Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-07-20 14:04

Geplaatst: 09-07-20 14:04

lenaa_tje schreef:
Uit 2016 https://www.benelux.int/nl/publicaties/ ... e-benelux/

Dus ja dat aantal wat in een grensgebied de grens overtrekt is er duidelijk. Die vrije artsen keuze is toch fijn? Tja ik vind dat ik zelf te ver weg woon om voor een Duits ziekenhuis te kiezen maar dat mijn collega’s en leerlingen/ouders er wel voor kiezen vind ik logisch. Dat is toch ook het fijne van 1 Europa. Op papier scoort Nederland hoger maar in Duitsland worden ze sneller geholpen en in hun geval speelt de afstand naar een Nederlands (goed...) ziekenhuis wel mee. Waar zijn dan de cijfers van betere zorg op gebaseerd.

Want die 26,241 mensen komen allemaal uit het grensgebied? Niemand uit de Randstad is de grens over gegaan voor planbare gezondheidszorg? Dat lijkt me ook niet helemaal te kloppen als je naar de kaartjes vanaf pagina 44 kijkt. Overigens is een deel van die patiënten spoedzorg, wat niet hoeft te betekenen dat ze de grens over gaan om daar geholpen te worden, ze kunnen ook toevallig in Duitsland aan het winkelen zijn, daar tijdelijk wonen voor stage, werk of studie of op vakantie zijn.

Het sneller worden geholpen hangt in Duitsland er heel erg van af hoe dringend het is. Ik woon niet in een kleine stad, maar er zijn hier redelijk wat artsen (gynaecologen, huidartsen, huisartsen, tandartsen, noem het maar op) die geen nieuwe patiënten meer aannemen omdat ze de druk niet aankunnen. Ik heb zelf 2 maanden moeten wachten op een simpele MRI die een half uur heeft geduurd en heb vervolgens 5 maanden kunnen wachten op een afspraak in het ziekenhuis. Dus dat de wachttijden in Duitsland per definitie korter zijn... Nee.

In het rapport over de gezondheidszorg wat ik heb gedeeld staat gewoon vermeld waar die op zijn gebaseerd hoor. Maar speciaal voor jou, er zijn 46 indicatoren, waaronder patiëntenrechten en -informatie, toegankelijkheid van de zorg, resultaat van de behandelingen, bereikbaarheid van de gezondheidsdiensten, preventie en gebruik van geneesmiddelen.

**Geplaatst**: 09-07-20 14:09

Geplaatst: 09-07-20 14:09

@destination even de vraag waar zijn wij het nu oneens dan? Dat ik voor een vakantie het gek vind dat je nu alle Oostblok landen over 1 kam scheert? Prima hoor. Ik wil helemaal nooit ziek worden in een ander land. Ook in Corona tijd niet. Als ik een keus zou maken voor een buitenland vakantie (wat ik niet eens doe) zou ik nu naar besmettingen kijken. En verder zou ik een rustig gebied op zoeken. Dat had in sommige landen in oost Europa kunnen zijn maar ook op het platteland in Frankrijk. Parijs zou ik vermijden. Het is gewoon niet zo zwart/wit.

Maar ik snap je punt over de zorg over de grenzen niet. Uit dit onderzoek blijkt al dat er weinig onderzoek naar is waarom en wanneer mensen naar een ander land vertrekken. Het is een feit dat het gebeurd. Vanuit mijn eigen oogpunt is dit in grens regio’s meer en ik vind dat niet gek maar jij blijkbaar wel. Nou prima.
Het is op de plek waar ik werk gewoon vrij normaal dat je door je huisarts wordt doorverwezen naar een Duits ziekenhuis.
Per klas heb ik ook sowieso wel 1 leerling die in Duitsland woont maar bij ons naar school gaat. Logisch toch dat Nederland/Duitsland hier meer door elkaar heen loopt.

