Auschwitz. Wie is daar geweest?

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Sterre

Berichten: 15226
Geregistreerd: 23-08-01
Woonplaats: Mittelfranken - Bayern - Duitsland

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-09 12:23

Een jaar of 20 geleden, toen we net in Dld. woonden, zijn we in Dachau geweest. Erg indrukwekkend. Mijn dochter is er met school geweest en dit jaar willen we er ook met onze zoon heen.

Ik heb vorig jaar het boek Een gelukskind van Thomas Buergenthal gelezen.
Zeer, zeer indrukwekkend. Thomas Buergenthal heeft in Auschwitz gezeten én de dodenmars naar Sachsenhausen overleefd. Hij is nu de hoogste rechter bij het internationale gerechtshof.

Ook een indrukwekkend boek is Anna Boom een nederlandse vrouw die de oorlog in Hongarije heeft meegemaakt en die per toeval een grote rol bij het redden van vele levens heeft gespeeld.
Citaat:
Van de 10 Duitsers waren er 9 lid van de nsdap of hadden familie daarin zitten...dat ze niet aktief aan de vervolging meededen oke, maar ze wisten er wel van en hebben geen hand uitgestoken om er tegenin te gaan

De stiefvader van mijn vriendin (nu 82) heeft bij de Hitlerjugend gezeten. Zeker in het begin, wisten ze (de jongeren) niets van wat er allemaal gebeurde en al helemaal niet waarom de oorlog ging.
Al je vrienden zaten bij de Hitlerjugend en er werden veel spannende, interessante dingen voor ze georganiseerd.
Toen er in de jaren daarna informatie door kwam sijpelen, wilden én konden de meeste van die jongens/jonge mannen niet geloven dat er überhaupt KZ-Lager waren en al helemaal niet wat daar gebeurde :\ .
Hij woonde op het platteland waar ze van de oorlog opzich niet zoveel merkten en toen hij en z´n vrienden er achter kwamen dat de "geruchten" wel degelijk de waarheid waren, was het erg moeilijk om "zomaar" uit de Hitlerjugend te stappen. De kans dat je dan aan het front gestuurd werd, was zeer groot.
Wel hebben hij, z´n broer en z´n moeder (zijn vader was overleden) vanaf dat moment onderduikers in huis genomen die op doorreis waren.
Begrijp me niet verkeerd: omdat ik F. toevallig heel graag mag, wil dat niet zeggen dat ik het met zijn gemaakte keuzes eens ben!! Ik kan alleen een aantal keuzes wel begrijpen.
Mijn vader (geb. in ´21) heeft zelf in Gouda in het verzet gezeten (zijn naam wordt zelfs vermeld in een boek over Gouda ten tijde van WO II, wat na de oorlog verschenen is), dus ik weet heel goed wat die mensen allemaal hebben doorgemaakt.
Mijn moeder (geb. in ´31) heeft de oorlog in A´dam doorgebracht en daar dus ook de hongerwinter meegemaakt.

Nikka

Berichten: 9415
Geregistreerd: 04-09-04

Re: Auschwitz. Wie is daar geweest?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-09 12:41

Hitlerjugend was een soort scouting in het begin en daardoor gingen veel jongens erbij.

Nadine

Berichten: 1527
Geregistreerd: 23-12-07
Woonplaats: NL/BE

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-09 12:54

Nikka schreef:
Hitlerjugend was een soort scouting in het begin en daardoor gingen veel jongens erbij.


Inderdaad, met als doel de jongens soort van te brainwashen en als ze ouder worden moesten ze in het leger. Hitler had alles heel erg goed uitgedacht..

Ik ben ook naar het Anne Frank huis geweest, en vond het veel minder ingrijpend dan de concentratiekampen. oké, ze hebben daar wel gezeten maar er was weinig herkenbaars te vinden in het huis. Alleen die boekenkast deur. Maar doordat het nu opengesteld is door publiek zijn er natuurlijk allemaal van die wandelgangen door het huis gemaakt, en er staan helemaal geen meubels meer. Het deed mij niet zo veel als het kamp waar ik was geweest...

