Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-01-09 17:34

Geplaatst: 18-01-09 17:34

Ja maar Joden zijn al sinds het ontstaan van de religie 'ongewenst'. Vergelijk het met de Roma zigeuners. Ze werden ontzettend gediscrimineerd. Ook voor de oorlog al. Ook hier.

**Geplaatst**: 18-01-09 17:38

Geplaatst: 18-01-09 17:38

pairadice schreef:
Maar om in de kampen te gaan werken als SSer, moest je gewoon ziek zijn. Dat heeft niets met idealen te maken, dat is gewoon ziek.

Dat denk ik niet. Er zullen veel mensen gewerkt hebben die een achterstand in hun gewetensontwikkeling hadden, maar velen worden ook meegezogen.
Het is net als een groepje jongeren dat elkaar opjut dieren te mishandelen. Als ze terugkijken zullen ze misschien medeleven en spijt kunnen tonen, maar in het moment zelf zijn ze zo meegegaan met elkaar ( groepsdruk) dat ze elkaar steeds verder drijven.

Daarnaast vind ik het experiment erg schokkende (letterlijk

) uitslagen geven. mensen doen veel onder -alleen al verbale- druk.

**Geplaatst**: 18-01-09 17:39

Geplaatst: 18-01-09 17:39

Wat dachten jullie van de Polen die graag meewerkten zodat ze geen progroms meer hoefden uit te voeren.

**Geplaatst**: 18-01-09 17:40

Geplaatst: 18-01-09 17:40

Ik heb het niet over Polen die Kapo's waren, maar de echte SSers. Die kregen eerst een opleiding. Alleen de wreedsten mochten komen werken

**Geplaatst**: 18-01-09 17:40

Geplaatst: 18-01-09 17:40

Trouwens over de Denen Mandy; er was één Duitse man die in Denemarken woonde die door had wat er gebeurde met de joden, hij had zelfs gehoord op welke datum de Duitsers de joden kwamen halen. Hij heeft toen alles op alles gezet om de joden te redden. De overheid en de universiteiten deden ook mee. Universiteiten gaven hun studenten vrij en riepen ze op om te helpen. Taxi's, bussen, politieauto's etc. werden ingezet om de Deense joden naar Zweden te krijgen. Ieder type boot, vlot, kano werd ingezet om de oversteek te maken.
De overige joden die wel waren opgepakt zijn niet in een vernietigingskamp terechtgekomen. Maar de Deense overheid en het Deense rode kruis heeft net zolang aangedrongen tot ze voedselpakketten en medicijnen mochten brengen. Aan het eind van de oorlog zijn ze vervoerd naar een kamp in Noord Duitsland, waardoor ze dus niet gedeporteerd zijn. 50 Deense joden zijn dood gegaan, door honger etc.
Maar er was geen vriendjespolitiek tussen de Duitsers en de Denen. Enkel die Duitser die het parlement de datum vertelde.

**Geplaatst**: 18-01-09 17:41

Geplaatst: 18-01-09 17:41

Wat ook een ''mooi'' boek is om te lezen, de kinderbarak van Bergen-Belsen. Heb hem hier zelf in de kast staan en meerdere malen gelezen. Het is geschreven door iemand die als kind in een concentratiekamp gezeten heeft. Er zitten ook foto's achterin het boek.

Afbeelding

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 18-01-09 17:42, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-01-09 17:41

Geplaatst: 18-01-09 17:41

sja, daar is ook status mee te behalen. Altijd mensen die de beste van de klas willen zijn.

Ik vind het ziekelijk en ook zeker psychopatisch, ongelooflijk ook.

**Geplaatst**: 18-01-09 17:42

Geplaatst: 18-01-09 17:42

milo schreef:
pairadice schreef:
Maar om in de kampen te gaan werken als SSer, moest je gewoon ziek zijn. Dat heeft niets met idealen te maken, dat is gewoon ziek.

Dat denk ik niet. Er zullen veel mensen gewerkt hebben die een achterstand in hun gewetensontwikkeling hadden, maar velen worden ook meegezogen.
Het is net als een groepje jongeren dat elkaar opjut dieren te mishandelen. Als ze terugkijken zullen ze misschien medeleven en spijt kunnen tonen, maar in het moment zelf zijn ze zo meegegaan met elkaar ( groepsdruk) dat ze elkaar steeds verder drijven.

Daarnaast vind ik het experiment erg schokkende (letterlijk ) uitslagen geven. mensen doen veel onder -alleen al verbale- druk.

Ik vind wat je verteld nog steeds geen excuus, wat ze deden was ronduit fout en niet goed te praten. Want dit was geen diensplicht meer, dit was nog even een stapje heel veel erger.

