Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-07-23 16:22

Geplaatst: 23-07-23 16:22

Ibbel schreef:
pien_2010 schreef:
Precies. en als je er zo instaat Ibbel, hetgeen je goed recht is en waarvoor ik zeer veel respect hebt, dan denk ik dat het je zou sieren om gewoon wat op de achtergrond te zijn en het wat meer te laten gebeuren. Wellicht dat je dan veel meer tot je krijgt van wat je wil en je nieuwsgierigheid meer wordt bevredigd als het gaat om dit onderwerp en wat de ander beweegt.

Ik zal wel te dom zijn om iets te leren van bijbelteksten. Die zeggen mij niets. Dus met meelezen krijg ik geen antwoord. Ik stop dus maar met vragen

Als vooralsnog stille meelezer vind ik het jammer dat de oprechte interesse van Ibbel hier gediskwalificeerd wordt. Als in: "je bent niet een van ons, dus je begrijpt het toch niet"
Een beetje in tegenspraak met de eeuwen van evangelisatie als je het mij vraagt.
En ik denk dat Jezus onvermoeibaar het ene na het andere prachtige verhaal zou gaan vertellen om juist dat diepere gevoel en de geloofsbeleving te delen.
En nooit oprechte interesse zou afwijzen.

**Geplaatst**: 23-07-23 16:30

Geplaatst: 23-07-23 16:30

Nee Nikass, dan heb je het niet begrepen. Het is door anderen met voorbeelden zeer duidelijk uitgelegd. Het is de toon die de muziek maakt. Er zijn meer mensen die twijfelen (ik ook), ongelovig zijn of agnostisch. Hun toon die de muziek maakt is totaal anders dus zijn ze welkom .
Omdat je mij citeert met dat je daarbij de foute conclusies trekt reageer ik.

Laatst bijgewerkt door pien_2010 op 23-07-23 16:30, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 23-07-23 16:30

Geplaatst: 23-07-23 16:30

pien_2010 schreef:
(bv vrouwenonderdrukking ligt voor mij een duidelijke parallel tussen het Christendom en de islam. Zowel Christus als bij de profeet Mohammed speelde dat in hun overtuigingen totaal niet).

Weet je dat zeker?
Bij Christus idd niet. Bij Mohammed is het anders wat.

https://www.trouw.nl/nieuws/radicale-ge ... ~b0e94129/

Citaat:
Voor salafisten ligt de fundamentele rechtvaardiging van kindhuwelijken in een fragment uit de Hadith waar staat dat de profeet Mohammed met zijn vrouw trouwde toen ze zes jaar oud was. Hij zou voor het eerst seks met haar hebben gehad na haar eerste menstruatie, op haar negende jaar.

jeik Yasser Borhamy, woordvoerder van Salafi Dawah, legde zijn interpretatie van de Koranteksten uit tijdens een interview met tv-presentator Wael El-Ebrashy. Hij stelde dat de Egyptische huwelijkswetten in strijd zijn met de sharia, de islamitische wet. Meisjes moeten volgens hem trouwen zodra ze de puberteit bereiken, of eerder "als dat kan".

Quote uit de tekst. De sharia komt van Mohammed af.

**Geplaatst**: 23-07-23 16:33

Geplaatst: 23-07-23 16:33

pien_2010 schreef:
Nee Nikass, dan heb je het niet begrepen. Het is door anderen met voorbeelden zeer duidelijk uitgelegd. Het is de toon die de muziek maakt. Er zijn meer mensen die twijfelen (ik ook), ongelovig zijn of agnostisch. Hun toon die de muziek maakt is totaal anders dus zijn ze welkom .
Omdat je mij citeert met dat je daarbij de foute conclusies trekt reageer ik.

Ik wil me er verder niet mee bemoeien Pien, maar ik trek geen conclusies.
Ik constateer iets, en geef aan dat ik dat jammer vind.
Daar laat ik het bij.

