Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-03-20 17:18

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Geplaatst: 22-03-20 17:18

https://pbs.twimg.com/media/ETc5R2tX0AEKv11.jpg:large

Misschien overbodig maar dit is het gevolg van social distance.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-03-20 17:29

Geplaatst door de TopicStarter : 22-03-20 17:29

bigone schreef:
https://pbs.twimg.com/media/ETc5R2tX0AEKv11.jpg:large

Misschien overbodig maar dit is het gevolg van social distance.

Hier zou ik graag de berekeningen weer van willen zien. (Hoe komen ze aan exact deze cijfers)

Het totale plaatje/beeld klopt natuurlijk, minder contact geeft heel veel verschil. Dat is wat ze willen zeggen en duidelijk maken, en dat doen ze vrij effectief.

**Geplaatst**: 22-03-20 17:32

Geplaatst: 22-03-20 17:32

_Cathalijne schreef:
RianneH schreef:
Ik snap je vraag niet, mijn post is een antwoord op de vraag of iemand de bron heeft voor de uitspraak in het NU.nl artikel.

Was eigenlijk als respons op het antwoord: wij als NL volgen dus de richtlijn van de WHO, sorry voor de onduidelijkheid

Ik zie ook dat je zelf al geedit had, dat was nog niet toen ik mijn bericht plaatste

Even kijken of ik op de andere vragen antwoord kan geven. Let wel, mening

Opvolging is vaak stap 1, echter zitten we in een fase waar dat door gebrek aan testen, door de grote verspreidheid ed daar problemen mee hebben. Door (semi)lockdown verlaag je de verspreidingsdruk (wanneer iedereen zich daaraan houdt) en kan je langzaamaan weer terug naar het vinden van de brandhaarden. Ik kan me voorstellen dat op dit moment de testen enkel ingezet worden voor controle en opvolging in de kritieke fasen, pas dan ga je weer mensen testen die buiten de groep vallen.

In landen zoals Zuid-Korea en ook Taiwan hebben ze meer ervaring met sars-virussen en zijn ze beter voorbereid, want de chaos hebben ze al eens doorlopen en dus van geleerd: https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/232791 ... anpak.html
Toch zie je dat één persoon genoeg is om al die voorzorgsmaatregelen overhoop te gooien, patient 31: https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coro ... outh_Korea

Maar zeker eens, het virus zal met social distancing en zelfs een lockdown niet verdwijnen. Maar het geeft wetenschappers de tijd medicatie, behandelmethodes en vaccinaties te ontwikkelen. Die wil je ook niet te vroeg uitrollen gezien alle mogelijke bijeffecten, maar het lijkt me een zware keus en de druk op die wetenschap is enorm op het moment.

Toch denk ik dat we er niet aan ontkomen dergelijke virusuitbraken serieuzer te nemen. 'We' zijn er bij andere virussen gelukkig goed van af gekomen, deze uitbraak laat wel zien dat een draaiboek noodzakelijk blijkt. En wellicht productie van bepaalde materialen voor deze zorg binnen de landsgrenzen zou moeten blijven (al weet ik niet of NL mondkapjes ed produceert normaal gesproken).

**Geplaatst**: 22-03-20 17:52

Geplaatst: 22-03-20 17:52

Femke_Tweety schreef:
bigone schreef:
https://pbs.twimg.com/media/ETc5R2tX0AEKv11.jpg:large

Misschien overbodig maar dit is het gevolg van social distance.

Hier zou ik graag de berekeningen weer van willen zien. (Hoe komen ze aan exact deze cijfers)

Het totale plaatje/beeld klopt natuurlijk, minder contact geeft heel veel verschil. Dat is wat ze willen zeggen en duidelijk maken, en dat doen ze vrij effectief.

Oh, dat is heel makkelijk in Excel zelf na rekenen:
(daarmee kom ik op dezelfde getallen als in dat plaatje):
Afbeelding

<edit> overigens doen ze hier dus wel de aanname, dat als je je sociale contacten met 50% vermindert, het aantal besmettingen dat je overbrengt ook met 50% vermindert. Dat is (zoals met ieder model

) natuurlijk wel een versimpelde weergave van de werkelijkheid. Hoe dat in werkelijkheid werkt weten we uiteraard nog niet helemaal precies.

