Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-10-20 11:07

Geplaatst: 29-10-20 11:07

Magrathea schreef:
Ik vermoed dat er borstkanker bedoeld wordt waarvan bekend is dat het genetisch is

Ging inderdaad om de genetische variant.

**Geplaatst**: 29-10-20 11:16

Geplaatst: 29-10-20 11:16

Bij BRCA krijg je screening en genetic counselling aangeboden toch?
Mijn man heeft BRCA in de familie, daar is toen de hele lijn getest. Je wil het ook niet aan mannen doorgeven aangezien die bij bepaalde varianten ook borstkanker kunnen krijgen. IVF selectie zou voor mij daar de weg zijn in het geval van een wens.

**Geplaatst**: 29-10-20 11:18

Re: [HK] Kindervrij & oh zo blij! #3

Geplaatst: 29-10-20 11:18

Volgens mij mag je in het geval van ernstige genetische ziektes embryoselectie toepassen, waar je dus zeker weet dat het gen niet bij de baby terecht komt.

**Geplaatst**: 29-10-20 11:32

Geplaatst: 29-10-20 11:32

KarenQ schreef:
Stel he, stel je krijgt wel die wens én de mogelijkheid zou er zijn om zeker te weten dat een jongen zou zijn, zou je zoiets dan wel acceptabel vinden. Zo'n geslachtsselectie wat met embryo's kan?
Heel hypothetisch natuurlijk, want de wens is er nog niet. Ik kan mij voorstellen dat je als drager er toch anders over denkt.

Nee. Mijn vader is ook drager van het gen en moet zich nu jaarlijks laten onderzoeken voor prostaatkanker. Er is namelijk gebleken dat je als drager van dit BRCA gen ook een hogere aanleg kan hebben voor het ontwikkelen van prostaatkanker als man zijnde.

**Geplaatst**: 29-10-20 11:49

Geplaatst: 29-10-20 11:49

Er zijn mogelijkheden om (ik dacht) ivf te doen en de daarbij ontstane embryo's op hun DNA te testen.
Dan kun je, ongeacht geslacht, gezonde embryo's laten terugplaatsen.
Maar daarvoor moet natuurlijk wel bekend zijn om wat voor afwijking het gaat en op welke locus/loci(?) deze zit.

Ikzelf ben van mening dat als je niet geschikt bent om een kind op de wereld te zetten en deze een goede basis mee te geven, je je niet moet voortplanten.
En wanneer je weet dat er wsl iets erfelijks in je familie rondwaart, laat je dan testen.
Niet dat je bij een positieve uitslag geen kinderen'mag' maar dan kun je 1) beslagen ten ijs komen en 2) kiezen voor bijv embryoselectie, een donor of wat er ook maar voor mogelijkheden zijn.

Overigens ben ik zelf een genetische 'mislukking' met een mutatie op het p53-gen én BRCA (de variant waarbij je ook meer kans hebt op eierstokkanker).
Om maar niet te spreken over mijn psychische mankementen.

Ik heb, uit liefde voor mijn (niet bestaande) kinderen, gekozen om mij niet voort te planten.
Ik wil ze niet opzadelen met deze genetische ballast, weet dat ik ze geen goede basis zou kunnen geven en wat een ellende het kan geven om een ouder letterlijk weg te zien teren en overlijden voor je ogen.
Dat wilde ik ze niet aandoen.

**Geplaatst**: 29-10-20 11:52

Geplaatst: 29-10-20 11:52

__Sannne schreef:
KarenQ schreef:
Stel he, stel je krijgt wel die wens én de mogelijkheid zou er zijn om zeker te weten dat een jongen zou zijn, zou je zoiets dan wel acceptabel vinden. Zo'n geslachtsselectie wat met embryo's kan?
Heel hypothetisch natuurlijk, want de wens is er nog niet. Ik kan mij voorstellen dat je als drager er toch anders over denkt.