**Geplaatst**: 23-07-23 16:36

Geplaatst: 23-07-23 16:36

Fatima Mermisse Ava, heeft een pareltje van een boek geschreven "De politieke harem".
Zij was tijdens haar leven moslim, sociologe, werkte voor de Unesco en anderen internationale organisaties.
Zij bewijst in haar boek, dat Mohammed het tegenovergestelde was van een vrouwenhater. Dit doet ze middels een fascinerende en erudite studie over de vroege islam waarin ze aantoont dat Mohammed gelijkberechtiging van man en vrouw voorstond.
Maar helaas, van de gecompliceerde machtsstrijd die onmiddelijk begon na zijn dood, zijn als eerste de vrouwen slachtoffer geworden. Een aanrader haar boek.

**Geplaatst**: 23-07-23 16:38

Geplaatst: 23-07-23 16:38

pien_2010 schreef:
Nee Nikass, dan heb je het niet begrepen. Het is door anderen met voorbeelden zeer duidelijk uitgelegd. Het is de toon die de muziek maakt. Er zijn meer mensen die twijfelen (ik ook), ongelovig zijn of agnostisch. Hun toon die de muziek maakt is totaal anders dus zijn ze welkom .
Omdat je mij citeert met dat je daarbij de foute conclusies trekt reageer ik.

Ben ik het niet mee eens Pien, toen niet en nu nog niet. Ibbel stelde primair gezien hele valide vragen, wellicht met hier en daar een niet zo passend voorbeeld voor iets, maar zeker wel met respect.

Ook ik zie vervolgens geen (echte/intrinsieke) antwoorden. Hoeft ook niet, maar Ibbel dan als belachelijk/beledigend weg te zetten, vind ik persoonlijk niet getuigen van naastenliefde.

**Geplaatst**: 23-07-23 16:39

Geplaatst: 23-07-23 16:39

Nikass schreef:
pien_2010 schreef:
Nee Nikass, dan heb je het niet begrepen. Het is door anderen met voorbeelden zeer duidelijk uitgelegd. Het is de toon die de muziek maakt. Er zijn meer mensen die twijfelen (ik ook), ongelovig zijn of agnostisch. Hun toon die de muziek maakt is totaal anders dus zijn ze welkom .
Omdat je mij citeert met dat je daarbij de foute conclusies trekt reageer ik.

Ik wil me er verder niet mee bemoeien Pien, maar ik trek geen conclusies.
Ik constateer iets, en geef aan dat ik dat jammer vind.
Daar laat ik het bij.

Je constateert iets en je verwijt iets en dat weerleg ik volledig als niet kloppend, Nikass! Je noemt mijn naam in dat verband dus reageer ik.

Ailill ik heb Ibbel niet als belachelijk weggezet. Integendeel. Lees mijn berichten terug en lees wat ik haar verweet. Jammer dat je toen niet gereageerd hebt en we nu weer terug naar af gaan, net als bij Monoplie, als het ware.

**Geplaatst**: 23-07-23 16:52

Re: Christendom topic

Geplaatst: 23-07-23 16:52

Heel eerlijk gezegd snap ik ook de irritatie rondom de stortvloed aan bijbelteksten. Natuurlijk is het prima als iemands geloof daarop gebaseerd is. Maar als we het dan hebben over 'het is de toon die de muziek maakt', is wat mij vooral opvalt dat er stelselmatig gezegd wordt: "in 1 lezen we dat...", "2 vertelt ons dat...", "zoals we kunnen zien in 3". Nee, jíj leest dat. Nee, jóu wordt verteld dat. Nee, jíj kan zien dat.

De informatie wordt zo stellig overgebracht terwijl niet alleen de letterlijke teksten héél anders kunnen zijn afhankelijk van je vertaling, ieders interpretatie van al die verschillende teksten is nóg diverser. Dus dat zorgt in ieder geval bij mij (en wellicht dus ook bij anderen, al moeten die dat zelf maar bepalen) voor lichte irritatie omdat dingen als feit worden overgebracht en niet als iemands eigen interpretatie of gedachten/gevoel erbij.

