Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-06-21 21:08

Re: Druk van na melden niet te vaccen. Wie ook?

Geplaatst: 07-06-21 21:08

Het leuke van jouw post @doubtless, is dat jij de eerste bent die relevante linkjes post waarom jij je mening zou kunnen baseren. Nu valt er ook wat te discusseren. Nu kan iemand bijvoorbeeld linkjes plaatsen met onderzoeken uit Amerika waar ze wat meer vaart achter de onderzoeken zetten. Zwangerschap is bijvoorbeeld net een hele grote studie onder afgerond.

**Geplaatst**: 07-06-21 21:11

Re: Druk van na melden niet te vaccen. Wie ook?

Geplaatst: 07-06-21 21:11

Punt is dat ik hier dus helemaal niet zit om daarover te discussiëren, dat probeer ik al even duidelijk te maken

ik zit hier om het te hebben over het ervaren van druk om je te laten vaccineren.

**Geplaatst**: 07-06-21 21:16

Geplaatst: 07-06-21 21:16

Doubtless, wat de chip betreft heb je gelijk, maar er zijn meer dingen gezegd die aantoonbaar onjuist zijn, en dat word dan ook gezegd. Veel daarvan zijn al zo vaak aangetoond dat ze niet kloppen.

De keuze tussen A en B en dat B dan niet mag klagen ben ik niet met je eens. Degenen die kiezen voor een vaccin, weten dat daar een risico aan zit en nemen hem toch. Zij mogen daar ook over klagen. Het is tot nu toe niet zo dat B achtergesteld wordt ( maar ik weet nog niet wat de gevolgen in de toekomst zullen zijn...)

Voor een ander over hebben vind ik ook een beetje ongelukkig uitgedrukt, ik doen het voor ons, en daar hoor ik dus ook bij.

Wat betreft de langere wachtlijsten, ja dat is gewoon een feit. Dat hoef je je niet persoonlijk aan te trekken, want zolang jij niet in het ziekenhuis komt met corona of iemand aansteekt die in het ziekenhuis komt met corona is dat niet jouw schuld. En ik kan de rest van het riedeltje wel afsteken, maar die ken je wel.

Wat betreft je Engelse tekst, mijn Engels is niet goed genoeg om dat precies te vertalen. Ik denk dat er weinig mensen zijn die weten hoe dat precies gaat met het testen en en de tijd die daarvoor staat en wanneer de goedkeuring verleend wordt. Dus als mensen twijfelen daaraan, kan ik me dat wel voorstellen. Maar als ze gaan zeggen dat ze vinden dat het niet goed genoeg getest is, dan vraag ik me af of zij die kennis wel hebben.

**Geplaatst**: 07-06-21 21:20

Re: Druk van na melden niet te vaccen. Wie ook?

Geplaatst: 07-06-21 21:20

Ik denk dat veruit de meeste mensen niet de kennis hebben om te beoordelen of een vaccin voldoende getest is. Ik verwacht dat dat in de meeste gevallen een gevoelskwestie is. En dat is, mijn inziens, ook voldoende om te kiezen voor niet vaccineren. Zolang de producenten zelf aangeven dat er te weinig data beschikbaar is om sluitende conclusies te trekken en/of concrete cijfers te noemen vind ik het best logisch dat mensen even wachten en/of het niet laten doen.

**Geplaatst**: 07-06-21 21:31

Geplaatst: 07-06-21 21:31

Doubtless schreef:
Ik denk dat veruit de meeste mensen niet de kennis hebben om te beoordelen of een vaccin voldoende getest is. Ik verwacht dat dat in de meeste gevallen een gevoelskwestie is. En dat is, mijn inziens, ook voldoende om te kiezen voor niet vaccineren. Zolang de producenten zelf aangeven dat er te weinig data beschikbaar is om sluitende conclusies te trekken en/of concrete cijfers te noemen vind ik het best logisch dat mensen even wachten en/of het niet laten doen.

Inderdaad. Maar sommige dingen kunnen ze natuurlijk ook geen sluitende conclusies over trekken of concrete cijfers geven, omdat het vaccin er gewoon nog niet lang genoeg is.