Nee. Mijn vader is ook drager van het gen en moet zich nu jaarlijks laten onderzoeken voor prostaatkanker. Er is namelijk gebleken dat je als drager van dit BRCA gen ook een hogere aanleg kan hebben voor het ontwikkelen van prostaatkanker als man zijnde.

Oh oké, logisch eigenlijk wel dat het ook invloed kan hebben bij een man. Had ik even over het hoofd gezien.
Bedankt voor je uitleg!

**Geplaatst**: 29-10-20 12:11

Re: [HK] Kindervrij & oh zo blij! #3

Geplaatst: 29-10-20 12:11

IVF heeft zo verschrikkelijk veel nadelen. Onveilige hechting waardoor veel gedragsproblemen bij die kindjes.
In België lichten ze de mensen daar veel beter over in dan in Nederland

**Geplaatst**: 29-10-20 12:12

Re: [HK] Kindervrij & oh zo blij! #3

Geplaatst: 29-10-20 12:12

Dat dat invloed heeft is nog niet zolang bekend hoor! Mijn vader heeft daar pas een paar maanden terug bericht over ontvangen.

**Geplaatst**: 29-10-20 12:21

Geplaatst: 29-10-20 12:21

smurffie schreef:
IVF heeft zo verschrikkelijk veel nadelen. Onveilige hechting waardoor veel gedragsproblemen bij die kindjes.
In België lichten ze de mensen daar veel beter over in dan in Nederland

Heb je daat iets over?
Ik weet wel dat bepaalde medische risico‘s kleven aan ivf, maar onveilige hechting is toch een psychologische invloed.
Ik heb wat moeite met het idee dat een blastula al een onoplosbaar hechtingstrauma kan hebben. Maar ik leer graag bij.
Overigens is er een nieuwe techniek op de markt waar de eerste delingen dan in de moeder zelf plaatsvinden om daarna te testen en weer terug te plaatsen.

**Geplaatst**: 29-10-20 12:30

Geplaatst: 29-10-20 12:30

Sizzle schreef:
smurffie schreef:
IVF heeft zo verschrikkelijk veel nadelen. Onveilige hechting waardoor veel gedragsproblemen bij die kindjes.
In België lichten ze de mensen daar veel beter over in dan in Nederland

Heb je daat iets over?
Ik weet wel dat bepaalde medische risico‘s kleven aan ivf, maar onveilige hechting is toch een psychologische invloed.
Ik heb wat moeite met het idee dat een blastula al een onoplosbaar hechtingstrauma kan hebben. Maar ik leer graag bij.

Je stelt hiermee precies de vraag die ik ook had, alleen niet opschreef...

De allereerste embryonale ontwikkelingsfases zijn echt nog maar kleine hoopjes cellen, die zich in een bepaalde vorm en volgorde gaan ontwikkelen. (Freeman and Bracegirdle an atlas of Embryology heb ik in de kast staan)

Ik kan me nauwelijks voorstellen dat daar al bewustzijn en psychologische zaken spelen.

Ik kán me voorstellen dat het op een kind van zeg 6 of 8 jaar invloed kan hebben, als ze te horen krijgen dat ze ivf kind zijn. (Kan zowel positief als negatief, kind was blijkbaar nl wel zeer gewenst)

Maar dat de éigenlijke ivf procedure zélf die invloed heeft, daar twijfel ik wat aan.

Dus ik ben ook erg nieuwsgierig naar onderzoeken daarover.

**Geplaatst**: 29-10-20 12:38

Geplaatst: 29-10-20 12:38

Ik heb net een Deens onderzoek gevonden.
Er is mogenlijk een 30% verhoogde kans op psychiatrische aandoeningen (ADHD, anorexia, psychoses, de hele ramban) dat heeft echter met hechting niet perse iets te doen. Ze weten niet wat de oorzaak is. Het kan alles zijn van het dwingen tot bevruchting van niet optimaal erfelijk materiaal bij verminderde vruchtbaarheid, tot de epigenetica door hoge stress niveaus van de moeder als het jaren lang niet lukt tot de celstress van de behandeling zelf.