**Geplaatst**: 18-01-09 17:42

Geplaatst: 18-01-09 17:42

Het was een dokter, Alexx. Ik heb er een documentaire van gezien. Hij heeft zelf de hele nacht in ambulances gereden. Indrukwekkend.

**Geplaatst**: 18-01-09 17:54

Geplaatst: 18-01-09 17:54

lindake schreef:
MarcoBorsato schreef:
Kijk de film 'Das Experiment' maar eens

Ik vind het echt een beangstigende film...

Wij hebben die twee jaar geleden gezien met school. In kader van geschiedenis, hoe mensen corrupt gemaakt kunnen worden door macht. Om ons te laten begrijpen hóe concentratie kampen enz kúnnen ontstaan. We begrepen dat nl helemaal niet hoe mensen zo iets kunnen doen. Toen hebben ze besloten die film te laten zien. Ik zag dat iemand het vroeg, het is inderdaad de film waar lagere arbeiders (arbeiders die dus onder iemand staan) ineens veel macht kregen als bewakers, en de hogere arbeiders (arbeiders die hun eigen baas waren of in ieder geval een aantal arbeiders onder zich hadden) gevangenen werden. De professor die het experiment organiseerd moet een gegeven moment weg dus zijn twee "collega's" blijven achter. Het experiment zou stop gezet worden als het uit de hand liep maar ze krijgen eerst geen toestemming, de vrouwelijke collega die nog toezicht houd neemt het voortouw en blaast het experiment af máár dan breekt de hel pas echt los. De bewakers zijn op dat moment al zo op gegaan in hun macht dat ze zelfs niet meer luisteren naar de vrouwelijke collega. Ze willen het horen van de professor zelf maar die zit in een ander land.... Het is een ontzettend indrukwekkende film, wij zaten daar met 200 man. Toen we buiten kwamen was het múisstil.... Ik heb echt geregeld moeten wegkijken...

Men mag niet vergeten dat Hitler een geniaal persoon was. Hij was ontzettend intelligent en wist heel goed hoe op mensen in te spelen. Concentratiekampen werden naar buiten gebracht als "niet zo erg" en joden werden als de schuldigen gezien van alle problemen in Duitsland. Hij zorgde voor zoveel haat tov de joden dankzij toespraken enz dat mensen verblind werden. Zoek maar eens op over Hitler, hij was echt geniaal kwa intelligentie en een manipulator om ú tegen te zeggen. Of Hitler door en door slecht was? Geen idee. Hij ging verschrikkelijk op in "verkeerde" ideeën. Maar als jij er heilig van overtuigd bent dat gras levensgevaarlijk is voor het land waar je van houd, dan probeer je gras ook kost wat het kost uit te roeien. Ik weet dat het hier over mensen gaat en dat dit bericht heel veel tegenstand gaat oproepen. Maar ik denk dat Hitler zélf verblind was door zijn ideeën.

Ik ben overigens nooit in auswitch geweest maar wel in Breendonk hier in Belgie, dat is een doorgangskamp geweest. Sinds dat bezoek wil ik ook naar auswitch.

Laatst bijgewerkt door Ayasha op 18-01-09 18:03, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-01-09 17:57

Geplaatst: 18-01-09 17:57

Ik ken de film "Das Experiment" niet, maar iedereen die roept hoe dat heeft kunnen gebeuren, of zic hafvraagt of het weer zou kunnen gebeuren en dat hen dat niet zou overkomen, zou eigenlijk "The Wave" een keertje moeten bekijken. Het is een film gebaseerd op een experiment in een schoolklas in Amerika in 1967.

http://www.thewave.tk/

**Geplaatst**: 18-01-09 18:01

Geplaatst: 18-01-09 18:01

Maarja er zijn toch veel voorwaarden aan de verbale druk (afstand van de proefleider, wie de proefleider was), en je moet niet vergeten dat het een universiteit experiment was dus mensen nemen aan dat de proefleiders weten wat ze doen.
Wanneer het in een oud fabrieksgebouw plaatsvond waren de resultaten al heel wat minder. En niet vergeten dat tijdens het experiment echt veel mensen mentaal zo kapot waren, wenen, heel gestresseert.
En dat is juist ook de dingen die het leger gebruikt helaas?

Het is niet omdat iets fout is dat er als er een goede psycologische verklaring is je die moet wegsteken alexx

Je kan alleen leren van fouten die gemaakt zijn als je ze accepteerd. En veel van de mensen zijn in staat om foute dingen te doen door invloeden van buitenaf.

Verder hebben de mensen in de kampen ook nooit zichzelf als evil gezien, ze worden gecontroleerd door hun overarching idelogies en vooral door hun argentic state wat heel normaal was sinds hitler een meester manipulator was. Hierdoor geef je een deel van je autonomie op. Ze stemmen hun waarnemen en voelen helemaal af op hun bevelhebber. En wanneer die handeld van een idealisme "believe that the ends justify the means" krijg je dat resultaat.
Het groepsgebeuren stijgt boven het persoonlijk gebeuren het resultaat zie je nu nog in legeromstandigheden. De bom die amerika heeft gegooit is gekomen vanuit hetzelfde principe niet veel mooier dan de ss in de kampen.