**Geplaatst**: 07-06-21 21:42

Geplaatst: 07-06-21 21:42

nynke55 schreef:
Doubtless schreef:
Ik denk dat veruit de meeste mensen niet de kennis hebben om te beoordelen of een vaccin voldoende getest is. Ik verwacht dat dat in de meeste gevallen een gevoelskwestie is. En dat is, mijn inziens, ook voldoende om te kiezen voor niet vaccineren. Zolang de producenten zelf aangeven dat er te weinig data beschikbaar is om sluitende conclusies te trekken en/of concrete cijfers te noemen vind ik het best logisch dat mensen even wachten en/of het niet laten doen.

Inderdaad. Maar sommige dingen kunnen ze natuurlijk ook geen sluitende conclusies over trekken of concrete cijfers geven, omdat het vaccin er gewoon nog niet lang genoeg is.

Maar dan staat het toch iedereen vrij om nog even te wachten met vaccineren? En dan hoeft daar toch ook geen druk op gelegd te worden?

**Geplaatst**: 07-06-21 21:43

Geplaatst: 07-06-21 21:43

Doubtless schreef:
Ik denk dat veruit de meeste mensen niet de kennis hebben om te beoordelen of een vaccin voldoende getest is. Ik verwacht dat dat in de meeste gevallen een gevoelskwestie is. En dat is, mijn inziens, ook voldoende om te kiezen voor niet vaccineren. Zolang de producenten zelf aangeven dat er te weinig data beschikbaar is om sluitende conclusies te trekken en/of concrete cijfers te noemen vind ik het best logisch dat mensen even wachten en/of het niet laten doen.

Ik denk dat zelfs de grootste wetenschappers daar geen antwoord op hebben. Ja, op basis van de foutmarge, populatiegrootte, populatiekenmerken,... kan je wel statistisch het een en ander besluiten. Maar ‘het is genoeg getest, punt’ denk ik niet dat een wetenschapper zich aan zal wagen. Ook lange termijn (jaren) KAN er gewoon niets geweten zijn, want zo lang bestaat het gewoon nog niet.

Wel vind ik het nuttig dat er al zo veel onderzoek naar geweest is, dat enigszins geruststellend lijkt

**Geplaatst**: 07-06-21 21:44

Geplaatst: 07-06-21 21:44

nynke55 schreef:
Doubtless schreef:
Ik denk dat veruit de meeste mensen niet de kennis hebben om te beoordelen of een vaccin voldoende getest is. Ik verwacht dat dat in de meeste gevallen een gevoelskwestie is. En dat is, mijn inziens, ook voldoende om te kiezen voor niet vaccineren. Zolang de producenten zelf aangeven dat er te weinig data beschikbaar is om sluitende conclusies te trekken en/of concrete cijfers te noemen vind ik het best logisch dat mensen even wachten en/of het niet laten doen.

Inderdaad!

Nou nee.

Een kolossaal misverstand: wetenschap gaat niet over zekerheden.
(Of wel, maar dan in de zin van 'het vaccin werkt voor 95%'. En op gegeven moment over: waarom waarschijnlijk bij die 5% niet.)

Het beoordelen of een medicijn voldoende is getest, hebben we uitbesteed aan het college ter beoordeling van geneesmiddelen, of in EU verband de EMA.
Voor hen die bereid zijn spul te nemen dat nog geen 20 jaar op de markt is: na goedkeuring door CbG en EMA is het voldoende getest.

Dus 'dat er te weinig data zouden zijn', of geen concrete cijfers: ('visualiseert grote boog over schouder').
Sluitende conclusies zijn zeldzaam in de wetenschap en als het kan, dan heb je die twintig jaar echt nodig.

Natuurlijk kun je gevoelsmatig besluiten 'dat je liever wacht tot die twintig jaar voorbij zijn'.
...maar een besluit nemen 'omdat het zo snel ontwikkeld zou zijn' of te veel onduidelijk zou zijn zou een besluit zijn op drijfzand (onjuiste informatie). (Zo stom zijn ze echt niet bij de EMA of CbG.)