Snoevie

Berichten: 18203
Geregistreerd: 13-07-03
Woonplaats: Westwoud

Re: Auschwitz. Wie is daar geweest?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-09 13:14

nee dat geloof ik wel.
toch vond ik het huis wel indrukwekkend.
maar ik heb dan ook nog nooit een concentratiekamp bezocht.

MandyR

Berichten: 2746
Geregistreerd: 01-08-08
Woonplaats: Toftlund - Denemarken

Re: Auschwitz. Wie is daar geweest?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-09 13:29

Het grootste verschil zal wel komen doordat er in het Anne Frank huis niet duizenden mensen zijn vermoord. Het is, in verhouding, maar een heeeel klein stukje van de geschiedenis. En het is alleen maar bekend geworden doordat het dagboek uitgegeven is. Wat overigens een aanrader is voor iedereen die het nog niet gelezen heeft.

NathalietjeB

Berichten: 17288
Geregistreerd: 04-07-05
Woonplaats: ergens

Re: Auschwitz. Wie is daar geweest?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-09 14:05

idd anne frank is maar een klein stukje van de hele wo 2

Sterre

Berichten: 15226
Geregistreerd: 23-08-01
Woonplaats: Mittelfranken - Bayern - Duitsland

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-09 14:07

Echwel schreef:
Ook je blik afwenden is niet goed te praten, zelfs in deze tijd moet je je blik niet afwenden van dit soort dingen

Gittekit daar komt de uitdrukking wij hebben het niet geweten vandaan

Ik ben het volledig met je eens als je zegt dat het niet goed te praten is als je je blik afwend, maar ik denk dat "Wij hebben het niet geweten" toch voor een hele hoop duitsers gold.
Mijn schoonvader is erg geinteresseerd in de tweede wereld oorlog (heeft ook geschiedenis gestudeerd met als hoofdthema WO II). Als we hier wel eens in gesprek komen met oudere duitsers en het gesprek op WO II komt, merk je idd dat een hele hoop mensen écht niet wisten wat er nu precies gebeurde, zeker niet de mensen die op het platteland woonden!!
De opa van mijn man was trouwens een duitser, die eind jaren ´30 naar Nederland is gekomen omdat het toen al begon te "rommelen" in Dld. Hij was kunstenaar en had helemaal niks op met de ideen van Hitler.

Nikka schreef:
Overigens ben ik er wel overheen gegroeid, maar een echt prettig volk vind ik het nog steeds niet.

Sorry, maar ik vind de gemiddelde duitser een stuk aangenamer en beleefder dan de gemiddelde nederlander :o .

Cassidy schreef:
Met iedere voetbalwedstrijd lijkt het wel of die oorlog weer herleeft. Iedere Nederlander die hoort dat je Duits spreekt begint over die fiets die hij nog terug moet krijgen. Ik wordt er zo moe van....

Idd, zwaar irritant :O !
Toen ik een aantal jaar geleden eens boodschappen ging doen in het dorp waar ik vandaan kom (en waar mijn moeder nog steeds woont) met mijn auto met duits kenteken, vond het ook iemand nodig om luid te vragen "wat die klöte moffen hier in het dorp deden?!" Het was zomer en mijn raampje stond open, dus ik kon het niet laten om even te vragen "of ´ie het tegen mij had >;) ??!"
Hij: "Ja, ehhh... sorry, zó bedoelde ik het niet!"
Ik: "Voordat je het vraagt: je fiets heb ik ook weer meegenomen :roll: !"
(Was een gozer van een jaar of 20, dus ik kan me niet echt voorstellen dat hij een traumatisch WO II verleden achter de rug had :\ .)

