Corona, Wetenschap & Discussie

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
beert
Berichten: 2770
Geregistreerd: 26-01-08
Woonplaats: Zuid Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-03-20 13:50

Citaat:
Vind ik ook. Bovendien zitten de longen niet ter hoogte van de buik.
Nederland is in het algemeen te zwaar uberhaupt. 60% van de mannen tussen 35 en 49 jaar heeft overgewicht en 63,3% van de mannen van 65+. Bij vrouwen ligt dat percentage minder hoog.
Overgewicht gaat vaak (en vooral bij ouderen) gepaard met hart-en vaatziekten, hypertensie, suikerziekte. Ik denk dat juist die ziekten een risico vormen. Daarnaast lijkt er sprake te zijn van een genetische "vatbaarheid",, waardoor je ook ziet dat jonge gezonde mensen wordt getroffen.
Dat overgewicht meespeelt is vrij zeker, maar meer de onderliggende problematische gevolgen daarvan. Het lichaam kan de slijtageslag van het virus dan gewoon niet aan.

Bron: https://www.volksgezondheidenzorg.info/ ... n-geslacht

Het totaal klopt wel, maar slechts 15.2% heeft ernstig overgewicht bij mannen van 65+. Ik weet niet wat de definitie is bij deze uitspraak van Diederik Gommans. Is dat bij een paar kilo te zwaar of echt ongezond gewicht? Ik heb dat nog niet terug kunnen vinden.
Laatst bijgewerkt door beert op 28-03-20 14:13, in het totaal 1 keer bewerkt

_Penotti
Berichten: 6267
Geregistreerd: 28-02-20
Woonplaats: Tussen de velden

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-03-20 13:53

Ik heb dat ook niet terug kunnen vinden.
Zwaar ademen, niet fatsoenlijk de trap op kunnen zonder buiten adem te raken, heeft iemand met een licht overgewicht daardoor niet. Suikerziekte durf ik niet te zeggen, maar verwacht ook nog niet.
Laatst bijgewerkt door _Penotti op 28-03-20 14:03, in het totaal 1 keer bewerkt

Femke_Tweety

Berichten: 13631
Geregistreerd: 02-04-10
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 28-03-20 14:00

Nu sta ik gequote in een tekst die niet van mij is!

Femke_Tweety

Berichten: 13631
Geregistreerd: 02-04-10
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 28-03-20 14:02

Ik zal straks eens kijken of er cijfers zijn.

We zijn nu met zijn allen hypotheses aan het poneren, soms als zodanig gebracht, soms als conclusie gebracht.

Even terug naar (correct uitgevoerde) onderzoeken, wat mij betreft.

Femke_Tweety

Berichten: 13631
Geregistreerd: 02-04-10
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 28-03-20 14:27

Voor overgewicht nog geen feitelijke cijfers gevonden.


Voor roken inmiddels wel
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7083240/

Literatuurstudie waarbij een hoop gegevens uit andere onderzoeken samen gevoegd zijn.

Je ziet hier dat roken de kans groter maakt op ernstig verloop / dood.


(Betekent uiteraard niet dat niet rokers niet ernstig ziek worden of kunnen overlijden, alleen is de kans op ernstig verloop wat groter bij rokers)


Op zich niet heel verrassend wat mij betreft, maar nu in ieder geval met wat cijfermateriaal.

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-03-20 14:29

Ik heb de uitzending van Jinek gisteren gezien en dus ook de uitspraak van Gommers. Hij was zeer terughoudend en gaf met zichtbare tegenzin toe, nadat de arts uit het Groningse ziekenhuis vertelde dat bij hen allemaal patienten lagen met hetzelfde obese profiel, dat het ook zijn observatie was dat zo'n 80% op de IC inderdaad daar op leek. Dus geen wetenschappelijk onderzoek of stellige uitspraak van een deskundige, slechts 2 observaties van artsen.
Op zich zijn er allerlei theorien te bedenken waarom obese mensen meer moeite hebben met een virus dat de longen treft, al was het maar dat mensen met veel overgewicht veel cellen hebben die om zuurstof schreeuwen die ze dus niet gaan krijgen door de gecompromiteerde longen. Nogmaals een observatie en een suggestie, (nog) geen wetenschap :)

Femke_Tweety

Berichten: 13631
Geregistreerd: 02-04-10
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 28-03-20 14:40

De observatie an sich is er.

En er zal mogelijk ook best ergens een correlatie zijn tussen ernstiger verloop en overgewicht.