**Geplaatst**: 07-06-21 21:46

Geplaatst: 07-06-21 21:46

Ik snap prima dat sommigen het eng vinden om een nieuw vaccin te nemen en daarom afwachten.

Alleen door op de manier waarop we nu bezig zijn, is voor velen niet veel langer uit te houden en de economie gaat stuk. Het vaccin is de snelste manier terug naar normaal.
Uit laten razen gaat god dank niet gebeuren, want dan gaat er een heleboel kapot. Ik zie geen andere uitweg naar normaal binnen afzienbare tijd zonder vaccin.

Dan kan ik heel veel redenen snappen om het niet te doen, maar dat betekent als velen zo denken, we erg lang in de huidige situatie blijven zitten en daar moet ik eerlijk gezegd niet aan denken.

**Geplaatst**: 07-06-21 21:49

Geplaatst: 07-06-21 21:49

Een wetenschapper zal dat bij mijn weten ook niet doen, er is niks 100% zeker, dus dat zullen ze ook aangeven. En, inderdaad, over de hele wereld wordt er onderzoek gedaan naar covid, veel meer dan wij zullen weten.

Licor, de vrijheid om te beslissen word ook niet betwist en die druk, daar zijn ook al de nodige dingen over gezegd.

**Geplaatst**: 07-06-21 21:50

Geplaatst: 07-06-21 21:50

Janneke2 schreef:
Doubtless schreef:
Ik denk dat veruit de meeste mensen niet de kennis hebben om te beoordelen of een vaccin voldoende getest is. Ik verwacht dat dat in de meeste gevallen een gevoelskwestie is. En dat is, mijn inziens, ook voldoende om te kiezen voor niet vaccineren. Zolang de producenten zelf aangeven dat er te weinig data beschikbaar is om sluitende conclusies te trekken en/of concrete cijfers te noemen vind ik het best logisch dat mensen even wachten en/of het niet laten doen.

Nou nee.

Een kolossaal misverstand: wetenschap gaat niet over zekerheden.
(Of wel, maar dan in de zin van 'het vaccin werkt voor 95%'. En op gegeven moment over: waarom waarschijnlijk bij die 5% niet.)

Het beoordelen of een medicijn voldoende is getest, hebben we uitbesteed aan het college ter beoordeling van geneesmiddelen, of in EU verband de EMA.
Voor hen die bereid zijn spul te nemen dat nog geen 20 jaar op de markt is: na goedkeuring door CbG en EMA is het voldoende getest.

Dus 'dat er te weinig data zouden zijn', of geen concrete cijfers: ('visualiseert grote boog over schouder').
Sluitende conclusies zijn zeldzaam in de wetenschap en als het kan, dan heb je die twintig jaar echt nodig.

Natuurlijk kun je gevoelsmatig besluiten 'dat je liever wacht tot die twintig jaar voorbij zijn'.
...maar een besluit nemen 'omdat het zo snel ontwikkeld zou zijn' of te veel onduidelijk zou zijn zou een besluit zijn op drijfzand (onjuiste informatie). (Zo stom zijn ze echt niet bij de EMA of CbG.)

Daarom hier een mooi overzichtje van het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen.

Afbeelding

Alle stappen die ze moeten maken zijn gemaakt. Het is uitvoerig getest en er zijn geen stappen overgeslagen. Wat ze nu nog testen zijn aanvullende testen zoals bijvoorbeeld bij zwangere vrouwen, kinderen, mensen met auto-immuun ziektes etc.

Laatst bijgewerkt door janderegelaa op 07-06-21 21:52, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-06-21 21:51

Geplaatst: 07-06-21 21:51

Janneke ik was even te snel met mijn inderdaad, ik heb er nog wat bij gezet.

**Geplaatst**: 07-06-21 21:53

Geplaatst: 07-06-21 21:53

Poekkie schreef:
Ik denk dat zelfs de grootste wetenschappers daar geen antwoord op hebben. Ja, op basis van de foutmarge, populatiegrootte, populatiekenmerken,... kan je wel statistisch het een en ander besluiten.