En nogmaals, religiewetenschappen-minorstudent hier dus écht niet aanvallend op iemands geloofsbeleving bedoelt. Puur en alleen mijn eigen gevoel bij het lopende gesprek.

**Geplaatst**: 23-07-23 17:00

Geplaatst: 23-07-23 17:00

Dat Vuurvleugels zie ik ook en herken ik en daar heb je ook een punt.
B is erg transparant over haar achtergrond als JG. Die mensen leven en beleven het leven zo, dus ik zou verbaasd zijn als ze anders zou doen.
Ik kom uit een andere stroming, als ik al bij een stroming hoor, dus als het me teveel wordt scroll ik verder.

**Geplaatst**: 23-07-23 17:06

Re: Christendom topic

Geplaatst: 23-07-23 17:06

Klopt Pien, doorscrollen is dan vaak de beste optie. Maar Ibbel min of meer monddood maken is gewoon niet fair. Ik zeg niet dat jij dit deed, anderen zeker wel.

**Geplaatst**: 23-07-23 17:10

Geplaatst: 23-07-23 17:10

Ibbel heb ik zeer hoog (dat weet ze veronderstel ik)en ik ken haar via Bokt aardig met "haar grote mond" (haar eigen woorden), met haar wetenschappelijke onderbouwde posts vaak vanuit biologie achtergrond en vaardige pen waarmee ze vaak andere de maat neemt of vaak ook met humor op de hak neemt.
Ik zag en zie niet zo gauw een Ibbel die zich monddood laat maken als anderen haar de maat nemen. Ook al heeft ze zich inderdaad terug getrokken uit dit topic.

**Geplaatst**: 23-07-23 17:28

Geplaatst: 23-07-23 17:28

Ibbel schreef:
"Hoe kijk jij er tegenaan?""
"Whirrrrrr, 7000 bijbelteksten"

Dat is volgens mij geen antwoord op de vraag.

Dat staat me ontzettend tegen in ieder topic op bokt over geloof. Er wordt niet gepraat over wat je gelooft, hoe je gelooft, waarom je gelooft, wat je daarbij voelt, nee, er worden honderden bijbelteksten over tafel gegooid.

Dat noem ik dus gewoon onGELOOFlijk. Ik kan er met de pet niet bij dat je uberhaupt gelooft, maar dat je dat alleen kunt 'verdedigen' door met bijbelteksten te gooien.
Dat zou toch uit de kern van jezelf moeten komen? JIJ moet toch inherent geloven? Ook als er geen bijbel was?

Volgens mij ging het om deze reactie van Ibbel op een post van mij.
Dat was best een pittige reactie omdat ik mijn best doe - vanuit mij geloof - zo volledig mogelijk antwoord te geven op vragen die er zijn. En omdat de bijbel een basis vormt van mijn geloof en van vele andere christenen (de bijbel is ten slotte het heilige boek van het christendom, zoals de koran dat voor de Islam is) zet ik bijbelteksten vaak bij mijn uitleg op bepaalde vragen of onderwerpen. Niet ter "verdediging" maar als onderbouwing. Dat was mijn reactie op haar post.

Maar uit Ibbels reactie begrijp ik ook dat dat voor sommigen "teveel" is.
En in die zin waardeer ik juist haar antwoord wel. Want het is weer een leerpuntje voor mij mijn antwoorden niet te ingewikkeld te maken, als is dat bij sommige onderwerpen best lastig.

Maar Ibbel stelde in haar reactie wel een hele interessante vraag. Namelijk dat geloof uit de kern van jezelf zou moeten komen, dus inherent of intrinsiek geloven. Ook als er geen bijbel was.

