Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-07-23 10:38

Re: Christendom topic

Geplaatst: 17-07-23 10:38

Ik weet niet zo goed of ze toen al mensenrechten hadden, of ze dat principe uberhaupt hadden..
Volgens mij is het altijd lastig om met de bril van nu, naar de tijd van 2000 jaar geleden te kijken..

Daarnaast, het lijkt mij heel lastig om iets voor waarheid aan te nemen, wat zo lang geleden bedacht is, en best wel slecht gedocumenteerd is (althans, dat vind ik.. met alle vertalingen, versies, dingen die eruit gelaten zijn, aanpassingen door de jaren heen) ..
Ik geloof zelf niet, dus ik kan me ook niet voorstellen dat de bijbel echt het woord van God is, of de vertelling over God..
Jezus zou best wel eens bestaan kunnen hebben, en daarna is er van alles en nog wat bij bedacht.. (is mijn idee)

**Geplaatst**: 17-07-23 10:41

Geplaatst: 17-07-23 10:41

Avalanche schreef:
Kuggur schreef:
Slaven houden a-okay, zolang je ze maar goed te eten geeft. Duidelijk.

En hiermee dus idd niet. Ik vind bezit van een ander mens per definitie verwerpelijk, een heel grove schending van het gebod van liefde en een grove schending van mensenrechten.

Ehm, je denkt toch hopelijk niet dat dat mijn mening is..?
Het is slechts één van de (vele) vreemde passages in de bijbel áls je hem leest met moderne ogen.
Ik heb niet de indruk dat de bijbel bedoeld is als een lopend buffet, "pik eruit wat je aanstaat, en negeer wat je niet bevalt"....

**Geplaatst**: 17-07-23 10:46

Geplaatst: 17-07-23 10:46

Kuggur schreef:
Ehm, je denkt toch hopelijk niet dat dat mijn mening is..?

Ik heb absoluut niet de indruk dat dat jouw mening is, maak je geen zorgen

Kuggur schreef:
Het is slechts één van de (vele) vreemde passages in de bijbel áls je hem leest met moderne ogen.
Ik heb niet de indruk dat de bijbel bedoeld is als een lopend buffet, "pik eruit wat je aanstaat, en negeer wat je niet bevalt"....

Ik weet het niet. Als je weet dat alles wat we hebben (slechte) kopieën zijn van kopieën twijfel ik sowieso wat aan de authenticiteit.

**Geplaatst**: 17-07-23 10:50

Geplaatst: 17-07-23 10:50

Kuggur schreef:
Hey, het gaat hier niet om een banaal door een of ander persoon geschreven boek.
Dit is een heilig geschrift tot ons gekomen door goddelijke interventie.
Denk je dat God zich zorgen maakt over "geen vaste grond krijgen"?
Dat is zijn, sorry, Zijn que voor een zondvloed of een gelijkwaardige apocalyptische correctie. Vraag maar aan de inwoners van Sodom of Gomorrah....
"What god wants god gets".

Tja, dat kinderlijke geloof in een soort Sinterklaas die Almachtig is en wat al niet, dat heb ik niet.
(Als ik het ooit gehad heb, is het lang geleden

. )

Jodendom en christendom zijn ingewikkelder dan dit.

**Geplaatst**: 17-07-23 10:57

Geplaatst: 17-07-23 10:57

Kuggur schreef:
Slaven houden a-okay, zolang je ze maar goed te eten geeft. Duidelijk.

Nee.

Gemakzuchtig lezen is het en dan lekker schoppen.

**Geplaatst**: 17-07-23 11:00

Geplaatst: 17-07-23 11:00

Foutje gemaakt

Laatst bijgewerkt door CharleyT op 17-07-23 11:03, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-07-23 11:02

Geplaatst: 17-07-23 11:02

Janneke2 schreef:
Kuggur schreef:
Slaven houden a-okay, zolang je ze maar goed te eten geeft. Duidelijk.

Nee.

Gemakzuchtig lezen is het en dan lekker schoppen.