(Vind ik zelfs redelijk waarschijnlijk, om heel veel redenen)

En er zullen vast onderzoeken naar komen waar dat goed uitgepuzzeld wordt

(En wat dan de onderliggende reden zou kunnen zijn, dat overgewicht dus mogelijk meer kans geeft op ernstig verloop. Ik kan daar zelf zo al een aantal plausibele hypothesen voor verzinnen)


Ik vind alleen wel dat we voorzichtig moeten zijn met harde uitspraken doen op basis van nog nauwelijks gegevens.

Ik heb de uitzending niet gezien.
Maar het klinkt alsof de heer Gommers het ook als observatie omschrijft, en nog niet als harde gegevens.
(Mensen willen daar wel eens mee aan de haal gaan, en concludies trekken op basis van nog te weinig informatie)

Je ziet vaak dat onderzoeken gedaan gaan worden op basis van dit soort observaties.


En zoals gezegd, persoonlijk vind ik het niet onwaarschijnlijk dat ernstig ondergewicht of ernstig overgewicht kan bijdragen aan een ernstiger verloop.


Ik hou ook hier weer de publicaties in de gaten!

_Penotti
Berichten: 6267
Geregistreerd: 28-02-20
Woonplaats: Tussen de velden

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-03-20 14:45

Maar dan heb je het dus over obese mensen. Dat is anders dan alleen maar de term overgewicht.
Ernstig overgewicht daar geloof ik wel dat hart en longen het extra zwaar hebben, gewoon zo al, laat staan als daar dan een infectie in zit.

Femke_Tweety

Berichten: 13631
Geregistreerd: 02-04-10
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 28-03-20 14:58

_Penotti schreef:
Maar dan heb je het dus over obese mensen. Dat is anders dan alleen maar de term overgewicht.
Ernstig overgewicht daar geloof ik wel dat hart en longen het extra zwaar hebben, gewoon zo al, laat staan als daar dan een infectie in zit.



Ik heb het erover dat nog niets met zekerheid duidelijk is.

Babootje

Berichten: 28722
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-03-20 14:58

Femke_Tweety schreef:
Maar het klinkt alsof de heer Gommers het ook als observatie omschrijft, en nog niet als harde gegevens.
(Mensen willen daar wel eens mee aan de haal gaan, en concludies trekken op basis van nog te weinig informatie)


Klopt. Aan deze observaties kun je zonder onderzoek ook geen concrete conclusies verbinden.

Persoonlijke lijken mij risicofactoren als hart en vaatziekten, suikerziekte, hoge bloeddruk een grotere rol spelen. En laat dit nu vaker voorkomen bij mensen met overgewicht.
Iemand met wat overgewicht maar geen onderliggende comorbiditeiten zal geen groter risico hebben op overlijden dan een ander gezond persoon denk ik. Maar nogmaals, dat is mijn persoonlijk idee.

Interessanter vind ik onderzoek naar waarom zo op het oog gezonde, jonge mensen zo erg ziek worden.

pien_2010

Berichten: 48644
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-03-20 15:00

Citaat:
Interessanter vind ik onderzoek naar waarom zo op het oog gezonde, jonge mensen zo erg ziek worden.
hier ook Babootje. Hopelijk vindt men spoedig de reden.

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-03-20 15:38

Babootje schreef:
Persoonlijke lijken mij risicofactoren als hart en vaatziekten, suikerziekte, hoge bloeddruk een grotere rol spelen. En laat dit nu vaker voorkomen bij mensen met overgewicht.
Iemand met wat overgewicht maar geen onderliggende comorbiditeiten zal geen groter risico hebben op overlijden dan een ander gezond persoon denk ik. Maar nogmaals, dat is mijn persoonlijk idee.

De root cause voor de door jouw genoemde risicofactoren is toch vaak overgewicht. Het is dus maar hoe je het bekijkt wat je als risicofactor wilt definiëren

En waarschijnlijk neemt de kans op een negatieve uitkomst toe met de hoeveelheid en de duur van het overgewicht x de initiële sterkte van de organen van deze persoon.

Whale

Berichten: 2286
Geregistreerd: 22-06-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-03-20 16:49

Ze gaan in Noord-Italië wel een bloedonderzoek starten bij de ruim 1000 inwoners van een stadje dichtbij Milaan. De inwoners lijken hier geen van alle vatbaar voor het virus. Ze zeggen wel dat het ook puur toeval kan zijn dat geen van de inwoners daar besmet zijn.

Dit is het nieuwsartikel, maar lijkt mij wel een interessant onderzoek hoe en wat en wat de uiteindelijke uitkomst ervan is.

https://www.ad.nl/buitenland/bewoners-i ... ~a403ff67/

beert
Berichten: 2770
Geregistreerd: 26-01-08
Woonplaats: Zuid Nederland

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-03-20 08:03

https://ourworldindata.org/coronavirus

Ik geloof dat deze link nog niet voorbij was gekomen? Heel veel statistieken rondom corona, bijvoorbeeld de verdubbelingstijd.