Laatst bijgewerkt door Kelan op 22-03-20 18:02, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-03-20 18:00

Geplaatst door de TopicStarter : 22-03-20 18:00

Kelan schreef:
Femke_Tweety schreef:

Hier zou ik graag de berekeningen weer van willen zien. (Hoe komen ze aan exact deze cijfers)

Het totale plaatje/beeld klopt natuurlijk, minder contact geeft heel veel verschil. Dat is wat ze willen zeggen en duidelijk maken, en dat doen ze vrij effectief.

Oh, dat is heel makkelijk in Excel zelf na rekenen:
(daarmee kom ik op dezelfde getallen als in dat plaatje):
[ [url=m/6gWWcS.jpg]Afbeelding[/url] ]

Ze kiezen voor een relatief hoge r0 bij geen maatregelen (Ik meen dat die iets onder de 2,5 ligt, meer richting 2, bron moet ik opzoeken, dit is uit mijn hoofd.)

En voor 1,25 en voor 0,625.

Ik vroeg me af waar díe cijfers vandaan kwamen, maar ik had duidelijker moeten zijn, sorry.

Maar wederom, wat ze willen laten zien is dat het veel uitmaakt welke maatregelen er nemen en hoe serieus.
En dat lukt wel goed met dit plaatje.

**Geplaatst**: 22-03-20 18:06

Geplaatst: 22-03-20 18:06

eens (dat is precies mijn edit, die ik er nu bijgezet heb, terwijl jij ook je bericht typte :-)

)

klaarblijkelijk zijn de aannames:
- bij ongelimiteerde socialie interactie is de besmettingsfactor 2,5
- halveren van contacten, halveert ook deze besmettingsfactor

Maar dat is iets wat a) een vereenvoudigd model is, en b) ook nog niet zo onderzocht is

Dus mijn conclusie: in grote lijnen is het waarschijnlijk. De exacte aantallen zijn (waarschijnlijk) te gemodelleerd om echt de werkelijk situatie te zijn

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-03-20 18:11

Geplaatst door de TopicStarter : 22-03-20 18:11

De cijgers van vandaag laten een heel lichte daling van snelheid van stijging zien, zowel op bevestigde besmettingen als op overlijdens.

Afbeelding

https://www.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/3bc97552929545eca5bc8f70cb1b8f21

Ik hoop inténs dat dit geen toevalstreffer is (soms heb je zond dag) of een toevallig gevolg van het feit dat het weekend is (vorig weekend zag ik hetzelfde)
Maar dat dit echt het begin van de omslag al mag zijn.

Ik denk dat het wishful thinking, ik kan me haast niet voorstellen dat we al structureel op dat beeld zitten. Dus het zàl waarschijnlijk een 'toevalstreffer' zijn. Er is zijn meer data nodig om het met zekerheid te kunnen zeggen al.
Pas achteraf zal blijken waar ons wérkelijke omslagpunt lag.

Maar een heel klein klein beetje hoop zit er bij mij toch altijd nog...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-03-20 18:12

Geplaatst door de TopicStarter : 22-03-20 18:12

Kelan schreef:
eens (dat is precies mijn edit, die ik er nu bijgezet heb, terwijl jij ook je bericht typte )

klaarblijkelijk zijn de aannames:
- bij ongelimiteerde socialie interactie is de besmettingsfactor 2,5
- halveren van contacten, halveert ook deze besmettingsfactor

Maar dat is iets wat a) een vereenvoudigd model is, en b) ook nog niet zo onderzocht is

Dus mijn conclusie: in grote lijnen is het waarschijnlijk. De exacte aantallen zijn (waarschijnlijk) te gemodelleerd om echt de werkelijk situatie te zijn

Ha, zijn we het toch knap eens...

**Geplaatst**: 22-03-20 18:18

Geplaatst: 22-03-20 18:18

Iemand hier kennis van de stof hydroxychloroquine in bv plaquenil ?

Zit oa in auto immuun medicijnen die worden gebruikt bij bv jicht en reumatische aandoeningen.

Dit middel Is op rantsoen gezet om het beschikbaar te houden voor bovenstaand patiënten.
Je zou dan dus denken dat het de basis stof al veel wordt ingezet, of is dat te vroeg conclusie ?