Ik verwacht dat die gegevens wel gaan bijdragen aan een veiliger gevoel. Das mooi toch? Heeft alleen iets langer de tijd nodig.

Janneke2 schreef:
Dus 'dat er te weinig data zouden zijn', of geen concrete cijfers: ('visualiseert grote boog over schouder').
Sluitende conclusies zijn zeldzaam in de wetenschap en als het kan, dan heb je die twintig jaar echt nodig.

De fabrikanten geven zelf aan dat er op bepaalde vlakken te weinig data is om er nu al iets over te zeggen, mààr dat het er veelbelovend uitziet. Kan je wel een enigszins theatrale post plaatsen om een punt te maken, maar dat verandert niet wat er staat.

@mindim: nogmaals, ik zit hier niet voor voor inhoudelijke discussie. Dit topic ging over hoe met druk om te gaan. Fijn dat mijn post goed gelezen wordt, maar de reacties die erop terugkomen zijn in dit topic, wederom offtopic.

**Geplaatst**: 07-06-21 21:55

Geplaatst: 07-06-21 21:55

Licor schreef:
Maar dan staat het toch iedereen vrij om nog even te wachten met vaccineren? En dan hoeft daar toch ook geen druk op gelegd te worden?

Ja hoor. Ik probeer me dan het scenario voor ogen te halen, dat we de vaccinatiegraad niet halen en wat dan.
Dan krijg je stront aan de knikker. Gevaccineerden gaan zich dan niet lang aan de maatregelen houden denk ik en dan krijg je een testmaatschappij ook nog lijkt me, want de druk op de zorg blijft. Een hoop maatregelen blijven van kracht en dan blijven we in een soort van gelijke situatie zitten als nu. Dat zeg ik niet om druk te zetten, maar zie het dan wel zo verlopen.

Hoe wordt daar hier naar gekeken, wat als de vaccinatiegraad niet hoog genoeg zal zijn?

**Geplaatst**: 07-06-21 21:57

Geplaatst: 07-06-21 21:57

nynke55 schreef:
Janneke ik was even te snel met mijn inderdaad, ik heb er nog wat bij gezet.

Prima.
Ik heb het gelezen en ik ben het er roerend mee eens.

**Geplaatst**: 07-06-21 21:58

Geplaatst: 07-06-21 21:58

Doubtless schreef:
Poekkie schreef:
Ik denk dat zelfs de grootste wetenschappers daar geen antwoord op hebben. Ja, op basis van de foutmarge, populatiegrootte, populatiekenmerken,... kan je wel statistisch het een en ander besluiten.

Ik verwacht dat die gegevens wel gaan bijdragen aan een veiliger gevoel. Das mooi toch? Heeft alleen iets langer de tijd nodig.

Janneke2 schreef:
Dus 'dat er te weinig data zouden zijn', of geen concrete cijfers: ('visualiseert grote boog over schouder').
Sluitende conclusies zijn zeldzaam in de wetenschap en als het kan, dan heb je die twintig jaar echt nodig.

De fabrikanten geven zelf aan dat er op bepaalde vlakken te weinig data is om er nu al iets over te zeggen, mààr dat het er veelbelovend uitziet. Kan je wel een enigszins theatrale post plaatsen om een punt te maken, maar dat verandert niet wat er staat.

@mindim: nogmaals, ik zit hier niet voor voor inhoudelijke discussie. Dit topic ging over hoe met druk om te gaan. Fijn dat mijn post goed gelezen wordt, maar de reacties die erop terugkomen zijn in dit topic, wederom offtopic.

Grappig, je reageert inhoudelijk om vervolgens te zeggen dat je de inhoudelijke discussie niet wilt. Er mag dus niet geantwoordt worden.

**Geplaatst**: 07-06-21 21:59

Re: Druk van na melden niet te vaccen. Wie ook?

Geplaatst: 07-06-21 21:59

Nou je haalt me de woorden uit de mond.