Niet echt er staat wat er staat.
Dat dat jou niet bevalt is een andere zaak.
Maar ik begrijp goed dat je het ingewikkeld moet maken om recht te praten wat duidelijk krom is.

**Geplaatst**: 17-07-23 11:08

Geplaatst: 17-07-23 11:08

Avalanche schreef:
Pien:

Ik ben het eens met Christus, begrijp me goed.
Het punt wat ik probeer te maken is dit:

Hebreeën 13:8
Jezus Christus is gisteren en heden Dezelfde en tot in eeuwigheid.

Als Jezus Christus God is, én Hij is van alle tijden, en altijd dezelfde, dan kán ik niet anders concluderen dat de teksten die ik heb geciteerd niet door God geïnspireerd zijn, dat de bijbel dus niet het onfeilbare woord van God is (iig de Thora niet). En dat we dus álle wetten uit het OT vrolijk kunnen negeren.

Dát zou namelijk wel consistent zijn met "Ik ben niet gekomen om de wet weg te doen, maar om hem te vervullen".

Hmmm, ik heb het niet zo op die Hebreeënbrief.
En ik heb het ook niet zo op de Drie - eenheid.
Dat de bijbel onfeilbaar is, is ook weer zo'n romeinse erfenis: de keizer (en

sinds 1851) de paus zijn officieel onfeilbaar. (Als in: je kop gaat er af.)
De hele bijbel is een Joods boek met 'stem en tegenstem' - waarbij nu juist de discussie belangrijk is.

En dat Jezus is 'weg-gespiritualiseerd' tot een godheid, zodat het zonneklaar is dat een normaal mens dat allemaal niet kan vind ik ook matig.

En wat mij betreft is 'inspiratie' just that: je voelt dat je als mens een zetje krijgt. En daardoor net iets verder kan, iets meer of hoe dan ook dan in 'normale' toestand.

Een geïnspireerde tekst is daarmee niet hetzelfde als
"loodrecht uit de hemel komt iets kant en klaars en dat geldt dan voor alle eeuwen".

(Het enige wat ik ken dat loodrecht uit de hemel komt is het talenwonder van Pinksteren. Belcampo grapte 'tongval'. Nu hoop ik vurig

dat dit voor alle eeuwen is, maar maar 'vluchtig' is het wel...)

Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 17-07-23 11:20, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-07-23 11:17

Geplaatst: 17-07-23 11:17

Dan zijn we het toch eens, je neemt uit de bijbel wat je bevalt, en negeert wat je niet blieft.
En dat betekent dat de bijbel geen speciale status meer heeft. Ieder boek is tenslotte min of meer geinspireerd geschreven...

**Geplaatst**: 17-07-23 11:27

Geplaatst: 17-07-23 11:27

Ik ken eigenlijk alleen maar gelovigen die zeggen'de hele bijbel is waar.'

Wat ik hier lees vind ik veel meer bijzonder nog dan mensen die stellen 'alles is waar'.

**Geplaatst**: 17-07-23 11:50

Geplaatst: 17-07-23 11:50

Avalanche schreef:
Pien:

Ik ben het eens met Christus, begrijp me goed.
Het punt wat ik probeer te maken is dit:

Hebreeën 13:8
Jezus Christus is gisteren en heden Dezelfde en tot in eeuwigheid.

Als Jezus Christus God is, én Hij is van alle tijden, en altijd dezelfde, dan kán ik niet anders concluderen dat de teksten die ik heb geciteerd niet door God geïnspireerd zijn, dat de bijbel dus niet het onfeilbare woord van God is (iig de Thora niet). En dat we dus álle wetten uit het OT vrolijk kunnen negeren.

Dát zou namelijk wel consistent zijn met "Ik ben niet gekomen om de wet weg te doen, maar om hem te vervullen".
Janneke2 schreef:
Mbt de eerste christenen zijn er wel wat aanduidingen over hoe men dacht over slavernij.
In de brief aan de gemeente in Efeze staat
'In Christus is Jood noch Griek, vrije noch slaaf, mannelijk noch moederborst - u bent allen één in Christus.'