Interessant is wel dat over de hele wereld in alle culturen en alle geloofsstromingen er een Godsbesef is, maar ook bepaalde grote gebeurtenissen zoals de vloed van Noach in heel veel diverse geloofsstromingen en mythen terugkomen.
In de bijbel staat dat wij naar Gods beeld zijn geschapen, d.w.z dat wij Gods eigenschappen hebben. En dat God ons een geweten heeft gegeven als een soort kompas. In de bijbel staat over dat geweten dat de heidenen (die de wet van God niet hadden) zichzelf tot wet waren.
Dus tot op zekere hoogte zijn wij als mens in staat om onszelf te sturen. Dat beantwoordt denk ik wel aan de vraag van Ibbel.

**Geplaatst**: 23-07-23 19:16

Re: Christendom topic

Geplaatst: 23-07-23 19:16

Ik vind de reactie op Pien niet helemaal eerlijk. Pien was een van de weinigen die Ibbel haar vragen wel beantwoordde en respectvol reageerde op mensen die anders denken.

Ik merk hier in het topic ook een gebrek aan verdraagzaamheid naar mensen die niet gelovig zijn, dus ik snap de reactie van Ibbel.

**Geplaatst**: 23-07-23 19:48

Geplaatst: 23-07-23 19:48

Avalanche schreef:
Ik vind de reactie op Pien niet helemaal eerlijk. Pien was een van de weinigen die Ibbel haar vragen wel beantwoordde en respectvol reageerde op mensen die anders denken.

Ik merk hier in het topic ook een gebrek aan verdraagzaamheid naar mensen die niet gelovig zijn, dus ik snap de reactie van Ibbel.

Eens. Wat echt heel zonde is, zeker gezien eerdere opmerkingen dat gelovigen vaak juist niet goed verdragen worden op bokt.

**Geplaatst**: 23-07-23 21:08

Geplaatst: 23-07-23 21:08

Avalanche schreef:
Ik vind de reactie op Pien niet helemaal eerlijk. Pien was een van de weinigen die Ibbel haar vragen wel beantwoordde en respectvol reageerde op mensen die anders denken.

Ik merk hier in het topic ook een gebrek aan verdraagzaamheid naar mensen die niet gelovig zijn, dus ik snap de reactie van Ibbel.

Om het nogmaals te benoemen: mijn reactie was niet zozeer op Pien, eerder algemeen van aard.

**Geplaatst**: 23-07-23 21:15

Re: Christendom topic

Geplaatst: 23-07-23 21:15

Ik ken jou niet als iemand die onder de gordel aanvalt

het was ook niet gericht op jou

**Geplaatst**: 23-07-23 21:20

Geplaatst: 23-07-23 21:20

Ik vind het juist in dit topic erg netjes blijven gaan tot nu toe

Waar volgens mij het verschil in zit in de twee kanten is dat er door ‘niet-gelovigen’ gevraagd wordt om cognitief te beredeneren waarom de ‘gelovigen’ geloven.
Ik begrijp dat heel goed, ik ben zelf ook cognitief ingesteld en wetenschapper. Maar daarmee kan je geloof niet verklaren. Geloven in God is een gevoel, gaat om emoties en heeft wat mystieks, dat gaat het cognitieve te boven en is niet te beredeneren met verstand.
Maar het gevoel van geloven wat christenen ervaren laat zich echt verdraaid moeilijk in woorden vatten.

Ik kan dus mijn geloof niet anders verklaren dan dat ik Gods nabijheid voel en merk, dagelijks.
Om het te verklaren vind ik waarschijnlijk net als andere christenen steun in Bijbelteksten.
Een meer cognitieve verklaring dan dan is er ook niet. De wetenschap onderzoekt een heel ander spoor dan ‘geloof’. Een echte rationele verklaring is er daarom volgens mij ook gewoon niet.

**Geplaatst**: 23-07-23 21:37

Re: Christendom topic

Geplaatst: 23-07-23 21:37

Maar dat is de vraag niet

de vraag is volgens mij vooral wat geloof voor je betekent

**Geplaatst**: 23-07-23 22:12

Geplaatst: 23-07-23 22:12

Avalanche schreef:
Maar dat is de vraag niet de vraag is volgens mij vooral wat geloof voor je betekent

Een levenslange zoektocht naar God!