Er staat ook toelichting bij hoe ze eraan komen en hoe je de grafieken moet lezen.

Peetstap

Berichten: 2517
Geregistreerd: 10-12-11
Woonplaats: Noord Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-03-20 09:12

Zat te zoeken waar onderstaande vraag zou passen , en kwam toch weer in dit topic terecht.

Weet iemand waarom onderstaande ontsmettings techniek niet of nauwelijks wordt gebruikt in nl ?
En volop in bv China.
Afbeelding

En wat voor materiaal wordt ervoor gebruikt?

Joltsje

Berichten: 9515
Geregistreerd: 10-03-06
Woonplaats: in mijn huis

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-03-20 11:24


Arabesk

Berichten: 28701
Geregistreerd: 19-03-04
Woonplaats: Aan de dijk tussen Hoorn en Enkhuizen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-03-20 15:59

https://m.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200327 ... Fo5O2AY5xs

Citaat:
Wetenschappers van het Londense Imperial College schatten dat in Europa en Centraal-Azië, waartoe ook Rusland behoort, de komende 250 dagen minstens 279.000 mensen zullen sterven. Dat cijfer veronderstelt wel dat alle landen de strikte lockdownmaatregelen toepassen die nu al in de meeste Europese landen van kracht zijn. Wereldwijd zullen er, opnieuw volgens het best-case scenario, dit jaar minstens zo’n 1,9 miljoen mensen overlijden aan het virus.

Indien er geen maatregelen zouden genomen zijn, zou de dodentol dit jaar wereldwijd uitkomen op ongeveer 40,6 miljoen mensen, berekenden de wetenschappers. Worden er wel beperkingen, meer bepaald van de sociale afstand, opgelegd waardoor de gemiddelde mens zijn sociale contacten met veertig procent halveert en de kwetsbaren en ouderen van de samenleving hun contacten terugbrengen met 60 procent, dan kan het aantal slachtoffers worden gehalveerd. Maar in dat geval zouden de gezondheidsvoorzieningen van alle landen al snel overweldigd zijn, luidt het in het rapport.

In het geval alle landen al vroeg erg strikte maatregelen - zoals massaal testen, het isoleren van gevallen en het invoeren van nog veel striktere sociale afstandsregels - namen, dan kunnen er dus tot 38,7 miljoen levens worden gered en blijft het aantal doden beperkt tot de eerder vermelde 1,9 miljoen. Worden diezelfde maatregelen getroffen, maar op een later moment, dan daalt dat laatste cijfer naar 30,7 geredde levens en komt de dodenbalans uit op 10,4 miljoen, besluiten de onderzoekers.


Oorspronkelijke artikel:

https://www.imperial.ac.uk/mrc-global-i ... ronavirus/

Desty

Berichten: 5877
Geregistreerd: 29-12-07
Woonplaats: Grave

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-03-20 18:00


BigOne
Berichten: 41514
Geregistreerd: 03-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-03-20 18:21

Desty schreef:
De invloed van bevolkingsdichtheid meegenomen in berekeningen laat hele andere uitkomsten van de exponentiele grafieken zien:

https://www.forbes.com/sites/trevornace ... -compared/


Dit is mooi berekend maar gaat voor mij alleen op wanneer er bij elk vermoeden op corona getest zou worden.

Cubone

Berichten: 6266
Geregistreerd: 17-03-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-03-20 19:35

Een vraag aan jullie die, gezien jullie over het algemeen goed ingelezen zijn (excuses als deze vraag al eens is gesteld). Hoe kan het dat het aantal nieuwe besmettingen nog steeds zo extreem stijgt in landen die nu al 2+ weken in lockdown zitten? Uiteraard zijn er mensen die zich niet aan de regels houden, maar het grootste deel doet dit natuurlijk wel netjes.

Met een incubatieperiode van 5 tot 14 dagen had ik verwacht dat de stijging inmiddels iets minder hard zou gaan, maar dit lijkt niet het geval. Kan iemand mij uitleggen hoe dit precies zit? Worden er inmiddels meer testen afgenomen, waardoor de cijfers een vertekend beeld geven, of zit dit anders?