Daar kan ik prima mee leven.

Kuggur schreef:
Slaven houden a-okay, zolang je ze maar goed te eten geeft. Duidelijk.

En hiermee dus idd niet. Ik vind bezit van een ander mens per definitie verwerpelijk, een heel grove schending van het gebod van liefde en een grove schending van mensenrechten.

Ava, ik maak een duidelijk onderscheid tussen het O.T en N.T en leg uit (aarzelend en voorzichtig) waarom ik dat doe. Ik vraag me af of je dat binnen kan laten komen, want wat ik schrijf zal voor veel Christenen schokkend zijn en wellicht ketters. Mijn bericht is een voorzichtige aanzet om anders er naar te laten kijken voor die mensen die dat wellicht willen en kunnen en ik schrijf het aan jou omdat ik inschat dat jij je open kunt stellen voor ander gedachten over dit heikel onderwerp.

**Geplaatst**: 17-07-23 12:42

Geplaatst: 17-07-23 12:42

Ik snap je, Pien, en deconstructie is iets waar ik momenteel vrij actief mee bezig ben.
Niet zozeer omdat ik van mijn geloof val, wel omdat ik simpelweg niet kan leven met cognitieve dissonantie.

Er zijn zaken die mensen objectief schade doen. Zoals homofobie en slavernij. Dan moet ik ofwel de hele bijbel van a tot z onderschrijven, en dus kan ik dan niet anders dan dat verdedigen, óf ik moet het OT loskoppelen van Jezus en het NT, en de theologie onderschrijven dat niet de Bijbel, maar Jezus het vlees geworden woord van God is. En met het laatste kan ik prima leven.

**Geplaatst**: 17-07-23 13:07

Re: Christendom topic

Geplaatst: 17-07-23 13:07

... niemand heeft mij ooit gevraagd om de hele bijbel van A tot Z te onderschrijven.
(Of 'van kaft tot kaft'. Ik plaag mensen graag die deze uitdrukking gebruiken: 'Weet je dat de bijbel ouder is dan het boek?' - Het waren perkamenten vellen op rollen, destijds.)

Ik geloof ook niet in de bijbel.
("Er staat zelfs in de bijbel dat dit niet de bedoeling is...")

Ik sta in een traditie die de hele bijbel ziet als Joodse teksten. (Maar velen weten dan weer niets van de Joodse tradities, inclusief 'het is stem en tegenstem'.)
Ik voel er dus niets voor om de Joodse Jezus los te koppelen van wat de Christenen het oude testament noemen.
Er staan gruwelijke dingen in, dat klopt. Dat is fel realistisch. En daarna 'stem en tegenstem' over de vraag "Dit is gebeurd, wat nu...?"

**Geplaatst**: 17-07-23 13:47

Re: Christendom topic

Geplaatst: 17-07-23 13:47

Er staat in de Bijbel dat dit niet de bedoeling is? Waar?

Overigens kom ik uit een nogal conservatieve traditie die dat zeer zeker wel zo zag.

**Geplaatst**: 17-07-23 21:16

Geplaatst: 17-07-23 21:16

Avalanche schreef:
Er staat in de Bijbel dat dit niet de bedoeling is? Waar?

Overigens kom ik uit een nogal conservatieve traditie die dat zeer zeker wel zo zag.

Tja, dat zijn zo van die kwesties: welke bril heb je op je neus...

Ik ben calvinistisch genoeg om het Woord des Heren belangrijk te vinden, maar het is zogezegd een middel.
Het woord 'verwijst' naar de Eeuwige, maar is dat net niet zelf.
...of anders gezegd: 'De letter van de wet doodt, de geest van de wet doet leven.'

En als gezegd: de bijbel is een Joods boek, met stem en tegenstem. Zoals bij een flink aantal gelijkenissen van Jezus geen 'beslissing valt', wie er nu precies goed is.
(Bijvoorbeeld het verhaal bekend onder de aanduiding 'de verloren zoon'. Ik ken iemand die er 'twee verloren zoons' van maakte - daar zit iets in. En sommigen vinden dat de vader in kwestie het verkeerd aanpakte, naar de ene of de andere kant.)