CharlieVM
Berichten: 885
Geregistreerd: 18-09-04

Re: Auschwitz. Wie is daar geweest?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-09 15:05

Ik merk dat een aantal mensen in dit topic erg oordelend zijn over Nederlanders die zich niet hebben verzet, Duitsers die het allemaal geweten moeten hebben, maar niet massaal in opstand zijn gekomen, Duitse soldaten etc. etc. Er moet mij toch echt even van het hart dat ik het erg gemakkelijk vind om vanaf de zijlijn te roepen dat 'mij dat niet zou overkomen'. Ik kan niet meer zeggen dan dat ik hoop dat ik, mocht er ooit een verkeerd regime in Nederland aan de macht komen, mij met hand en tand zal verzetten en dapper mijn medemensen zal helpen. Probleem is alleen dat ik, en met mij vrijwel iedereen in dit topic, zoiets nooit heeft meegemaakt en dus ook niet weet of ik niet gewoon een laffe landverrader zou zijn..... Mensen doen de raarste dingen in noodsituaties. En wat betreft het Duitse volk in WO II: het kost veel meer om in actie te komen en je eigen leven en dat van je geliefden te riskeren, dan om gewoon rustig af te wachten. En natuurlijk heb je als soldaat in oorlogstijd een keuze, maar je wordt niet vanaf dag 1 in een vuurpeleton gezet om onschuldige kinderen af te schieten. Jongens die nauwelijks de pubertijd ontgroeid zijn, en ernstig getraumatiseerd zijn geraakd door gevechtshandelingen, kun je erg veel laten doen. En daarbij waren er ook Duitse soldaten die vanuit medemenselijkheid er het beste van wilde maken en mensen hebben behoed voor de meest vreselijke dingen.

Ik wil hiermee overigens niets goed praten, maar ik denk dat het goed is om je ervan bewust te zijn dat het allemaal niet zo vanzelfsprekend is om heldhaftig te zijn.

Heeft iemand van jullie trouwens het boek "De Welwillenden" gelezen?

Ik denk dat velen van jullie wel de radioreclame hebben gehoord over iemand die in elkaar wordt geslagen, en mensen die hem bijna hebben geholpen zodat hij bijna de ochtend had gehaald.....

Snoevie

Berichten: 18203
Geregistreerd: 13-07-03
Woonplaats: Westwoud

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-09 15:10

buster4ever schreef:
idd anne frank is maar een klein stukje van de hele wo 2


daarom kan het nog wel overweldigend en ingrijpend zijn.
dat heb ik tenminste ervaren toen ik er was

Sterre

Berichten: 15226
Geregistreerd: 23-08-01
Woonplaats: Mittelfranken - Bayern - Duitsland

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-09 15:17

pairadice schreef:
Ik merk dat een aantal mensen in dit topic erg oordelend zijn over Nederlanders die zich niet hebben verzet, Duitsers die het allemaal geweten moeten hebben, maar niet massaal in opstand zijn gekomen, Duitse soldaten etc. etc. Er moet mij toch echt even van het hart dat ik het erg gemakkelijk vind om vanaf de zijlijn te roepen dat 'mij dat niet zou overkomen'. Ik kan niet meer zeggen dan dat ik hoop dat ik, mocht er ooit een verkeerd regime in Nederland aan de macht komen, mij met hand en tand zal verzetten en dapper mijn medemensen zal helpen. Probleem is alleen dat ik, en met mij vrijwel iedereen in dit topic, zoiets nooit heeft meegemaakt en dus ook niet weet of ik niet gewoon een laffe landverrader zou zijn..... Mensen doen de raarste dingen in noodsituaties. En wat betreft het Duitse volk in WO II: het kost veel meer om in actie te komen en je eigen leven en dat van je geliefden te riskeren, dan om gewoon rustig af te wachten. En natuurlijk heb je als soldaat in oorlogstijd een keuze, maar je wordt niet vanaf dag 1 in een vuurpeleton gezet om onschuldige kinderen af te schieten. Jongens die nauwelijks de pubertijd ontgroeid zijn, en ernstig getraumatiseerd zijn geraakd door gevechtshandelingen, kun je erg veel laten doen. En daarbij waren er ook Duitse soldaten die vanuit medemenselijkheid er het beste van wilde maken en mensen hebben behoed voor de meest vreselijke dingen.