Laatst bijgewerkt door lenaa_tje op 09-07-20 14:14, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-07-20 14:14

Geplaatst: 09-07-20 14:14

lenaa_tje schreef:
@destination even de vraag waar zijn wij het nu oneens dan? Dat ik voor een vakantie het gek vind dat je nu alle Oostblok landen over 1 kam scheer? Prima hoor. Ik wil helemaal nooit ziek worden in een ander land. Ook in Corona tijd niet. Als ik een keus zou maken voor een buitenland vakantie (wat ik niet eens doe) zou ik nu naar besmettingen kijken. En verder zou ik een rustig gebied op zoeken. Dat had sommige landen in oost Europa kunnen zijn maar ook op het platteland in Frankrijk. Parijs zou ik vermijden.

Maar ik snap je punt over de zorg over de grenzen niet. Uit dit onderzoek blijkt al dat er weinig onderzoek naar is waarom en wanneer mensen naar een ander land vertrekken. Het is een feit dat het gebeurd. Vanuit mijn eigen oogpunt is dit in grens regio’s meer en ik vind dat niet gek maar jij blijkbaar wel. Nou prima.

Jij maakte de vergelijking tussen Nederland en Duitsland en dat de zorg in Duitsland slechter is, ik niet. Jij stelde dat er veel Nederlanders uit de grensgebieden naar Duitsland gaan, ik niet. Is het zo gek dat ik graag onderbouwing zie als je allerlei dingen de wereld in slingert? Overigens heb ik nog steeds niet echt een solide onderbouwing gezien voor je punt dat Nederlanders uit grensgebieden naar Duitsland gaan voor gezondheidszorg, maar dat zal wel aan mij liggen. Waar heb ik gezegd dat ik het gek vind, trouwens? Kun je dat misschien quoten?

Prima trouwens dat jij beweert dat je niet alle landen van het voormalige Oostblok over 1 kam kan scheren, heb je cijfers dat de levensstandaard tussen die landen zo verschillend zijn? Ik heb namelijk een andere ervaring.

**Geplaatst**: 09-07-20 14:16

Geplaatst: 09-07-20 14:16

Destination schreef:
lenaa_tje schreef:
@destination even de vraag waar zijn wij het nu oneens dan? Dat ik voor een vakantie het gek vind dat je nu alle Oostblok landen over 1 kam scheer? Prima hoor. Ik wil helemaal nooit ziek worden in een ander land. Ook in Corona tijd niet. Als ik een keus zou maken voor een buitenland vakantie (wat ik niet eens doe) zou ik nu naar besmettingen kijken. En verder zou ik een rustig gebied op zoeken. Dat had sommige landen in oost Europa kunnen zijn maar ook op het platteland in Frankrijk. Parijs zou ik vermijden.

Maar ik snap je punt over de zorg over de grenzen niet. Uit dit onderzoek blijkt al dat er weinig onderzoek naar is waarom en wanneer mensen naar een ander land vertrekken. Het is een feit dat het gebeurd. Vanuit mijn eigen oogpunt is dit in grens regio’s meer en ik vind dat niet gek maar jij blijkbaar wel. Nou prima.

Jij maakte de vergelijking tussen Nederland en Duitsland en dat de zorg in Duitsland slechter is, ik niet. Jij stelde dat er veel Nederlanders uit de grensgebieden naar Duitsland gaan, ik niet. Is het zo gek dat ik graag onderbouwing zie als je allerlei dingen de wereld in slingert? Overigens heb ik nog steeds niet echt een solide onderbouwing gezien voor je punt dat Nederlanders uit grensgebieden naar Duitsland gaan voor gezondheidszorg, maar dat zal wel aan mij liggen. Waar heb ik gezegd dat ik het gek vind, trouwens? Kun je dat misschien quoten?

Prima trouwens dat jij beweert dat je niet alle landen van het voormalige Oostblok over 1 kam kan scheren, heb je cijfers dat de levensstandaard tussen die landen zo verschillend zijn? Ik heb namelijk een andere ervaring.

Hoe zo? Dit komt uit je eigen bron. Nederland scoort hoger dan Duitsland. https://www.zorgwijzer.nl/zorgverzekeri ... k-2-europa Nog even een Nederlandse bron over het zorgstelsel.