Of het slot van de apokalips van Johannes: de schrijver valt op zijn knieën om de engel te aanbidden die hem al die 'gezichten' gegeven heeft - en de engel houdt hem tegen: niet doen, het is een mooi boek, maar ik ben een mens als jij, richt je tot God.

En zelfs Paulus heeft het nog wel eens gezegd: wie het enkel van de wet verwacht (voor Paulus is 'de wet' nogal een dode letter) is het geloof leeg.

**Geplaatst**: 17-07-23 21:57

Re: Christendom topic

Geplaatst: 17-07-23 21:57

Ik heb eindelijk “calvanistisch” eens opgezocht… ‘voorbestemd’.. Hm..

Ik denk dan dat acties ook nog invloed hebben, of is dat dan niet zo?

**Geplaatst**: 17-07-23 22:37

Geplaatst: 17-07-23 22:37

Cer schreef:
Ik heb eindelijk “calvanistisch” eens opgezocht… ‘voorbestemd’.. Hm..

Oejjj...
(Er is iets dat in plaatselijk jargon 'predestinatieleer' heet, een zo ongeveer walgelijke constructie mbt, inderdaad, voorbestemd zijn...
Opgesteld en herroepen door Jantje Calvijn himself.)

Inhoud is zo ongeveer wat Aleid Schilder schreef over 'hulpeloos maar schuldig', over het verband tussen gereformeerd zijn en depressie.
(Het ging over de vraag 'of je later in de hemel of de hel terecht komt'. Ze zullen we bang zijn geweest, ingaan tegen de eeuwenoude Roomse kerk is niet niks. En net niet alleen vanwege het risico op vervolging.
Maar dat je je als mens van alles en nog wat in het hoofd gaat halen mbt wat bij de Roomsen heet 'je staat bij Sint Pieter voor de hemelpoort' - nee. Ik ben opgevoed met dat je je gewoon niet met dat soort zaken moet bezighouden.)

Ik kom meer uit de hoek van 'woekeren met je talenten', 'in het zweet uws aanschijns zult gij uw brood verdienen' en 'laat uw ja ja zijn en uw nee nee'.
Gelukkig wel aangevuld met een dosis humor en (zelf)spot en een oma die graag opmerkte 'dat de Geest van de wet doet leven'.

**Geplaatst**: 18-07-23 08:17

Re: Christendom topic

Geplaatst: 18-07-23 08:17

Je laatste alinea vind ik fijn om te lezen.

Ik ben nl ooit tijdens de vakantie in Vrouwenpolder huilend als 6 jarige uit de kerk gekomen met vrienden van mijn ouders die protestant waren . De dominee had het erover dat mens zijn betekende dat je in de hel kwam en boem zijn vuist sloeg keer op keer op de kansel. Het was een echte donderpreek. Ik kon alleen maar huilen achterop de fiets terug en vragen waarom ik in de hel zou komen. Oom en tante wisten zich geen raad met me. Les pauvres.
Dat ging bij de katholieken aanmerkelijk vrolijker in de zomerkerk. Liedjes zingen en blij zijn met elkaar, lachen, de priester een hand geven die aardig was en vrolijk en in het wit gekleed. Hahaha.

**Geplaatst**: 18-07-23 09:23

Geplaatst: 18-07-23 09:23

Cer schreef:
Ik heb eindelijk “calvanistisch” eens opgezocht… ‘voorbestemd’.. Hm..

Nooit van Calvijn en het calvinisme gehoord?
In Nederland is het overigens min of meer synoniem met protestant en wordt calvinistisch eerder als een politiek scheldwoord gebruikt (betekenis: zuinig, geen verbeeldingskracht, doe maar gewoon dan doe je gek genoeg) dan als kerkelijk begrip.