Ik wil hiermee overigens niets goed praten, maar ik denk dat het goed is om je ervan bewust te zijn dat het allemaal niet zo vanzelfsprekend is om heldhaftig te zijn...

Amen +:)+ !

milo

Berichten: 4914
Geregistreerd: 26-11-04
Woonplaats: Lelystad

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-09 16:45

wie weet welke test dat ook alweer was?

het ging over hoever je je kunt laten drijven als mens.
mensen dienden elkaar dodelijke (dachten zij) schokken toe, alleen omdat iemand anders het ze opdroeg.

ik weet de naam niet meer dus kan het ook niet opzoeken maar het was een heel beken experiment.

daarnaast moeten mensen zich bedenken hoeveel druk er is geweest. als je doodsangsten hebt, kies je vaak toch voor je eigen veiligheid en sluit je je aan bij de sterkste. dat is natuurlijk, gebeurt in het dierenrijk ook.
ik vind de mensen die opgekomen zijn voor de onderdrukten echt helden. dat mag ook nooit vergeten worden!

lesilla
Berichten: 26847
Geregistreerd: 11-08-06
Woonplaats: Efteling

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-09 16:48

milo schreef:
wie weet welke test dat ook alweer was?

het ging over hoever je je kunt laten drijven als mens.
mensen dienden elkaar dodelijke (dachten zij) schokken toe, alleen omdat iemand anders het ze opdroeg.

ik weet de naam niet meer dus kan het ook niet opzoeken maar het was een heel beken experiment.

daarnaast moeten mensen zich bedenken hoeveel druk er is geweest. als je doodsangsten hebt, kies je vaak toch voor je eigen veiligheid en sluit je je aan bij de sterkste. dat is natuurlijk, gebeurt in het dierenrijk ook.
ik vind de mensen die opgekomen zijn voor de onderdrukten echt helden. dat mag ook nooit vergeten worden!



Stanley Milgram :)

NathalietjeB

Berichten: 17288
Geregistreerd: 04-07-05
Woonplaats: ergens

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-09 16:56

ik vind dat niemand kan zeggen wie fout zijn geweest ik denk dat die tijd mensen ertoe gewoon dwong om gek t worden en elkaar t veraden etc... niemand kan t zeggen omdat niemand erbij is geweest van de mensen in deze tijd...we kunne t enkel doen met herinneringen en monumenten..
deze geschiedenis mag zich enkel niet weer herhalen

milo

Berichten: 4914
Geregistreerd: 26-11-04
Woonplaats: Lelystad

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-09 17:01

'Milgram is tijdens zijn leven vooral in opspraak gekomen door zijn experiment naar gehoorzaamheid, zie Milgram-experiment. In dit experiment liet hij de proefpersoon vragen stellen aan een zogenaamde tweede proefpersoon (in werkelijkheid echter een acteur), in een andere ruimte. Bij een verkeerd antwoord moest een stroomschok van oplopende sterkte worden toegediend, zogenaamd om onderzoek te doen naar leren onder druk. Het onderzoek ging in werkelijkheid over de invloed van autoriteit, en of de autoriteit van een onderzoeker iemand er toe kon zetten om zijn morele grenzen te overschrijden. De conclusie was schokkend: zo'n 80 procent van de proefpersonen ging door tot een dodelijk niveau van stroomsterkte. De proefpersoon wist echter niet dat er in werkelijkheid geen stroomschokken werden toegediend: de acteur (zgn. tweede proefpersoon) simuleerde pijn.

