Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-02-26 10:36

Geplaatst: 23-02-26 10:36

DuoPenotti schreef:
https://archive.is/Elm5c

maar dit laat een ander geluid horen...

Zo zijn er ook meer artikelen.

(Dit is archive, ik ben niet verantwoordelijk voor niet duidelijke "vertalingen" door het programma of je eigen cookies)

Interessant, ik kopieer er een een stukje uit:
",,Die vergrijzing is absoluut niet zo erg als wordt voorgedaan. Het probleem van de vergrijzing is dat er mensen onderhouden moeten worden. Maar je moet niet vergeten: er is ook een groep jongeren, kinderen die onderhouden moet worden. Dus je moet kijken naar 65-plus én 18- of 20-min. Als je dan kijkt naar het percentage mensen dat je kunt rekenen tot de afhankelijke bevolking, dan was dat in 1965 veel hoger dan nu. Omdat er toen veel meer kinderen waren.”

wat ik niet helemaal snap uit t artikel is dat de man aangeeft dat ouderen zelf ook nog bijdragen, terwijl kinderen niks hebben. Maar kinderen hebben ouders toch? Ik neem aan dat die ook bijdragen aan hun eigen kinderen? Of is dat een andere verhouding?

Laatst bijgewerkt door Cer op 23-02-26 10:39, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 23-02-26 10:38

Geplaatst: 23-02-26 10:38

ik had hem nog aangepast, maar was te traag: https://archive.is/DLahn

Ook nog 1.

en ik quote mijzelf nog maar een keer

DuoPenotti schreef:
IK heb toch ook onderzoeken gelezen van economen dat de vergrijzing helemaal niet zo zwaar is als word gebracht.
Kort gemiddeld gezegd tot de 25 kost een kind; toeslagen, tot de 18 gratis zorg, onderwijs enz.
Tussen de 25 en ondertussen 70, maar die onderzoeken waren nog 65, levert een mens op.
Tussen de 65 en 80 zijn mensen doorgaans nog kwiek, stroomt hun geld de economie in, maar doen ook taken als vrijwilligerswerk, kleinkinderen opvangen enz. En betalen aan alles mee betreft premies.
En vanaf de 80 gaan ze geld kosten.

Zet je dat tegenover elkaar zijn ouderen niet meteen zoveel duurder als kinderen, zeker omdat het aantal jaren dat ouderen niet bijdragen minder lang is dan kinderen.
Er word enkel anders naar gekeken.
Kind is toekomst, oud is last.

**Geplaatst**: 23-02-26 12:32

Geplaatst: 23-02-26 12:32

pmarena schreef:
Dat lijkt me sowieso echt heel erg waardeloos... ook wel langs zien komen, dat mensen elkaar echt gevonden hebben, hele fijne, waardevolle relatie, maar de 1 wil echt een gezin en de ander blijft een afkeer hebben van het idee van kinderen krijgen....dat krijg je dan gewoon niet goed opgelost

Daar is een relatie van mijn vader idd op geklapt.
Hij wilde geen kinderen meer om zeer goede redenen, zij wel.
Zij stond open voor dingen als KID, hij niet.
Ze kwamen niet nader tot elkaar op dit punt, haar kinderwens was simpelweg te groot en hij bleef vasthouden aan zijn standpunt dat hij geen kinderen van een ander ging opvoeden.
Inmiddels zijn we zo'n 28 jaar verder en heeft zij haar kinderwens kunnen vervullen met een nu volwassen zoon.

**Geplaatst**: 23-02-26 12:37

Geplaatst: 23-02-26 12:37

Geen, moet er niet aan denken _-:(

**Geplaatst**: 23-02-26 12:58

Geplaatst: 23-02-26 12:58

Maar juist die babyboombult waar in je eerste artikel op geduid wordt is het probleem toch?
Tenminste, wij hebben in de zorg altijd gezegd dat we ons nu een periode schrap moeten zetten, maar over 15 jaar de ademruimte terugkomt.

Daarnaast moeten we ook niet vergeten dat zorg echt steeds duurder wordt. Dat we die groei binnen de perken houden is een tweede. Als we dezelfde zorg zouden willen bieden aan mankracht als in '65+ alle nieuwe techniek was de zorg onbetaalbaar. Die vergelijking vind ik wat krom.