Stress bij de moeder tijdens de zwangerschap is sowieso bewezen schadelijk.

Dus de volgende studie zou eigenlijk een splitsing moeten maken tussen onvruchtbaarheidsbehandelingen en genetische selectie behandelingen.

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 29-10-20 12:42, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 29-10-20 12:41

Re: [HK] Kindervrij & oh zo blij! #3

Geplaatst: 29-10-20 12:41

Check, thanks.

Interessante materie!

**Geplaatst**: 29-10-20 12:46

Re: [HK] Kindervrij & oh zo blij! #3

Geplaatst: 29-10-20 12:46

Ik vind dat ook razend interessant. Vriendin van mij heeft weleens 'baarmoedertherapie' gehad, waar ze terug gingen naar hoe ze zich voelde in de baarmoeder.

Ik geloof nooit dat het bewustzijn van een foetus zodanig ontwikkeld is dat zich daar al trauma's kunnen ontwikkelen.

Die mevrouw gaf toen ook aan dat geboren worden een groot trauma is voor baby's (eh, blijven zitten is ook geen optie. En wat dacht je van de moeder die het eruit moet persen? Of de vader die ineens een meloen door een vagijn heen geperst ziet worden!?

) ik kan me gewoon niet voorstellen dat het bewustzijn van een baby al zo groot is dat ze hier op latere leeftijd last van krijgen. Maar vind het wel interessant.. Als iemand een goede link heeft met meer informatie? :))

**Geplaatst**: 29-10-20 12:48

Re: [HK] Kindervrij & oh zo blij! #3

Geplaatst: 29-10-20 12:48

Als volledig ontwikkelde baby wil ik nog wel geloven.

De eerste embryonale fases heb ik meer moeite mee.

Ook wel interessante materie, wanneer is er het begin van 'bewustzijn'.

**Geplaatst**: 29-10-20 12:52

Geplaatst: 29-10-20 12:52

Het gaat natuurlijk ook niet om bewustzijn als je nog geen neuronen hebt. Het gaat om genetische predispositie, genetische of epigenetische „schade“ dus.
Zo heb je ook meer kans om dik te worden als je ouders of grootouders honger geleden hebben.

**Geplaatst**: 29-10-20 12:55

Geplaatst: 29-10-20 12:55

Sizzle schreef:
Het gaat natuurlijk ook niet om bewustzijn als je nog geen neuronen hebt. Het gaat om genetische predispositie, genetische of epigenetische „schade“ dus.
Zo heb je ook meer kans om dik te worden als je ouders of grootouders honger geleden hebben.

Dat laatste las ik laatst in een artikel. Echt apart joh.

**Geplaatst**: 29-10-20 12:57

Geplaatst: 29-10-20 12:57

Ik volg dit topic al een tijdje en vind het erg vermakelijk en interessant, ik heb 3(bijna 4) kinderen.

De discussie die nu gaande is vind ik erg interessant. Even met het risico voor zweefteef uitgemaakt te worden... Ik ben juist heel nuchter en rationeel

.

Er is een onderzoek geweest met muizen, die kunnen snel leren hoe ze op een bepaalde manier door een doolhof moeten lopen om het snelst bij de beloning te komen. In het onderzoek hebben ze delen van hersenen weggehaald omdat ze wilden weten waar herinneringen opgeslagen zitten. Wat en hoeveel hersenen ze ook weghaalden, zolang de muizen zich voort konden bewegen kwamen ze bij de beloning uit. De vraag is dan ook, waar zitten die herinneringen dán opgeslagen als niet in de hersenen? En als dat niet in de hersenen is, kan het dan niet al voor het ontstaan van het fysieke er zijn?