**Geplaatst**: 22-03-20 18:30

Geplaatst: 22-03-20 18:30

En wanneer met dit plaatje de situatie in Italië in je achterhoofd houd en weet dat ze de eerste nooit hebben kunnen herleiden dan kan ik me de hoeveelheid positieve testen voorstellen . Er liepen waarschijnlijk al voor de uitbraak een aantal dark horses rond en nu zijn we twee maanden later met dramatische gevolgen .

**Geplaatst**: 22-03-20 18:35

Geplaatst: 22-03-20 18:35

Plaatje met de bron er nog onder:
Afbeelding

Ik weet niet zeker of het écht het origineel is, ik ben zelf ziek en heb de puf niet om te zoeken. Maar ik lees hier af en toe mee en zag hem toevallig langskomen op twitter.

**Geplaatst**: 22-03-20 19:12

Geplaatst: 22-03-20 19:12

Hoop in barre tijden
Marc Bonten (microbioloog en epidemioloog bij het UMC Utrecht) update wat onderzoeksdata met voorzichtig positieve uitkomsten.
Gaat over R0, sterftecijfer, onopgemerkte infecties en seroprevalentie onderzoek (voorkomen in bloed).

**Geplaatst**: 22-03-20 19:46

Geplaatst: 22-03-20 19:46

Sorry, tot nu toe kan ik alles prima volgen, behalve dat plaatje van Italie/Nederland. Er is al uitleg heen en weer over geschreven, maar ik snap het toch nog onvoldoende. Ik hoop dat iemand me dit nog wat beter wil uitleggen.

Als ik het als 'leek' lees, komen we al 6 dagen vrijwel identiek overeen qua cijfers. Dat is niet echt toeval dan meer toch? Hoe aannemelijk is dat we deze tabel de komende dagen ook nog volgen?

Als ik logisch beredeneer (ik ben geen wetenschapper en ook geen wiskundige) dan is vooral het moment van nemen van maatregelen hetgene wat gaat zorgen dat hier verandering in komt. De verschillen tussen de Italianen en Nederlanders zijn blijkbaar niet zo groot, aangezien we nu al 6 dagen overeenkomen.

Klopt mijn redenatie? En, klopt het dan ook dat ik denk dat Italie op dag 9/10 (=8/9 maart) pas maatregelen heeft genomen? En wij al op dag 0 (van de tabel dan).

En bij Italie je dan dus op dag 23 (= 22 maart) een neerwaartse trend moet gaan zien, en bij ons al op dag 14 (=29 maart).

**Geplaatst**: 22-03-20 20:09

Geplaatst: 22-03-20 20:09

https://m.jpost.com/International/US-re ... ans-621844

Zover ik begrijp zijn ze al op mensen aan het testen

**Geplaatst**: 22-03-20 20:10

Geplaatst: 22-03-20 20:10

Ladyson schreef:
Sorry, tot nu toe kan ik alles prima volgen, behalve dat plaatje van Italie/Nederland. Er is al uitleg heen en weer over geschreven, maar ik snap het toch nog onvoldoende. Ik hoop dat iemand me dit nog wat beter wil uitleggen.

Als ik het als 'leek' lees, komen we al 6 dagen vrijwel identiek overeen qua cijfers. Dat is niet echt toeval dan meer toch? Hoe aannemelijk is dat we deze tabel de komende dagen ook nog volgen?

Als ik logisch beredeneer (ik ben geen wetenschapper en ook geen wiskundige) dan is vooral het moment van nemen van maatregelen hetgene wat gaat zorgen dat hier verandering in komt. De verschillen tussen de Italianen en Nederlanders zijn blijkbaar niet zo groot, aangezien we nu al 6 dagen overeenkomen.

Klopt mijn redenatie? En, klopt het dan ook dat ik denk dat Italie op dag 9/10 (=8/9 maart) pas maatregelen heeft genomen? En wij al op dag 0 (van de tabel dan).

En bij Italie je dan dus op dag 23 (= 22 maart) een neerwaartse trend moet gaan zien, en bij ons al op dag 14 (=29 maart).

We volgen niet dezelfde lijn als Italie, we vlakken af t.o.v. italie

**Geplaatst**: 22-03-20 20:22

Geplaatst: 22-03-20 20:22

secricible schreef:
We volgen niet dezelfde lijn als Italie, we vlakken af t.o.v. italie

Maar dat is inderdaad waarschijnlijk omdat we eerder (eerder in aantallen, niet in datum) maatregelen hebben genomen.
Dus de conclusie die Ladyson er uit trekt is heel plausibel.