**Geplaatst**: 23-02-26 13:00

Geplaatst: 23-02-26 13:00

Ik blijf het toch wel bijzonder vinden dat er zo'n grote afkeer is van (het krijgen van) kinderen. Mag iedereen natuurlijk helemaal zelf weten, maar zijn we dan niet heel ver van onze natuur afgedwaald inmiddels?

**Geplaatst**: 23-02-26 13:12

Re: Hoeveel kinderen hebben jullie?

Geplaatst: 23-02-26 13:12

Ik denk dat het onderdeel van onze natuur is geworden dat we inmiddels niet meer (zoveel) kinderen hoeven te krijgen om te overleven.

De afkeer is vast van alle tijden, maar om zelf echt een bewuste keuze te maken niet. Fijn dat we in deze tijd leven!

**Geplaatst**: 23-02-26 13:18

Re: Hoeveel kinderen hebben jullie?

Geplaatst: 23-02-26 13:18

Maar verwachten ouders dan ook dat kinderen voor hun zorgen later? Ik hoor vaak "nee hoor, mijn kinderen mogen doen wat ze willen, ze moeten zich niet beperkt voelen en hun eigen leven leiden" maar als puntje bij paaltje komt, is het toch net even anders.

Het kind wat naar het buitenland verhuist is voor liefde of carriere, waardoor de broer/zus de zorg voor de ouders (die dat niet nodig vonden vroeger) alleen op zich moet nemen. ALS er al een broer/zus is.. bijvoorbeeld.
Denken de ouders daar dan wel of niet over na? ik vind dat wel interessant

**Geplaatst**: 23-02-26 13:20

Geplaatst: 23-02-26 13:20

juval schreef:
Ik blijf het toch wel bijzonder vinden dat er zo'n grote afkeer is van (het krijgen van) kinderen. Mag iedereen natuurlijk helemaal zelf weten, maar zijn we dan niet heel ver van onze natuur afgedwaald inmiddels?

Wat is de natuur van de mens?
Wie bepaald dat?
De natuur is wat het is.
Schijnbaar is het nu deel van de natuur dat mensen zich niet geroepen voelen om kinderen te krijgen.
Dat is dan net zo goed deel van de natuur als de mensen die dat wel willen

**Geplaatst**: 23-02-26 13:33

Geplaatst: 23-02-26 13:33

secricible schreef:
Maar juist die babyboombult waar in je eerste artikel op geduid wordt is het probleem toch?
Tenminste, wij hebben in de zorg altijd gezegd dat we ons nu een periode schrap moeten zetten, maar over 15 jaar de ademruimte terugkomt.

Daarnaast moeten we ook niet vergeten dat zorg echt steeds duurder wordt. Dat we die groei binnen de perken houden is een tweede. Als we dezelfde zorg zouden willen bieden aan mankracht als in '65+ alle nieuwe techniek was de zorg onbetaalbaar. Die vergelijking vind ik wat krom.

Tja er kan ook nog eens zoiets als covid komen, of nog erger mers of sars. Dan is de grijze generatie ook meteen een stuk uitgedund.

Dat is ook natuur -O-

**Geplaatst**: 23-02-26 13:37

Geplaatst: 23-02-26 13:37

Cer schreef:
Maar verwachten ouders dan ook dat kinderen voor hun zorgen later? Ik hoor vaak "nee hoor, mijn kinderen mogen doen wat ze willen, ze moeten zich niet beperkt voelen en hun eigen leven leiden" maar als puntje bij paaltje komt, is het toch net even anders.

Het kind wat naar het buitenland verhuist is voor liefde of carriere, waardoor de broer/zus de zorg voor de ouders (die dat niet nodig vonden vroeger) alleen op zich moet nemen. ALS er al een broer/zus is.. bijvoorbeeld.
Denken de ouders daar dan wel of niet over na? ik vind dat wel interessant

Ik denk daar niet perse heel veel over na voor ons zelf (bij onze ouders/schoonmoeder wel al wat meer omdat zij al wat ouder worden). Als onze zoon later echt zou emigreren zouden wij ook niet verwachten dat hij terug komt om voor ons te zorgen bv hoor. Dat kun je ook zonder kind opvangen. Wij leggen daarin echt 0 verwachtingen.