**Geplaatst**: 09-07-20 14:21

Geplaatst: 09-07-20 14:21

lenaa_tje schreef:
Hoe zo? Dit komt uit je eigen bron. Nederland scoort hoger dan Duitsland. https://www.zorgwijzer.nl/zorgverzekeri ... k-2-europa Nog even een Nederlandse bron over het zorgstelsel.

Wat komt uit mijn eigen bron? Als het gaat over dat Nederland beter scoort dan Duitsland, dat hoef je me niet te vertellen, want dat weet ik en dat staat inderdaad in de bron

Want waar heb ik gezegd dat de gezondheidszorg beter is in Duitsland dan in Nederland. Kun je dat quoten?

**Geplaatst**: 09-07-20 14:25

Geplaatst: 09-07-20 14:25

Destination schreef:
lenaa_tje schreef:
Hoe zo? Dit komt uit je eigen bron. Nederland scoort hoger dan Duitsland. https://www.zorgwijzer.nl/zorgverzekeri ... k-2-europa Nog even een Nederlandse bron over het zorgstelsel.

Wat komt uit mijn eigen bron? Als het gaat over dat Nederland beter scoort dan Duitsland, dat hoef je me niet te vertellen, want dat weet ik en dat staat inderdaad in de bron Want waar heb ik gezegd dat de gezondheidszorg beter is in Duitsland dan in Nederland. Kun je dat quoten?

Wij praten langs elkaar heen. Ik begrijp jou en niet en jij mij niet. Prima. Daarom vroeg ik dus wat je punt is want ik begrijp het dus duidelijk niet.
Verder heb ik nog wel even opgezocht het begrip levensstandaard en zo gek is het niet dat ik niet alleen gezondheidszorg dacht. Dit gaat over welzijn, welvaart etc.

**Geplaatst**: 09-07-20 14:26

Geplaatst: 09-07-20 14:26

LadyMadonna schreef:
Toch is de vader van mijn vriendin (woonachtig in hongarije) prima geholpen toen hij kanker kreeg en had hij ook gewoon toegang tot chemo en bestralingen.

Keerzijde: als wij daar zijn heb ik een buurvrouw van 80+. Die woont in een huis zonder elektra, en zonder stromend water. Verwarming komt in de winter van een houtkachel die in de keuken staat. In de winter wordt het bed dan vaak verplaatst naar de keuken, want dan hoeft ze niet het hele huis warm te stoken.
Ze west zich met een emmer, en de was wordt met de hand gedaan. Water wordt opgewarmd op de houtkachel.
Wc is een outhouse.
Dit klinkt naar onze maatstaven heel erbarmelijk, maar het mensje is oprecht gelukkig. Ze weet ook niet beter.

Tv heeft ze niet. Ze heeft ook geen idee wat er in de wereld allemaal gebeurt, en dat is misschien alleen maar positief.

Soms zou je dat laatste inderdaad ook wel willen.

Maar voor mij persoonlijk is het wel een reden om niet naar dit soort gebieden op vakantie te gaan. Het voelt voor mij niet goed omdat het verschil te groot is. Net zoals ik me in Monaco niet op m'n gemak voel omdat het verschil daar ook te groot is, maar dan de andere kant op.

**Geplaatst**: 09-07-20 14:28

Geplaatst: 09-07-20 14:28

lenaa_tje schreef:
Wij praten langs elkaar heen. Ik begrijp jou en niet en jij mij niet. Prima. Daarom vroeg ik dus wat je punt is want ik begrijp het dus duidelijk niet.
Verder heb ik nog wel even opgezocht het begrip levensstandaard en zo gek is het niet dat ik niet alleen gezondheidszorg dacht. Dit gaat over welzijn, welvaart etc.

Ja, wat in de EU link staat die ik heb gedeeld. Ook daar staan de landen van het voormalige Oostblok in de onderste helft. Waar heb ik overigens gezegd dat het alleen om gezondheidszorg zou gaan? Ik heb gezondheidszorg aangehaald, omdat me dat juist belangrijk lijkt in tijden van Corona. Je wil niet ergens Corona oplopen en dan slechte gezondheidszorg krijgen.