Dan denk ik dat het best redelijk kan zijn dat er een verschil is tussen een kindje dat ontstaan is uit liefde tussen 2 mensen, of bevruchting in een reageerbuisje. Een arts die kiest welke zaadcel welke eicel binnen moet dringen, of welke embryo terug geplaats wordt terwijl de andere bevroren of vernietigd worden...

Ik zeg niet dat het allemaal zo is maar ik sta er best voor open dat dat behoorlijk invloed zou kunnen hebben. Sowieso is wel aangetoond dat alles wat voor de leeftijd van 6 jaar de grootste inpact heeft op een persoon, waarom zou dat pas vanaf de geboorte zijn? Of vanaf dat er een hartje begint te kloppen?

Daarnaast loopt ook de discussie over bepalen of iemand zich wel of niet voor mag planten. Dat vind ik een hele moeilijke, sommige gevallen lijken vrij duidelijk dat het zeer onwenselijk is maar waar trek je dan de grens? Wie gaat bepalen wie wel en wie niet? En als mensen met een bepaalde aandoening verboden worden zich voort te planten, hoe groot is de stap naar het verplichten van voortplanten voor gezonde mensen? En als 1 van de 2 partners het probleem is, dat er dan een andere wel vruchtbare match voor jou wordt gekozen bijvoorbeeld.

Ik denk dat we het recht op onaantastbaarheid van ons lichaam als iets heiligs moeten zien en daar altijd van uit moeten gaan...

Laatst bijgewerkt door corinep op 29-10-20 12:57, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 29-10-20 12:57

Geplaatst: 29-10-20 12:57

San, Dat is evolutionair gezien op zich wel weer logisch

Ik heb met wormen gewerkt en dan moet je bij bepaslde experimenten continue oppassen dat ze genoeg eten hebben omdat ze anders in een stress stadium over gaan die ook in de volgende generatie voor effecten zorgt. Dat kan dus je resultaten zwaar beinvloeden.
Dat die stress doorgegeven wordt is ook initieel onderzocht in wormen. Die data is al vrij oud zelfs.

Het verhaal over liefde hierboven is voor mij niet iets wat ik aannemelijk vind (aks moleculair bioloog) omdat selectie in de biologie gaat over effectief en efficient voorplanten. Ik durf de betwijfelen dat er een intieme liefdesverhouding is bij de meeste diersoorten. Wij zijn ook maar dieren.

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 29-10-20 13:02, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 29-10-20 13:00

Geplaatst: 29-10-20 13:00

Sizzle schreef:
Dat is evolutionair gezien op zich wel weer logisch
Ik heb met wormen gewerkt en dan moet je bij bepaslde experimenten continue oppassen dat ze genoeg eten hebben omdat ze anders in een stress stadium over gaan die ook in de volgende generatie voor effecten zorgt. Dat kan dus je resultaten zwaar beinvloeden.
Dat die stress doorgegeven wordt is ook initieel onderzocht in wormen. Die data is al vrij oud zelfs.

Ja, het is ook heel logisch. Maar als je er nooit bij stilstaat wel apart

.

**Geplaatst**: 29-10-20 13:05

Geplaatst: 29-10-20 13:05

Sizzle schreef:
Het gaat natuurlijk ook niet om bewustzijn als je nog geen neuronen hebt. Het gaat om genetische predispositie, genetische of epigenetische „schade“ dus.
Zo heb je ook meer kans om dik te worden als je ouders of grootouders honger geleden hebben.

Eens. Toevallig heb ik een tijd geleden een boek gelezen over onze hersenen. Daar ging ook een stukje over dat wanneer bepaalde zaken niet helemaal goed zit in de hersenen (van de moeder of het kind) dat dit vaker voor meer problemen bij de geboorte zorgt.

Ik geloof wel dat bij een natuurlijke bevruchting, ongeschikte zaadcellen sowieso afvallen. Ik neem aan dat ze bij bevruchting in het ziekenhuis, wel voor een bewegende cel gaan. Maar ja, waarom het ene zaadje bij een normal bevruchting wel in de eicel komt en andere niet... die criteria zijn natuurlijk niet bekend. Dus misschien zorgt dat er wel vaker voor dat een eicel bevrucht wordt door een ongeschikte eicel als je gaat helpen.