Wat ze gedaan hebben is vreselijk, maar het blijven dood normale mensen die door situaties vreselijke dingen hebben gedaan die ze zelf beseffen en later vreselijke spijt van hebben.

Ik heb das experiment nooit gezien, heb wel gehoord dat het wat geromantiseerd was, maar als ik jou uitleg hoor is het wel enorm anders dan het echte.

Laatst bijgewerkt door lesilla op 18-01-09 18:06, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-01-09 18:04

Geplaatst: 18-01-09 18:04

Ik kwam trouwens nog niet zo lang geleden in een graaibak een DVD tegen over "Verzet in Nederland", over Walter Süsskind en de Joods kinderen en volwassenen in Amsterdam die hij gered heeft. Ook erg indrukwekkend, vooral als je leest dat hij zelf Jood was, zijn vrouw en dochter in een concentratiekamp zijn omgekomen en hij zich vrijwillig heeft aangegeven om ook naar een concentratiekamp te gaan in de hoop dat hij daar zijn vrouw en kind terug zou zien of iig iets voor hen kon betekenen.

En heel veel mensen hebben nooit geweten wat hij heeft gedaan, ze zagen hem alleen als (joodse) meeloper.

**Geplaatst**: 18-01-09 18:06

Geplaatst: 18-01-09 18:06

http://weblogs.vpro.nl/ineuropa/2008/08 ... -the-wave/ Hier kun je die film bekijken. Ga ik ook zo doen

**Geplaatst**: 18-01-09 18:06

Geplaatst: 18-01-09 18:06

Inderdaad katiavl.... De man die ons begeleidde in Breendonk, had zelf daar gezeten en had ook verhalen van mensen daar. Het was ongelooflijk hoe die mensen daar geleefd hebben, dat kunnen wij ons met de beste wil van de wereld niet voorstellen. maar in tegenstelling tot wat ik hier lees van mensen die daar familie verloren hebben enz. Zei hij bij afsluiting dat we de duitsers van nu onder geen enkele voorwaarde verantwoordelijk mochten stellen voor wat toen gebeurt was. Dat omstandigheden die duitsers beinvloed hebben om er zo in op te gaan.

Want Hitler kwam aan de macht toen Duitsland economisch aan de grond zat. De regering van duitsland wilde dat niet oplossen en zó is Hitler alleenheerser geworden. Hitler heeft de Duitse economie weer omhoog gekregen dus de mensen geloofde in hem! Hij was immers hun reddende engel, hij had weer gezorgt voor eten en werk...

**Geplaatst**: 18-01-09 18:08

Geplaatst: 18-01-09 18:08

Ik vind dit een erg interessant topic.
Zelf wil ik ooit ook nog eens naar Auschwitz!

De oorlog heeft als sinds ik klein was mijn interesse gewekt en heb dan ook uren op internet naar informatie gezocht. Best interessant om hier enkele dingen te lezen die ik niet wist!

**Geplaatst**: 18-01-09 18:08

Geplaatst: 18-01-09 18:08

Nou Katiavl ik denk dat Dr Mengele met zijn experimenten op mensen toch echt een sadist van nature was hoor en zo zijn er veel meer voorbeelden te noemen.
Denken jullie niet dat de mensen om Hitler heen het hebben aangewakkerd dat hij een pion in een machtsspelletje was.
Heb de serie over Hitler zelf gezien en de mensen om hem heen voerden hem wat zij dachten echter omdat hij een goed openbaar spreker was hebben ze zijn ideen gevoed en hun eigen inbreng erbij...

Het is echt niet zo dat de mensen allemaal werden meegesleept hoor velen wisten heel goed waar ze mee bezig waren zeker de SSers en andere takken van het leger..

**Geplaatst**: 18-01-09 18:10

Geplaatst: 18-01-09 18:10

pharagirlke ik heb al vaker aangegeven dat ik het de generatie van nu niet aanreken hoor...

**Geplaatst**: 18-01-09 18:13

Geplaatst: 18-01-09 18:13

Wat mij nog het meeste steekt is dat heel veel technici en wetenschappers de dans van een rechtszaak ontsprongen zijn en in handen van de Amerikanen en de Russen gewoon verder konden gaan met hun onderzoek.

Bijv. Werner von Braun, een van de wetenschappers bij het ontwikkelen van de V2 raket, later bij de NASA voor de ontwikkeling van raketten voor de ruimtevaart.