**Geplaatst**: 09-07-20 14:29

Geplaatst: 09-07-20 14:29

Destination schreef:
lenaa_tje schreef:
Wij praten langs elkaar heen. Ik begrijp jou en niet en jij mij niet. Prima. Daarom vroeg ik dus wat je punt is want ik begrijp het dus duidelijk niet.
Verder heb ik nog wel even opgezocht het begrip levensstandaard en zo gek is het niet dat ik niet alleen gezondheidszorg dacht. Dit gaat over welzijn, welvaart etc.

Ja, wat in de EU link staat die ik heb gedeeld. Ook daar staan de landen van het voormalige Oostblok in de onderste helft. Waar heb ik overigens gezegd dat het alleen om gezondheidszorg zou gaan? Ik heb gezondheidszorg aangehaald, omdat me dat juist belangrijk lijkt in tijden van Corona. Je wil niet ergens Corona oplopen en dan slechte gezondheidszorg krijgen.

https://digitaal.scp.nl/armoedeinkaart2 ... pese_unie/ En zo gek was mijn opmerking over Slovenië nou ook weer niet. Nu is dat misschien ook wel een gek oost blok landje. Ik blijf er bij dat gezond verstand het belangrijkste is. Dat je het per land moet bekijken en dan voor jezelf een afweging moet maken of het veilig (genoeg) voor je is. Daar hoef je van mij dus niet met vooroordelen over mentaliteit te gaan strooien.
Ik snap best dat mensen prima naar Slovenië of ook wel Kroatië durven gaan. Kroatië zou ik om afstand niet doen maar daarom zou ik de Pyreneeën ook niet overwegen (dit ligt dus ook aan waar je woont)

Dan verder over vakantie . Wij gaan waarschijnlijk naar Schiermonnikoog. Verder gaan we wel een vriendin in Bremen bezoeken. Op afstand natuurlijk.

**Geplaatst**: 09-07-20 14:36

Re: Corona en vakantie

Geplaatst: 09-07-20 14:36

Oscar: nu niet of sowieso niet?

**Geplaatst**: 09-07-20 14:38

Re: Corona en vakantie

Geplaatst: 09-07-20 14:38

Ik kijk nu eigenlijk meer naar de lock-down risico‘s dan gezondheidszorg algemeen. Als je een vet coole safarie gaat maken dwars door Afrika dan is waarschijnlijk ook niet de eerste vraag of het wel verstandig is omdat de zorg daar minder is.

**Geplaatst**: 09-07-20 14:40

Geplaatst: 09-07-20 14:40

lenaa_tje schreef:
https://digitaal.scp.nl/armoedeinkaart2 ... pese_unie/ En zo gek was mijn opmerking over Slovenië nou ook weer niet. Nu is dat misschien ook wel een gek oost blok landje. Ik blijf er bij dat gezond verstand het belangrijkste is. Dat je het per land moet bekijken en dan voor jezelf een afweging moet maken of het veilig (genoeg) voor je is.
Ik snap best dat mensen prima naar Slovenië of ook wel Kroatië durven gaan. Kroatië zou ik om afstand niet doen maar daarom zou ik de Pyreneeën ook niet overwegen (dit ligt dus ook aan waar je woont)

Dan verder over vakantie . Wij gaan waarschijnlijk naar Schiermonnikoog. Verder gaan we wel een vriendin in Bremen bezoeken. Op afstand natuurlijk.

Heeft die link van jou er ook rekening mee gehouden dat de top 20% ongeveer 4 keer zo veel verdient als de armste 20%? Er zijn grote sociale verschillen in Slovenië en hoewel het onderwijs redelijk goed scoort, is de arbeidsparticipatie onder de 70%.
http://www.oecdbetterlifeindex.org/countries/slovenia/

Sizzle schreef:
Ik kijk nu eigenlijk meer naar de lock-down risico‘s dan gezondheidszorg algemeen. Als je een vet coole safarie gaat maken dwars door Afrika dan is waarschijnlijk ook niet de eerste vraag of het wel verstandig is omdat de zorg daar minder is.