**Geplaatst**: 07-06-21 22:01

Geplaatst: 07-06-21 22:01

Jawel Jan, er mag absoluut geantwoord woeden. Als we het nou over het onderwerp van het topic gaan hebben, dan kan ik dààr op reageren, is dat een optie?

**Geplaatst**: 07-06-21 22:02

Geplaatst: 07-06-21 22:02

Doubtless schreef:
Jawel Jan, er mag absoluut geantwoord woeden. Als we het nou over het onderwerp van het topic gaan hebben, dan kan ik dààr op reageren, is dat een optie?

Dat hoeft niet meer. Dat staat nu net in het andere topic.

**Geplaatst**: 07-06-21 22:06

Geplaatst: 07-06-21 22:06

janderegelaa schreef:
Daarom hier een mooi overzichtje van het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen.

[ [url=m/ToDHGs.jpg]Afbeelding[/url] ]

Alle stappen die ze moeten maken zijn gemaakt. Het is uitvoerig getest en er zijn geen stappen overgeslagen. Wat ze nu nog testen zijn aanvullende testen zoals bijvoorbeeld bij zwangere vrouwen, kinderen, mensen met auto-immuun ziektes etc.

Dat laatste is dus nog niet voldoende over bekend, dat zeg je nu bijna letterlijk zelf. Toch worden vaccins ook aan die doelgroep aanbevolen.

**Geplaatst**: 07-06-21 22:07

Geplaatst: 07-06-21 22:07

Poekkie schreef:
janderegelaa schreef:
Daarom hier een mooi overzichtje van het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen.

[ [url=m/ToDHGs.jpg]Afbeelding[/url] ]

Alle stappen die ze moeten maken zijn gemaakt. Het is uitvoerig getest en er zijn geen stappen overgeslagen. Wat ze nu nog testen zijn aanvullende testen zoals bijvoorbeeld bij zwangere vrouwen, kinderen, mensen met auto-immuun ziektes etc.

Dat laatste is dus nog niet voldoende over bekend, dat zeg je nu bijna letterlijk zelf. Toch worden vaccins ook aan die doelgroep aanbevolen.

Er staat dan ook bij dat dan wel eerst overleg moet plaatsvinden met hun arts om dat te kortsluiten.

**Geplaatst**: 07-06-21 22:10

Geplaatst: 07-06-21 22:10

Bij mijn weten worden zwangere vrouwen niet geent, en is er inmiddels apart onderzoek naar kinderen/ jongeren van 16 tot 18.

Aan die twee doelgroepen wordt het dus niet aanbevolen.

**Geplaatst**: 07-06-21 22:11

Geplaatst: 07-06-21 22:11

Janneke2 schreef:
Bij mijn weten worden zwangere vrouwen niet geent, en is er inmiddels apart onderzoek naar kinderen/ jongeren van 16 tot 18.

Aan die twee doelgroepen wordt het dus niet aanbevolen.

Waar worden die niet geënt, de zwangere vrouwen ?

Laatst bijgewerkt door Cer op 07-06-21 22:15, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-06-21 22:12

Geplaatst: 07-06-21 22:12

janderegelaa schreef:
Doubtless schreef:
Jawel Jan, er mag absoluut geantwoord woeden. Als we het nou over het onderwerp van het topic gaan hebben, dan kan ik dààr op reageren, is dat een optie?

Dat hoeft niet meer. Dat staat nu net in het andere topic.

Nou dan houdt het op. Intens jammer dat dit zo bepaald is, maar het is niet anders. Agossie, ik hoop dat je offline mensen spreekt die je begrijpen en waarmee je van gedachte kan wisselen zonder dat het onderwerp van gesprek gekaapt wordt

**Geplaatst**: 07-06-21 22:12

Geplaatst: 07-06-21 22:12

Moderatoropmerking:

Ik heb de moderatoropmerking uit de openingspost van dit topic gehaald. Waarom dit is kun je lezen in deze post van Hanmar:
Hanmar @ [FZ] Uitzondering regels.