**Geplaatst**: 29-10-20 13:20

Re: [HK] Kindervrij & oh zo blij! #3

Geplaatst: 29-10-20 13:20

Ik wil met liefde later even echte bronnen toe voegen. Maar het gaat erom dat een eicel in het natuurlijk proces de zaadcel kiest waar ze voor open gaat. Het recht van de snelste blijkt niet echt waar te zijn, maar de eicel zoekt een geschikte zaadcel. Bij een ivf traject wordt de eicel geïnjecteerd met een zaadcel, dit geeft een onveilige hechting. Daarnaast is het zo dat als een baarmoeder niet geschikt is om een kind te krijgen, alle invloeden die we daarop uitvoeren niet ineens maken dat die baarmoeder gezond is.

**Geplaatst**: 29-10-20 13:26

Re: [HK] Kindervrij & oh zo blij! #3

Geplaatst: 29-10-20 13:26

Ik vind het toch wel aardig zweverig worden. De kans dat het aan de stress van de moeder ligt lijkt mij een veel logischere verklaring.

Dat is sowieso al vaak aangetoond, en ik kan me voorstellen dat als je aldoor onvruchtbaar bent geweest en het dan opeens misschien wel gaat lukken, dat je er dan niet gerust op bent dat het wel goed zal gaan.

**Geplaatst**: 29-10-20 13:26

Re: [HK] Kindervrij & oh zo blij! #3

Geplaatst: 29-10-20 13:26

Klinkt voor mij als een hoop alternatieve interpretatie van de daadwerkelijk data eerlijk gezegd.
Daarnaast is er bij klassieke ivf geen sprake van injectie, enkel bij icsi.

**Geplaatst**: 29-10-20 13:31

Re: [HK] Kindervrij & oh zo blij! #3

Geplaatst: 29-10-20 13:31

Ik vind t zweefgehalte hier ook nogal richting Eiffeltoren hoogte gaan

**Geplaatst**: 29-10-20 13:59

Geplaatst: 29-10-20 13:59

Captain schreef:
Ik vind dat ook razend interessant. Vriendin van mij heeft weleens 'baarmoedertherapie' gehad, waar ze terug gingen naar hoe ze zich voelde in de baarmoeder. Ik geloof nooit dat het bewustzijn van een foetus zodanig ontwikkeld is dat zich daar al trauma's kunnen ontwikkelen.

Die mevrouw gaf toen ook aan dat geboren worden een groot trauma is voor baby's (eh, blijven zitten is ook geen optie. En wat dacht je van de moeder die het eruit moet persen? Of de vader die ineens een meloen door een vagijn heen geperst ziet worden!? ) ik kan me gewoon niet voorstellen dat het bewustzijn van een baby al zo groot is dat ze hier op latere leeftijd last van krijgen. Maar vind het wel interessant.. Als iemand een goede link heeft met meer informatie?

Bedoel je de cref methode? Gek genoeg werkt dat namelijk wel voor heel veel mensen. Voelt me ook wat zweverig aan.
Sizzle je begrijpt wel dat een onveilige hechting niet perse een hechtingsproblematiek tot gevolg heeft? Juist de psychiatrische problematiek gericht op persoonlijkheid, emotieregulatie en controle beheersing en drang ontstaat niet zomaar.
Iemand die aanleg heeft voor persoonlijkheidsproblematiek krijgt niet per definitie een persoonlijkheidsstoornis. Dwang en drang stoornissen als anorexia komen nooit uit de lucht vallen zonder aanleiding.
De aanleg ervoor is echter niet bij iedereen aanwezig en ook niet noodzakelijk erfelijk.

Ik kom er even op terug. Wel knap dat we in een kind vrij topic het over het verwekken van kinderen hebben

.