**Geplaatst**: 22-03-20 20:24

Geplaatst: 22-03-20 20:24

https://bibliotheek.ortho.nl/39770/chin ... -covid-19/

Iemand die hier al ingedoken is?
Van de 358 corona-patiënten (ook met ernstige klachten) die een hoge dosis vit C in hun bloed toegediend kregen, is geen enkele overleden en gemiddeld bleven ze 3-5 dagen korter in het ziekenhuis.

**Geplaatst**: 22-03-20 20:33

Geplaatst: 22-03-20 20:33

Ladyson schreef:
Sorry, tot nu toe kan ik alles prima volgen, behalve dat plaatje van Italie/Nederland. Er is al uitleg heen en weer over geschreven, maar ik snap het toch nog onvoldoende. Ik hoop dat iemand me dit nog wat beter wil uitleggen.

Als ik het als 'leek' lees, komen we al 6 dagen vrijwel identiek overeen qua cijfers. Dat is niet echt toeval dan meer toch? Hoe aannemelijk is dat we deze tabel de komende dagen ook nog volgen?

Als ik logisch beredeneer (ik ben geen wetenschapper en ook geen wiskundige) dan is vooral het moment van nemen van maatregelen hetgene wat gaat zorgen dat hier verandering in komt. De verschillen tussen de Italianen en Nederlanders zijn blijkbaar niet zo groot, aangezien we nu al 6 dagen overeenkomen.

Klopt mijn redenatie? En, klopt het dan ook dat ik denk dat Italie op dag 9/10 (=8/9 maart) pas maatregelen heeft genomen? En wij al op dag 0 (van de tabel dan).

En bij Italie je dan dus op dag 23 (= 22 maart) een neerwaartse trend moet gaan zien, en bij ons al op dag 14 (=29 maart).

Ik zie het ook zo. Maar een epidemie heeft in de beginfase een vrij standaard curve, afhankelijk van wat de R waarde is. R staat voor hoeveel personen 1 geïnfecteerd persoon kan besmetten, en wordt voor COVID19 nu op 2,5 berekend (1 persoon besmet gemiddeld 2,5 personen in 5 dagen tijd).

In de eerste fase van een epidemie als de R-waarde van populaties gelijk is ga je een gelijke curve verwachten, wat je ook duidelijk ziet als je bijvoorbeeld de cijfers van België, Nederland, Italië, en Duitsland vergelijkt.

Echter het nemen van maatregelen is eerder genomen. De data van Italië gaat als volgt verder na 3600:
6/3 4636
5883
7375
9172
10149
12462
15113
17660
21157
15/3 24747

In Nederland en andere landen van Europa hopen we door het nemen van maatregelen de toename eerder zal gaan afvlakken, dus in plaats van dat we over 10 dagen bijna 25.000 besmettingen bijvoorbeeld "maar" 20.000 hebben (hypothetische waarden om het beeld te illustreren, voor voorspellende waarden kan je beter een statisticus hiernaar laten kijken).

Daarnaast is de R-waarde geen vast gegeven. In het geval van Nederland waarbij men enerzijds probeert door social distancing de R-waarde te verlagen, en anderzijds groepsimmuniteit te creëren (waarover nog altijd veel twijfel bestaat), gaat de R waarde lager worden omdat je ofwel met minder mensen in contact komt (social distancing), ofwel omdat je de mensen die je tegenkomt niet kan infecteren (immuniteit). 'k hoop dat het zo een beetje duidelijk is? ;-)

**Geplaatst**: 22-03-20 20:43

Geplaatst: 22-03-20 20:43

amber15 schreef:
https://bibliotheek.ortho.nl/39770/chin ... -covid-19/

Iemand die hier al ingedoken is?
Van de 358 corona-patiënten (ook met ernstige klachten) die een hoge dosis vit C in hun bloed toegediend kregen, is geen enkele overleden en gemiddeld bleven ze 3-5 dagen korter in het ziekenhuis.

Ik heb er sowieso al niet zoveel vertrouwen in als het in een tijdschrift van orthomoleculaire geneeskunde wordt gepubliceerd (ivm. verschillende belangen). Verder zie ik nog geen enkel grotere data publicatie dat dit ondersteunt (nature/science/lancet/pubmed oid= Daarnaast is vitamine C wateroplosbaar. de NHS gaat er vanuit dat een dosis >200mg leidt tot volledige saturatie, de rest wordt simpelweg uitgescheiden.