Maar wij zien wel in de families bij ons, al generaties lang, dat kinderen wel voor hun ouders zorgen als ze ouder worden en dat zit bij mij er ook 'in', en de persoon wie ik ben zal mijn ouders en schoonmoeder altijd ondersteunen later, op welke manier ze nodig hebben en in onze macht ligt om te doen. Ik ben opgegroeid met de moeder van mijn oma die bij ons gewoond heeft tot haar dood, dus heb van dichtbij gezien wat het 'kost' om zo te zorgen voor iemand tot het laatst en het is ook wel echt zwaar (vooral de laatste jaren/periode, maar alle jaren ervoor dat ze ingewoond heeft bij ons, was voor ons gewoon normaal. Ze hoorde gewoon bij het gezin en mijn ouders hebben het met alle liefde ook gedaan, zonder spijt). Maar ik ben tegelijkertijd juist ook weer heel dankbaar dat ze nooit naar een tehuis is hoeven gaan. En bij onze ouders zullen we ook zeker gaan kijken wat er mogelijk is om hierin op te vangen als ze niet naar een tehuis zouden willen bv. Maar van hun allemaal is er geen verwachting dat wij bepaalde dingen zouden moeten doen later, dat is ook al uitgesproken. Maar we gaan ons als broers/zussen wel zeker bij elkaar rapen tzt en kijken wie wat kan doen voor ze, wanneer dat nodig gaat zijn. Ook evt iemand in huis nemen. Maar dat is omdat wij ook niet willen dat onze ouders in een tehuis moeten zitten, als ze daar doodongelukkig van zouden worden. En ja ik weet dat wij dat niet op ons hoeven nemen, maar we kiezen er wel nu al voor om dat wel te doen als het zover zou zijn. Al hoop ik dan wel dat we iets ruimer zouden wonen zodat er meer ruimte is. In ons huidige huis zou het verre van ideaal zijn bv dus ik sta er niet perse om te springen, maar ik zou het wel doen. Maar hoe dat zal zijn later bij ons en onze zoon, geen idee. Vanuit ons in ieder geval geen verwachtingen.

Denk dat het allemaal zo afhankelijk is van hoe iemand erin staat als persoon zijnde en sowieso kun je de toekomst niet voorspellen. Je neemt het uiteindelijk zoals het komt en handelt er dan naar zoals het op dat moment is.

Ik heb al eens een half jaar mogen oefenen met schoonmoeders :')

, nadat die 2 nek wervels gebroken had en niks meer kon, dus die heeft een half jaar bij ons gewoond toen.

**Geplaatst**: 23-02-26 13:42

Geplaatst: 23-02-26 13:42

juval schreef:
Ik blijf het toch wel bijzonder vinden dat er zo'n grote afkeer is van (het krijgen van) kinderen. Mag iedereen natuurlijk helemaal zelf weten, maar zijn we dan niet heel ver van onze natuur afgedwaald inmiddels?

Je kunt het ook zo zien als het willen voorkomen dat een kind in de ellende van deze wereld terecht komt.
Ik zou dat niet over mijn hart kunnen verkrijgen, alleen omdat IK een kind zou willen.
Dat heeft niets met afkeer tegen kinderen te maken, integendeel zelfs.

**Geplaatst**: 23-02-26 14:03

Re: Hoeveel kinderen hebben jullie?

Geplaatst: 23-02-26 14:03

Alles en iedereen is van de natuur afgedwaald.
We vervuilen onze leefomgeving met een tempo en intensiteit dat het helemaal niets met "de natuur" te maken heeft.
Dus het niet willen krijgen van kinderen is wat mij betreft niet onnatuurlijk. Niet meer of minder onnatuurlijk dan microplastics in de leefomgeving kwakken. Om maar een zijstraat te noemen.

**Geplaatst**: 23-02-26 14:05

Geplaatst: 23-02-26 14:05

juval schreef:
Ik blijf het toch wel bijzonder vinden dat er zo'n grote afkeer is van (het krijgen van) kinderen. Mag iedereen natuurlijk helemaal zelf weten, maar zijn we dan niet heel ver van onze natuur afgedwaald inmiddels?

