieuws bracht, dus we gaan moeten afwachten hoe en wat.

**Geplaatst**: 03-11-20 12:01

Re: [HK] Kindervrij & oh zo blij! #3

Geplaatst: 03-11-20 12:01

Och ik heb ook tot mn 14e of langer bij mn zus op de kamer geslapen. Mn oudere zussen nog langer. Kan natuurlijk ook dat het of dit huis was of niks

**Geplaatst**: 03-11-20 12:02

Re: [HK] Kindervrij & oh zo blij! #3

Geplaatst: 03-11-20 12:02

Het is ook zeker lastig, en de grenzen zijn vaag. Gelukkig mag een ieder daar wel voor zichzelf in beslissen. Ik weet wel welke keuze ik zou maken. Het leven is soms al moeilijk zat als je wel helemaal fysiek en psychisch gezond bent, laat staan als je dat niet bent. Ook bij gezonde kinderen kan er wat mis gaan bij de bevalling waardoor zuurstoftekort optreedt, met alle gevolgen van dien. Om dan bewust te kiezen voor een kindje met een dergelijke enorme achterstand..

Maar goed, als het goed is kom ik nooit voor die keuze te staan en daar ben ik mezelf dan wel weer dankbaar voor

Succes Varekaj! Co-ouderschap scheelt wel, dan heeft hij ze tenminste niet 100% van de tijd