Als je al misselijk wordt bij al die Argentijnen met veel geld en een Duitse naam, wordt ik het bij figuren als Werner von Braun, tijdens de oorlog hartstikke fout, maar beschermd door de Amerikanen omdat zij er uiteindelijk beter van werden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wernher_von_Braun

Laatst bijgewerkt door Cassidy op 18-01-09 18:15, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-01-09 18:15

Re: Auschwitz. Wie is daar geweest?

Geplaatst: 18-01-09 18:15

Heb het niet per definitie op jou echwel. Merk het ook in het algemeen, hier in mijn omgeving. Mensen die zo verschrikkelijk idioot doen over duitsers terwijl zij "geen keuze" hadden, er was geen werk, nauwelijks eten, en toen kwam Hitler... En hij loste al die problemen op. Hitler was niet enkel een goede spreker. Hij loste hun problemen op. Problemen waar de rest van de "leiders" hun handen van af wilde houden! Daardoor kon hij het duitse volk zodanig manipuleren, dat ze hem blind volgde, zonder vragen te stellen. IMO ook de SS'ers.

**Geplaatst**: 18-01-09 18:17

Re: Auschwitz. Wie is daar geweest?

Geplaatst: 18-01-09 18:17

Idd, was de situatie na het eind van WO 1 anders geweest, had Hitler geen kans gehad.
Daarom wilden ze het na WO 2 ook anders oplossen (zie de Marhall plan). Gewoon om dat land niet verder uit te zuigen en door het stimuleren van de economie een bodem voor vergelijkbare stromingen niet te laten ontstaan.

**Geplaatst**: 18-01-09 18:19

Geplaatst: 18-01-09 18:19

Nou zijn rechter en linkerhand waren echt geen volgers hoor zijn zelfs aanstichters geweest, denk je dat zonder hulp iemand uit een gewoon milieu anders zover had kunnen schoppen...hij is meegeholpen daar te komen door mensen die daar belang bij hadden ook veel industrielen enz..

Cassidy daar ben ik mij van bewust, de amerikanen waren in het begin ook fout hoor dat zei ik al eerder die wisten in 1942 al van het bestaan van de kampen

**Geplaatst**: 18-01-09 18:22

Geplaatst: 18-01-09 18:22

Echwel schreef:
Nou Katiavl ik denk dat Dr Mengele met zijn experimenten op mensen toch echt een sadist van nature was hoor en zo zijn er veel meer voorbeelden te noemen.
Denken jullie niet dat de mensen om Hitler heen het hebben aangewakkerd dat hij een pion in een machtsspelletje was.
Heb de serie over Hitler zelf gezien en de mensen om hem heen voerden hem wat zij dachten echter omdat hij een goed openbaar spreker was hebben ze zijn ideen gevoed en hun eigen inbreng erbij...

Het is echt niet zo dat de mensen allemaal werden meegesleept hoor velen wisten heel goed waar ze mee bezig waren zeker de SSers en andere takken van het leger..

De kans dat Mengele een sadist was, acht ik ook vrij groot. Maar dat alle SS-ers en andere taken van het leger precies wisten waar ze mee bezig waren, vraag ik me af. Vergeet niet dat de grenzen van mensen steeds iets verder opgerekt worden. Het begint met 'normale' militaire activiteiten, vervolgens wordt je in een vuurpeleton geplaatst om misdadigers te fusileren, ondertussen wordt je gehersenspoeld over de 'slechtheid' van het Joodse ras en het grote gevaar dat zij opleveren voor het vaderland, hele legeronderdelen krijgen opdracht om migratie van joden handen en voeten te geven, ondertussen wordt je geconfronteerd met de gruwelen van oorlogsvoering, je raakt afgestompt, het 'joodse probleem' wordt groter en groter hoor je van iedereen om je heen, en uiteindelijk wordt - heel geleidelijk aan - besloten dat deporteren niet meer afdoende is, en dat het volk vernietigd moet worden. Je vind het persoonlijk niet echt getuigen van medemenselijkheid, en hebt liever wat minder drastische maatregelen. Maar je bent al volledig onderdeel geworden van het systeem, en volgt toch gewoon de bevelen op. Maar je vind wel dat zo snel en pijnloos mogelijk moet gebeuren. etc. ect.

En nee, ik probeer sadisme niet goed te praten, maar ik durf echt met de beste wil van de wereld niet te zweren dat bovenstaande mij persoonlijk niet zou kunnen overkomen. Ik hoop van harte van niet.

**Geplaatst**: 18-01-09 18:23

Geplaatst: 18-01-09 18:23

De Russen waren dat ook hoor, heb je de film "The good German" gezien?

**Geplaatst**: 18-01-09 18:24

Geplaatst: 18-01-09 18:24

Polen en Oostenrijkers ook, leve de annexatie werd er geroepen