Ja maar ver van onze natuur afgedwaald zijn we dan ook al op andere vlakken. De hele moderne westerse maatschappij en de manier waarop we wonen, eten, werken, leven en banden aangaan met anderen is natuurlijk ook enorm veranderd ten op zichtte van (wat ik aanneem dat jij bedoelt met) ‘de natuur’. Dat gaat naar mijn idee allemaal samen. Dat de drift om kinderen leuk te vinden of ze zelf te willen ook in algemene zin afneemt lijkt me daar eerder een gevolg van. Plus dat er nog andere zaken meespelen.

**Geplaatst**: 23-02-26 14:11

Geplaatst: 23-02-26 14:11

juval schreef:
Ik blijf het toch wel bijzonder vinden dat er zo'n grote afkeer is van (het krijgen van) kinderen. Mag iedereen natuurlijk helemaal zelf weten, maar zijn we dan niet heel ver van onze natuur afgedwaald inmiddels?

Ja. We zijn ver van de natuur af.

In de natuur ga je dood als je zwak bent. Plant je je niet voort als je gebreken hebt (want dan was je al jong overleden). Vanwege onze zorg worden mensen ouder, kan (bijna) iedereen kinderen krijgen ook als dat natuurlijk niet wilt lukken, en gaan we niet meer dood bij een simpele ziekte. We hebben geen kinderen meer nodig om aan voldoende eten te komen (om te jagen) etc. Om maar wat dingen te noemen.

**Geplaatst**: 23-02-26 14:13

Re: Hoeveel kinderen hebben jullie?

Geplaatst: 23-02-26 14:13

In elk land waar de welvaart stijgt, daalt het aantal kinderen. Ook dat is natuur(lijk)

**Geplaatst**: 23-02-26 14:37

Geplaatst: 23-02-26 14:37

Sintara schreef:
secricible schreef:
Maar juist die babyboombult waar in je eerste artikel op geduid wordt is het probleem toch?
Tenminste, wij hebben in de zorg altijd gezegd dat we ons nu een periode schrap moeten zetten, maar over 15 jaar de ademruimte terugkomt.

Daarnaast moeten we ook niet vergeten dat zorg echt steeds duurder wordt. Dat we die groei binnen de perken houden is een tweede. Als we dezelfde zorg zouden willen bieden aan mankracht als in '65+ alle nieuwe techniek was de zorg onbetaalbaar. Die vergelijking vind ik wat krom.

Tja er kan ook nog eens zoiets als covid komen, of nog erger mers of sars. Dan is de grijze generatie ook meteen een stuk uitgedund.

Dat is ook natuur

Zeker. Sterker nog, ik denk dat covid een deel van ons vergrijzingsprobleem misschien ook wel heeft opgelost. Dat de squeeze anders nog krapper was geweest.

**Geplaatst**: 23-02-26 15:01

Geplaatst: 23-02-26 15:01

juval schreef:
Ik blijf het toch wel bijzonder vinden dat er zo'n grote afkeer is van (het krijgen van) kinderen. Mag iedereen natuurlijk helemaal zelf weten, maar zijn we dan niet heel ver van onze natuur afgedwaald inmiddels?

Jij denk dat alle mensen die vader of moeder zijn geworden daar allemaal helemaal blij mee zijn, dat dat echt was wat ze het allerliefste wilden? Ik denk dat er een heeeeele hoop mensen zich hebben voortgeplant 'omdat dat nou eenmaal zo hoort' (en dat was natuurlijk ook heel lang zo, ander stond de dominee wel op de stoep met de vraag waar de kindertjes bleven) maar vervolgens voornamelijk balen van de gevolgen hiervan.

Er is tegenwoordig meer ruimte voor keuzevrijheid, er is meer openheid over de 'nadelen' van zwangerschappen, bevallingen en kinderen.