**Geplaatst**: 23-07-23 22:40

Re: Christendom topic

Geplaatst: 23-07-23 22:40

Voor mij ook. Maar toen ik religie voorgoed vaarwel zei, vond ik God.

**Geplaatst**: 23-07-23 22:52

Geplaatst: 23-07-23 22:52

Avalanche schreef:
Voor mij ook. Maar toen ik religie voorgoed vaarwel zei, vond ik God.

En dat is voor anderen weer anders. Het ligt er maar net om wat je onder religie verstaat. In brede zin duidt het woord 'religie' op een algemenere vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven. Bij religie hoeft niet eens een God betrokken te zijn.

Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe jij je band met God dan zou noemen wat je niet onder de noemer religie zou scharen

**Geplaatst**: 23-07-23 23:32

Geplaatst: 23-07-23 23:32

Fijn dat het topic weer een beetje normaler en vriendelijker verloopt

Stille meelezer hier, ik ben gelovig opgevoed maar die religie is het voor mij niet, dus ik lees hier graag mee, ben benieuwd of ik nog nieuwe dingen lees, of informatie over andere religies of denkwijzen kan oppikken wat mij meer aanspreekt.
Waar jullie het hier eerder over hadden (met name Avalanche vind ik het mooi omschrijven) over liefde hebben voor de mensen om je heen, anderen accepteren hoe ze zijn... dat zijn dingen die mij veel meer raken en ook meer aanspreken als bijvoorbeeld leven met een set leefregels.

**Geplaatst**: 24-07-23 06:23

Geplaatst: 24-07-23 06:23

Babootje schreef:
Avalanche schreef:
Voor mij ook. Maar toen ik religie voorgoed vaarwel zei, vond ik God.

En dat is voor anderen weer anders. Het ligt er maar net om wat je onder religie verstaat. In brede zin duidt het woord 'religie' op een algemenere vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven. Bij religie hoeft niet eens een God betrokken te zijn.

Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe jij je band met God dan zou noemen wat je niet onder de noemer religie zou scharen

Religie heeft een vrij nauwkeurige definitie. Volgens van Dale is het "gebonden aan een kloosterregel of een gelofte"

Theologie.nl gaat verder en zegt dit:

Citaat:
In georganiseerde religie speelt macht al snel een rol. Het gaat dan aan de ene kant om de macht die aan God, goden, geesten, heilige personen en onpersoonlijke krachten wordt toegeschreven. Zij worden beschouwd als machtsfactor die het gedrag van mensen bepalen. Aan de andere kant zijn er binnen georganiseerde religies bijna altijd religieuze leiders die op grond van hun positie binnen de gemeenschap, hun kennis van de traditie of hun ervaringen met het heilige, macht uitoefenen over (andere) gelovigen. Het is de overtuiging van André Droogers – emeritus hoogleraar culturele antropologie aan de Vrije Universiteit Amsterdam – dat macht religie corrumpeert. Volgens hem is religie een spelen met antwoorden op levensvragen. Geloof, twijfel en ongeloof zouden van oorsprong religieuze spelvormen zijn. Macht, zo luidt zijn stelling, heeft religie van karakter doen veranderen: het heeft het speelse element geëlimineerd en onder uitsluiting van alternatieve opvattingen één visie op mens en samenleving gesanctioneerd.

Ik kan heel vrolijk roepen dat het allemaal subjectief is, maar dat is het niet. Geloof is persoonlijk, is de relatie tussen jou en God, of het goddelijke - waar je dan ook voor kiest - en met je medemens, je naaste.

Religie is iets anders, en ik kan het niet beter beschrijven dan de theoloog boven mij doet. Maar daar zit imo niets goddelijks of mystieks meer in. En heel vaak krijg ik ook niet de indruk dat er nog ruimte is voor het goddelijke, voor het wonder, net als de Farizeeën helemaal geen ruimte hadden voor Jezus.