Zunzuncito

Berichten: 1585
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: in de Buurt

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-03-20 19:50

Maar is dat niet met elke figuur waarbij je verschillende landen vergelijkt, Bigone? Als een land weinig test zijn er weinig coronagevallen terwijl een ander land zoals Duitsland zich suf kan testen, veel gevallen heeft en er toch redelijk voor staat. De "niet geteste-wel positieve gevallen" zie je niet.
Ik vind het interessant die verschillen in weergaven zo te zien, omdat ik zelf met data verzameling werk bij boeren en altijd moeite heb om te verschillen goed duidelijk te maken tussen de informatie die (on)bewust foutief wordt ingevuld (en er soms uit wordt gefilterd en soms niet) en de niet-gedeelde-informatie die je niet krijgt, omdat je er niet naar vraagt/het niet bekend is/het niet duidelijk is dat het er toe doet.

pien_2010

Berichten: 48644
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-03-20 19:52

Cubone schreef:
Met een incubatieperiode van 5 tot 14 dagen had ik verwacht dat de stijging inmiddels iets minder hard zou gaan, maar dit lijkt niet het geval. Kan iemand mij uitleggen hoe dit precies zit? Worden er inmiddels meer testen afgenomen, waardoor de cijfers een vertekend beeld geven, of zit dit anders?

Hoe het op dit moment precies met de test capaciteit zit in Frankrijk weet ik niet. Wat ik wel weet is dat Frankrijk, zo vertelde gisteren de minister van gezondheid, de WHO advies van veel gaan testen op gaat volgen en ze de testcapaciteit dramatisch willen gaan ophogen. Of dit inmiddels al begonnen is weet ik niet want ook hier in Frankrijk zijn tekorten aan van alles. Maar dat zou wel een verklaring kunnen zijn.

_Cathalijne

Berichten: 877
Geregistreerd: 24-04-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-03-20 19:56

Niet helemaal wetenschappelijk, maar meer beschreven aan de hand van een scenario:

omdat het niet enkel over de incubatietijd gaat. Doorgaans wordt er rekening gehouden met een incubatietijd van 5-14 dagen. Even uitgaande van het langste scenario van 14 dagen: op dag 14 wordt de persoon licht ziek, verkouden, druipneus, en dergelijke. Dit houdt enige dagen aan, waarna de persoon of wel beter wordt, ofwel verslechterd. Inmiddels zijn we bijna een week verder voordat patiënt X zich aanmeldt bij de dokter, waarna hij al dan wel niet positief test op het coronavirus. (ruim 3 weken na het ingaan van de maatregelen meldt deze persoon zich pas bij de HA met klachten, ipv. de 2 weken die meestal wordt aangezien voor de incubatietijd).

Hiervan uitgaande kan het dus nog wel even duren voordat we het aantal besmettingen zien dalen, en dan nog kijken we enkel naar het aantal nieuwe besmettingen wat er dagelijks bijkomt. Stel we zitten nu op 1100 besmettingen per dag wat er dagelijks bijkomt. Via modellen is bijvoorbeeld berekend dat zonder maatregelen per 5 dagen het aantal nieuwe besmettingen per dag verdubbelt. Maar in plaats van 5 dagen duurt dit 7 of 8 dagen. We hebben dan wel met een lichte afvlakking te maken, al lijkt dit in de absolute cijfers niet zo duidelijk zichtbaar .

Daarnaast gaan bepaalde landen ook meer testen. Zo is België dacht ik deze week al begonnen met meer testen, en komt in Nederland ook meer van de testen in eigen handen en verwachten ze ook meer testen af te gaan nemen. Uiteraard gaan de besmettingscijfers dan ook sneller op lopen.

Voor het kijken naar data is het wellicht dan interessanter om te kijken naar het aantal ziekenhuisopnames/IC opnames/Mensen dat overlijdt, omdat die data minder gevoelig zijn aan de testmethode (al is het aantal doden ook lastig omdat er naarmate de IC's voller raken er in een vroeger stadium al besloten kan worden over te gaan op palliatief behandelen ipv. IC opname.

https://www.thelancet.com/journals/lani ... 73-3099(20)30200-0/fulltext (artikel met beschrijving van ziekteverloop_

Machie

Berichten: 16224
Geregistreerd: 11-09-02
Woonplaats: bij de berg

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-03-20 20:01


Veulen84

Berichten: 10887
Geregistreerd: 18-07-04
Woonplaats: 't Gooi

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-03-20 20:23

Ik hoor net op het journaal dat de maatregelen in brabant succes hebben. De aantallen nemen af daar. Hoeveel dagen liep brabant ook al weer voor op de rest?

Verder de vereniging van ic artsen laatvweten dat mensen langer op de ic moeten blijven dan gedacht. Niet 10 dagen maar 23 dagen. Meende dat dit in china al bekend was?