Milgrams uitspraak dat wanneer men in het Amerika van vandaag de dag een nazi-concentratiekamp op zou zetten, zou men geen enkele moeite hebben om dit te bemannen
leidde tot veel ophef in de media.
Bovendien werd Milgram door de APA (American Psychological Association) aangevallen op ethische gronden: hij zou zijn proefpersonen onder te grote psychische druk zetten, en ze naderhand niet goed begeleid hebben.'

thanks Katiavl!

tadaaaa :+

CharlieVM
Berichten: 885
Geregistreerd: 18-09-04

Re: Auschwitz. Wie is daar geweest?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-09 17:03

Ik vrees dat Milgram daar gelijk in heeft, zij het dat er nog wel wat voorwerk moet worden verricht om het kamp te bemensen met normale mensen.

Urbanus

Berichten: 45426
Geregistreerd: 05-02-08
Woonplaats: Tollembeek

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-09 17:03

Buster, er zijn echt wel mensen geweest die toen bewust antisemiet waren. Het antisemitisme is niet door Hitler uitgevonden, het bestond al in de Middeleeuwen. Hitler heeft er handig gebruik van gemaakt. Dus natuurlijk kun je wel zeggen wie fout zijn geweest. Er zullen vast ook mensen 'gedwongen' zijn geweest, maar zowel bij de SS als bij de NSB zaten 'fouten'.

Urbanus

Berichten: 45426
Geregistreerd: 05-02-08
Woonplaats: Tollembeek

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-09 17:04

milo schreef:
'Milgram is tijdens zijn leven vooral in opspraak gekomen door zijn experiment naar gehoorzaamheid, zie Milgram-experiment. In dit experiment liet hij de proefpersoon vragen stellen aan een zogenaamde tweede proefpersoon (in werkelijkheid echter een acteur), in een andere ruimte. Bij een verkeerd antwoord moest een stroomschok van oplopende sterkte worden toegediend, zogenaamd om onderzoek te doen naar leren onder druk. Het onderzoek ging in werkelijkheid over de invloed van autoriteit, en of de autoriteit van een onderzoeker iemand er toe kon zetten om zijn morele grenzen te overschrijden. De conclusie was schokkend: zo'n 80 procent van de proefpersonen ging door tot een dodelijk niveau van stroomsterkte. De proefpersoon wist echter niet dat er in werkelijkheid geen stroomschokken werden toegediend: de acteur (zgn. tweede proefpersoon) simuleerde pijn.

Milgrams uitspraak dat wanneer men in het Amerika van vandaag de dag een nazi-concentratiekamp op zou zetten, zou men geen enkele moeite hebben om dit te bemannen
leidde tot veel ophef in de media.
Bovendien werd Milgram door de APA (American Psychological Association) aangevallen op ethische gronden: hij zou zijn proefpersonen onder te grote psychische druk zetten, en ze naderhand niet goed begeleid hebben.'

thanks Katiavl!

tadaaaa :+


Kijk de film 'Das Experiment' maar eens

milo

Berichten: 4914
Geregistreerd: 26-11-04
Woonplaats: Lelystad

Re: Auschwitz. Wie is daar geweest?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-09 17:08

die heb ik laatst een keer voor de helft gezien geloof ik. ging over proefpersonen waarvan de ene helft gevangenis bewaarder werd en de andere helft opgesloten toch? ook niet echt prettig om te zien...

Urbanus

Berichten: 45426
Geregistreerd: 05-02-08
Woonplaats: Tollembeek

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-09 17:09

Nee. Echt een grimmige film

CharlieVM
Berichten: 885
Geregistreerd: 18-09-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-09 17:10

Antisemitisme bestaat uiteraard al eeuwen, en Hitler heeft er zeker handig gebruik van gemaakt. En natuurlijk waren er zeer antisemistische types die mede om die reden bij de SS en de NSB zijn gegaan. Net als dat er in oorlogen ook psychopatische, levensgevaarlijke types hun kansen zien en ongestraft in naam van volk en vaderland van alles kunnen uitspoken.