**Geplaatst**: 24-07-23 08:39

Re: Christendom topic

Geplaatst: 24-07-23 08:39

De omschrijving van de theoloog vind ik erg goed. Vooral dat stukje over macht. Ik vind die persoonlijke vrijheid zo enorm belangrijk ongeacht of je nu wel of niet geloofd en alles er tussen in. Vaak vind ik al dat iemand je mening opdringen, en dat doe ik natuurlijk ook, al iets is waar je in iemands persoonlijke vrijheid treedt. Of anders gezegd de ander probeert onvrij te maken.

Ava als je schrijft: "toen vond ik God" kun je daar wat meer over schrijven wat er toen gebeurde?

Geloof betekent voor mij wat het voor Riel betekent, een zoektocht en mezelf zoveel mogelijk scholen zodat ik mijn mogelijkheden als mens zoveel mogelijk ga gebruiken. Ik denk namelijk dat wij mensen veel meer kunnen als dat we nu van onszelf gebruiken en dat we wellicht "De Christus" in onszelf moeten zoeken.

**Geplaatst**: 24-07-23 10:03

Re: Christendom topic

Geplaatst: 24-07-23 10:03

Pien, ik ga je op die vraag privé antwoord geven als je het niet erg vind. Ik vind dat te persoonlijk om het openbaar te delen.

Verder volkomen mee eens. Die persoonlijke vrijheid heb ik nodig in mijn geloof. Ik wil zaken in vraag kunnen stellen, mijn inzichten kunnen aanpassen als er nieuwe informatie is, en ik vind religieuze organisaties en instellingen daarin enorm beperkend. Zo ben ik wat betreft abortus en euthanasie grondig van mening veranderd. Dat was uiteraard in stappen en niet van de een op de andere dag.

Ook geloofde ik ooit in een jonge aarde en nam ik het verhaal over de schepping heel letterlijk. Op basis van nieuwe informatie ben ik van inzicht veranderd, omdat ik niet anders kan dan wetenschappelijk bewijs accepteren.

Vooral wat betreft ethiek denk ik dat je niet te statisch moet willen zijn, en altijd in eerste plaats de naaste zien, en vanuit compassie handelen. Keiharde veroordeling is makkelijk, maar ernaast gaan staan, elkaars last dragen voor zover dat kan, en die ander het gevoel geven dat die welkom en geliefd is, en ook welkom bij andere christenen.
Euthanasie vond ik toen ik een tiener was zo een simpel iets. Tot ik iemand heb zien sterven aan kanker, en echt uitzichtloos lijden gezien heb. Toen vond ik het niet zo simpel meer. Ik kon niets anders dan er woordeloos naast zitten en in mezelf huilen, maar een oordeel had ik niet meer.
Abortus vond ik altijd een simpele kwestie, tot ik me realiseerde dat ik simpelweg niet het recht had om over het lichaam van een ander te beslissen.

Iemand stuurde me een artikel, waaruit heel duidelijk werd dat abortus verbieden niets uithaalt: het maakt abortussen vooral gevaarlijk. Maar het is niet zo dat ze minder voorkomen, want de reden waarom iemand een abortus wil, is daarmee niet weg. Mensen met psychische klachten, lichamelijke klachten, verkrachting, of simpelweg niet klaar zijn voor een kind...... en het is niet aan mij om daar wat van te vinden.
Maar de gevolgen van verbieden, of protesteren bij een kliniek, waarbij mensen belaagd worden, gepest, uitgescholden, diep gekwetst worden om een beslissing die zij maken, over hún lichaam, vind ik zó schrijnend en ontmenselijkend, dat ik dat ethisch niet aanvaardbaar vind. Ik kán dus niet anders dan daartegen in protest gaan.

Ik denk in de bijbel te lezen dat God vrijheid van mensen heel belangrijk vindt, en anderen jouw moraal opdringen (jouw in algemene zin, niet naar iemand persoonlijk) is iemand die vrijheid ontnemen, en dat is iets wat ik niet wil en niet kan.