Hier is het een zeer weloverwogen beslissing geweest.
- Ik heb nooit gevoeld dat ik kinderen wilde (geen rammelende eierstokken)
- Ik vind kinderen niet echt heel erg leuk. Als ze zoet spelen of wanneer je er grappige gesprekken mee kunt hebben is het wel oke
- Ik vind mijn leven wél heel erg leuk zoals het is

Waarom zou ik mijn fijne leven overhoop willen gooien voor iets wat me totaal niet trekt en ik (voor mezelf!) geen enkel voordeel in kan bedenken?

Ik ken 3 dames die alle 3 bijna het leven hebben gelaten tijdens de geboorte van hun kinderen. Bibbers.
Door mijn werk kom ik regelmatig de minder leuke, blijvende, lichamelijk gevolgen van bevallingen tegen. Niet dat je die gegarandeerd krijgt natuurlijk. Maar weer een duidelijke vink in de nadelen categorie.
Ik. Hou. Van. Slapen. Tuurlijk heb je goeie slapers, maar je weet niet wat je gaat krijgen
Ik hou van flexibiliteit en spontaniteit. Geen geregel met oppas of verhuizing van je halve inboedel als je met z'n allen op pad gaat.
Ik kan zonder een hoop geregel besluiten dat vandaag een me-day is en ik heerlijk lekker de hele dag m'n eigen ding kan doen.
Lekker buiten de schoolvakanties op vakantie

En mijn grootste nachtmerrie; stel je krijgt een kindje met (ernstige) gezondheidsproblemen. Dat lijkt me echt zo zwaar en naar. Petje af voor de ouders die hier mee moeten dealen (ben een keer bij een operatie geweest van een hersentumor bij een kindje van 5... daar word ik wel stil van hoor, hartverscheurend. Vooral ook omdat de chirurg aangaf dat dit waarschijnlijk niet de laatste operatie zou zijn en de levensverwachting niet heel denderend was)

Bijkomende voordelen;
Ik hou tijd en geld over voor dingen waar ik echt dol op ben/gelukkig van wordt
Het is beter voor het milieu
Hoef me geen zorgen te maken over of het allemaal wel goed komt (op school, of later nog met relaties, met woonruimte vinden etc.) Iets met Kleine kinderen, kleine zorgen. Grote kinderen grote zorgen. Ik pas.

En omdat het hier eerder nog ter sprake kwam. Mijn man, waar ik 23 jaar mee samen ben, staat er precies zo in.

En ik vind niet dat anderen het ook zo moeten zien zoals ik het zie, dit is wat MIJ gelukkig maakt. Iedereen moet de beslissingen in zijn of haar leven maken die hen gelukkig maakt. Zijn dat 6 kinderen? Ga je gang. 25 katten? Leef je uit. In je eentje zelfvoorzienend in een hutje op de hei? Lekker man!

**Geplaatst**: 23-02-26 15:04

Geplaatst: 23-02-26 15:04

rien10 schreef:
Alles en iedereen is van de natuur afgedwaald.
We vervuilen onze leefomgeving met een tempo en intensiteit dat het helemaal niets met "de natuur" te maken heeft.
Dus het niet willen krijgen van kinderen is wat mij betreft niet onnatuurlijk. Niet meer of minder onnatuurlijk dan microplastics in de leefomgeving kwakken. Om maar een zijstraat te noemen.

ja, zo kan je het ook bekijken. Klopt hoor. Maar ik doelde ook wel op de afkeer als in haat naar kinderen, dat valt me op. Ik weet niet of bokt een juiste afspiegeling is van de samenleving verder.

secricible schreef:
Zeker. Sterker nog, ik denk dat covid een deel van ons vergrijzingsprobleem misschien ook wel heeft opgelost. Dat de squeeze anders nog krapper was geweest.

Maar aan de andere kant, stel dat er toch een 3e wereldoorlog komt, dan zal de werkende generatie ook aardig uitgedund worden vrees ik.

**Geplaatst**: 23-02-26 15:09

Re: Hoeveel kinderen hebben jullie?

Geplaatst: 23-02-26 15:09

Er is ook "haat" naar .... ik mag geen andere topics erbij halen.

Maar joh, mensen zeiken om het zeiken.
Dan haten bepaalde mensen toch lekker kinderen? Weet wel, kinderen worden groot en worden de arts die jou beter maakt als je ziek bent. Of het kind wordt de architect die de perfecte senioren woning gaat ontwerpen.