Een onderzoek uit 2019 waarbij geconcludeerd dat, hoewel vitamine C een essentiële rol speelt in celmechanismen er nog geen conclusie getrokken kan worden bij de betrokkenheid in bijvoorbeeld sepsis.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5996765/

In de lancet is een artikel gepubliceerd waarin vitamine C enkel genoemd wordt, maar er verder ook niet op in wordt gegaan.
https://www.thelancet.com/action/showPd ... %2930127-2

**Geplaatst**: 22-03-20 20:56

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Geplaatst: 22-03-20 20:56

Er is uberhaupt geen echt bewezen medicijn voor dit virus nu. Als er inderdaad geen bijwerkingen zijn, is het net zo goed (of misschien wel beter) een optie als de cocktails die ook ingezet worden.

**Geplaatst**: 22-03-20 21:22

Geplaatst: 22-03-20 21:22

Dank voor de reacties, Cathalijne in het bijzonder, dank voor de extra toelichting! Ben ook weer aangehaakt nu

**Geplaatst**: 22-03-20 21:44

Geplaatst: 22-03-20 21:44

Ik 'geloof' zeker in de effecten van vitamine C, hoewel het geen volledig medicijn is natuurlijk. Een tijd geleden (lang voor de Covid-19 uitbraak) ben ik er eens de wetenschappelijke literatuur voor in gedoken, heb wel een aantal dingen gevonden over infecties in het algemeen. Zal eens kijken of ik de referenties heb opgeslagen. Maar zulk onderzoek is nou eenmaal lastig te financieren, dus geloof niet dat ik studies ben tegengekomen waarbij het effect getest werd in hele grote groepen oid.

Van mij mogen ze in ieder geval vitamine C toedienen als ik op de IC zou komen te liggen. Graag zelfs.

Even gauw 1 bron gevonden van een rapport van de FAO http://www.fao.org/3/y2809e/y2809e0c.htm

Inderdaad vindt plasmasaturatie plaats bij een inname vanaf 200 mg (Fig. 8). Echter noemen ze hier ook dat leukocyte bepaling nauwkeuriger is, en tijdens infectie is er een grote en snelle toename van leukocyte levels dus zou uptake hoger moeten zijn.

Note that during infection or physical trauma, an increase in the number of circulating leukocytes occurs and these take up vitamin C from the plasma (31, 32). Therefore, both plasma and leukocyte levels may not be very precise indicators of body content or status at such times. However, leukocyte ascorbate remains a better indicator of vitamin C status than plasma ascorbate most of the time and only in the period immediately after the onset of an infection are both values unreliable.

Laatst bijgewerkt door Solistar op 22-03-20 22:03, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-03-20 21:49

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Geplaatst: 22-03-20 21:49

Er zijn zeker wel enkele grote studies beschikbaar maar meestal is het positieve effect niet statistisch significant. Waarschijnlijk is het een samenspel van meerdere factoren. In datzelfde nieuwsartikel stond dat ze ook sneller intubeerde bijvoorbeeld.

**Geplaatst**: 22-03-20 22:07

Geplaatst: 22-03-20 22:07

Kelan schreef:
secricible schreef:
We volgen niet dezelfde lijn als Italie, we vlakken af t.o.v. italie

Maar dat is inderdaad waarschijnlijk omdat we eerder (eerder in aantallen, niet in datum) maatregelen hebben genomen.
Dus de conclusie die Ladyson er uit trekt is heel plausibel.

Het was een reactie op hoe aannemelijk het was dat we de curve zouden blijven volgen

**Geplaatst**: 22-03-20 22:26

Geplaatst: 22-03-20 22:26

We zitten in de curve van Italië trouwens wel een aantal dagen dichterbij dan deze tabel schetst. Vergelijken op dodenaantal zou eigenlijk gecorrigeerd moeten worden naar aantal inwoners. Grofweg moet je dan ons dodenaantal x4 doen.

Vanavond zag ik een tabel waar ze per miljoen inwoners hadden gedaan. Italië zit dan bijna op 80, Nederland zit bijna op 8, China zit op 2.3.

Edit : https://www.businessinsider.nl/coronavi ... -22-maart/