Er zijn echter ook mensen om andere redenen, onder dwang of niet, bij de 'verkeerde partij' terecht gekomen. Misschien gewoon omdat ze dachten dat dit de beste optie was. Omdat het een goede carrieremove was, omdat je toch al een goede baan bij de overheid had etc. etc. Bedenk wel dat het buitensporige antisemitisme van Hitler niet vanaf de allereerste seconde in de hele samenleving doordrongen was.

lesilla
Berichten: 26847
Geregistreerd: 11-08-06
Woonplaats: Efteling

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-09 17:14

Hmmm dat percentage klopt niet, het was 65 procent die tot 450 volt ging. Wist het niet meer uit mezelf dus even opgezocht.

In samenhang met eichman die befel is befel noemde voor de reden waarom.

Zimbardo kan je ook kaderen in de oorlog maar is wel totaal verschillend van milgram.
Hij heeft wel een goed boek geschreven the lucifer effect: how good people turn evil.

lindake
Berichten: 11269
Geregistreerd: 29-04-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-09 17:15

MarcoBorsato schreef:
Kijk de film 'Das Experiment' maar eens


Ik vind het echt een beangstigende film...

Urbanus

Berichten: 45426
Geregistreerd: 05-02-08
Woonplaats: Tollembeek

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-09 17:25

pairadice schreef:
Antisemitisme bestaat uiteraard al eeuwen, en Hitler heeft er zeker handig gebruik van gemaakt. En natuurlijk waren er zeer antisemistische types die mede om die reden bij de SS en de NSB zijn gegaan. Net als dat er in oorlogen ook psychopatische, levensgevaarlijke types hun kansen zien en ongestraft in naam van volk en vaderland van alles kunnen uitspoken.

Er zijn echter ook mensen om andere redenen, onder dwang of niet, bij de 'verkeerde partij' terecht gekomen. Misschien gewoon omdat ze dachten dat dit de beste optie was. Omdat het een goede carrieremove was, omdat je toch al een goede baan bij de overheid had etc. etc. Bedenk wel dat het buitensporige antisemitisme van Hitler niet vanaf de allereerste seconde in de hele samenleving doordrongen was.


Nee inderdaad, mijn overgrootvader is in 1937 of 38 naar Duitsland gereisd, om te bekijken of ze moesten vluchten. Er gingen toen al verhalen over de Jodenvervolging, maar in de brief die hij naar mijn overgrootoma en oma stuurde stond bijna letterlijk: 'We hoeven ons geen zorgen te maken, het valt allemaal erg mee'.

In het boek (en de film) De Tweeling vind ik dat je ook duidelijk ziet hoe Hitler de macht greep. Dat het ook hele arme wanhopige mensen waren, overtuigd dat ze het goede deden.

Maar om in de kampen te gaan werken als SSer, moest je gewoon ziek zijn. Dat heeft niets met idealen te maken, dat is gewoon ziek.

Alexx

Berichten: 6048
Geregistreerd: 29-02-04

Re: Auschwitz. Wie is daar geweest?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-09 17:32

Maar wat (ook heel ontzettend) fout is geweest, dat Duitsland voor de oorlog al hun joden het land uit zette en dat er geen enkel land( in europa, vs etc.) deze joden niet wilde opvangen. Waardoor Duitsland zei; 'Zie je nou, jullie willen ze ook niet hebben!' en daardoor dus begrepen dat ze hun kans schoon konden grijpen.

Alexx

Berichten: 6048
Geregistreerd: 29-02-04

Re: Auschwitz. Wie is daar geweest?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-09 17:33

Antisemitisme bestaat al sinds er joden zijn ongeveer. Alleen is het pas eind 19e eeuw als ik me niet vergis antisemitisme gaan heten.