**Geplaatst**: 23-02-26 15:19

Geplaatst: 23-02-26 15:19

pmarena schreef:
Dat lijkt me sowieso echt heel erg waardeloos... ook wel langs zien komen, dat mensen elkaar echt gevonden hebben, hele fijne, waardevolle relatie, maar de 1 wil echt een gezin en de ander blijft een afkeer hebben van het idee van kinderen krijgen....dat krijg je dan gewoon niet goed opgelost

Been there done that

Bij het vinden van een volgende relatie stond dus op 1: geen kinderwens!

**Geplaatst**: 23-02-26 15:19

Geplaatst: 23-02-26 15:19

secricible schreef:
Zeker. Sterker nog, ik denk dat covid een deel van ons vergrijzingsprobleem misschien ook wel heeft opgelost. Dat de squeeze anders nog krapper was geweest.

Denk het niet, de grote vergrijzingsgolf moet nog komen. In 2040 is een kwart van de bevolking 65+
Als het geboortecijfer flink blijft dalen, waarschijnlijk nog meer.

**Geplaatst**: 23-02-26 15:53

Geplaatst: 23-02-26 15:53

Cer schreef:
Maar verwachten ouders dan ook dat kinderen voor hun zorgen later? Ik hoor vaak "nee hoor, mijn kinderen mogen doen wat ze willen, ze moeten zich niet beperkt voelen en hun eigen leven leiden" maar als puntje bij paaltje komt, is het toch net even anders.

Het kind wat naar het buitenland verhuist is voor liefde of carriere, waardoor de broer/zus de zorg voor de ouders (die dat niet nodig vonden vroeger) alleen op zich moet nemen. ALS er al een broer/zus is.. bijvoorbeeld.
Denken de ouders daar dan wel of niet over na? ik vind dat wel interessant

Wij verwachten niks, ik vind het overigens ook helemaal geen prettig idee om kind of andere familie tot last te zijn... onze ouders hebben er ook altijd zo in gestaan. Je zit er toch ook niet op te wachten dat je kind je billen gaat wassen zeg maar...?

Neemt niet weg dat imo in een prettige wereld waar mensen fijn met elkaar om gaan, imo de ideale situatie is dat je dubbele woonhuizen hebt. Waar aan de ene kant een gezin woont. Andere kant oma & opa. Opa en oma kunnen de kinderen opvangen en daar een fijne band mee kweken. Ouders kunnen werken en op hun beurt weer voor opa en zorgen. En dat de generaties zo door schuiven. Zo ben je van heel wat gedoe af waarbij buitenstaanders voor de zorg op moeten draaien.

Wij en mijn ouders gaan nu dus onze huizen verkopen. Deze staan 25 km uit elkaar.
En dan samen een kangoeroe-woning bouwen. Zodat we hun wat kunnen helpen als ze ouder worden.
En wie weet wil onze zoon dan op een gegeven moment aan de andere kant gaan wonen en wellicht een gezinnetje stichten.

We zien wel hoe het loopt. Maar voor de komende jaren is het dan in principe goed geregeld dat we laagdrempelig mijn ouders wat kunnen helpen als het nodig is. Beter dan elke keer heen en weer moeten zoals mijn moeder bij de oma's heeft gedaan

**Geplaatst**: 23-02-26 16:10

Geplaatst: 23-02-26 16:10

juval schreef:
Ik blijf het toch wel bijzonder vinden dat er zo'n grote afkeer is van (het krijgen van) kinderen. Mag iedereen natuurlijk helemaal zelf weten, maar zijn we dan niet heel ver van onze natuur afgedwaald inmiddels?

Of het is juist de natuur die het in je aan wakkerd? Veel diersoorten planten zich ook minder voort als er sprake is van een grote over populatie of dreiging. Kan ook zijn dat het juist een heel natuurlijke reactie is op de omstandigheden dat steeds meer mensen de nood om voort te planten gaan missen of dat dat gevoel uit blijft.

https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 0again.%22

**Geplaatst**: 23-02-26 16:20

Geplaatst: 23-02-26 16:20

De natuur van de mens = overleven (als soort ook).

En een kind baren is niet meer nodig om te overleven.

Nomineer dit bericht ×