**Geplaatst**: 18-07-23 09:32

Geplaatst: 18-07-23 09:32

Ibbel schreef:
Nooit van Calvijn en het calvinisme gehoord?

Wat een gekke vraag, is het een retorische vraag?

Citaat:
In Nederland is het overigens min of meer synoniem met protestant en wordt calvinistisch eerder als een politiek scheldwoord gebruikt (betekenis: zuinig, geen verbeeldingskracht, doe maar gewoon dan doe je gek genoeg) dan als kerkelijk begrip.

Ah oke, zo kon ik het op google niet precies vinden..

**Geplaatst**: 18-07-23 09:36

Geplaatst: 18-07-23 09:36

Cer schreef:
Wat een gekke vraag, is het een retorische vraag?

Nee, dat was een gewone vraag.
Als je 'calvanistisch' schrijft en het opzoekt op google en dan met de betekenis 'voorbestemd' komt, dan ligt het voor de hand dat je niet op 'calvinisme' hebt gezocht, want daar heeft wikipedia een prima artikel over... Ook over Calvijn zelf trouwens.

**Geplaatst**: 18-07-23 09:38

Geplaatst: 18-07-23 09:38

Oh ik ga even kijken waar dat stond, want ik had gewoon de eerste pagina van google te pakken, met van die onderverdelingen erop

Even kijken, het heeft inderdaad onderverdelingen, je komt dan bij "mensen vragen ook" en dan kan je een beetje doorklikken op die regels die eronder staan, en daar staan die verschillende dingen.

Calvinisme - Wikipedia

wikipedia.org
https://nl.wikipedia.org › wiki › Calvinisme
Het calvinisme is in strikte zin het theologische gedachtegoed van de hervormer Johannes Calvijn (1509-1564), met de daaruit voortvloeiende sociale en ...

Wat waren de ideeën van Calvijn?
Johannes Calvijn vond dat God alles bepaalde in het leven van de mens en dat alles wat er gebeurde in je leven voorbestemd was. God bepaalde dit en hij bepaalde jouw lot. Voordat je geboren bent, heeft God volgens Calvijn dus ook al bepaald of je in de hemel

Wat is het verschil tussen calvinisten en protestanten?
Reformatie leidde tot bloedvergieten in de Nederlanden ...
Maarten Luther en Johannes Calvijn waren beiden kerkhervormers, maar ze verschilden fundamenteel van inzicht over theologische leerstukken. Predestinatie: Volgens Luther konden gelovigen in de hemel komen door goed gedrag, maar Calvijn geloofde dat het al bij de geboorte door God beschikt was wie er naar de hemel....

Klopt dat niet helemaal dan?

**Geplaatst**: 18-07-23 09:47

Geplaatst: 18-07-23 09:47

Als je op basis hiervan concludeert dat calvinistisch 'voorbestemd' betekent is dat wel héél kort door de bocht. En zo had ik jouw opmerking 'calvinistisch betekent voorbestemd' ook niet gelezen (als in: een samenvatting van wat het calvinisme is).
En ik vermoed dat Janneke dit ook niet bedoelt als ze zichzelf calvinist noemt.

**Geplaatst**: 18-07-23 09:50

Re: Christendom topic

Geplaatst: 18-07-23 09:50

Overigens vind ik het Calvinisme in de oervorm een dramatisch slecht idee.
"Het maakt niet uit wat je doet, God heeft vantevoren al bepaald of je in de hemel komt." Maw, of je je nu wel of niet goed gedraagt, jouw handelen maakt geen fluit uit. Een vrijbrief om je te misdragen dus.

**Geplaatst**: 18-07-23 09:52

Geplaatst: 18-07-23 09:52

Precies Ibbel, vreselijk. Ik heb me altijd verzet tegen de gedachte dat alles al vastligt want dan maakt het niet meer uit wat je doet. Dan ben je in feite enorm onvrij, terwijl in mijn ogen en daar streef ik ook naar in mijn leven, het belangrijk is om zo vrij mogelijk te denken en te zijn. Dat is nog niet zo gemakkelijk vind ik.