Ja natuurlijk kijk je naar de algemene risico's nu. Misschien is het heel persoonlijk, maar voor mij valt gezondheidszorg daar ook onder. Als er geen pandemie is, ga ik er ook niet zo snel vanuit dat ik gezondheidszorg nodig heb in het buitenland, maar met Corona lijkt het risico me toch iets groter.

**Geplaatst**: 09-07-20 14:43

Geplaatst: 09-07-20 14:43

LadyMadonna schreef:
Oscar: nu niet of sowieso niet?

Eigenlijk sowieso niet. We hebben het weleens geprobeerd hoor want we zijn in Hongarije en Monaco geweest (en ook nog wel op andere plaatsen waar de verschillen groot waren), maar het bevalt ons niet zo. Dat iemand het beter heeft dan wij is geen probleem, maar om dan ook de natnek uit te gaan hangen is ook zo wat 8-)

Ik heb het moeilijker als we op plaatsen komen waar mensen echt arm zijn, dan raakt me dan zo dat ik er verdrietig van word en alleen maar bezig ben met hoe ik zou kunnen helpen. Dat lukt dan vervolgens natuurlijk niet (want ik kan geen heel dorp omtoveren naar onze standaard) en dat geeft me dan weer een rotgevoel.

**Geplaatst**: 09-07-20 14:50

Geplaatst: 09-07-20 14:50

Je kunt ook denken dankzij toeristen zijn er wat extra banen(overnachting, restaurant, supermarkt) waardoor er wat extra mensen geld verdienen, maar ik snap je gevoel wel.

**Geplaatst**: 09-07-20 14:56

Geplaatst: 09-07-20 14:56

@destination als ik dit met andere landen vergelijk die hier (en niet specifiek door jou want mijn reactie was in eerste instantie ook niet op jou! ) genoemd worden vind ik die verschillen voor een klein land niet zo heel spannend. Slovenië kun je naar mijn idee en deze website bevestigd dit gedeeltelijk (want ik heb niet alles bekeken) niet vergelijken met alle landen uit oost Europa. Dit gaat om zoveel verschillende landen. Zo zou ik niet zo graag Roemenië bezoeken. Niet specifiek nu als het gaat om Corona maar anders omdat ik net als Oscar die armoede lastig vind. En ik weet dat, dat ook niet overal zal zijn in Roemenië. Maar nu ga ik ook inderdaad niet naar Afrikaanse landen of landen zoals India.

Gezond verstand blijft voor mij toch de graadmeter. En daarbij mag van mij iedereen prima een andere standaard hebben. Voor mij ligt die duidelijk anders dan voor jou @destination
Wel leuke website trouwens. Die sla ik op om in de klas te gebruiken. Lijkt zelfs op een mobiel beter bruikbaar dan een andere website met vergelijkebare cijfers.

**Geplaatst**: 09-07-20 15:09

Geplaatst: 09-07-20 15:09

Oscar schreef:
LadyMadonna schreef:
Oscar: nu niet of sowieso niet?

Eigenlijk sowieso niet. We hebben het weleens geprobeerd hoor want we zijn in Hongarije en Monaco geweest (en ook nog wel op andere plaatsen waar de verschillen groot waren), maar het bevalt ons niet zo. Dat iemand het beter heeft dan wij is geen probleem, maar om dan ook de natnek uit te gaan hangen is ook zo wat Ik heb het moeilijker als we op plaatsen komen waar mensen echt arm zijn, dan raakt me dan zo dat ik er verdrietig van word en alleen maar bezig ben met hoe ik zou kunnen helpen. Dat lukt dan vervolgens natuurlijk niet (want ik kan geen heel dorp omtoveren naar onze standaard) en dat geeft me dan weer een rotgevoel.

Maar je hoeft die mensen niet te helpen... "mijn" buurvrouw vind het prima zoals ze woont. Je moet wel echt je westerse bril af zetten.

**Geplaatst**: 09-07-20 15:12

Geplaatst: 09-07-20 15:12

LadyMadonna schreef:
Maar je hoeft die mensen niet te helpen... "mijn" buurvrouw vind het prima zoals ze woont. Je moet wel echt je westerse bril af zetten.

Tsja, daarin verschillen we dan gewoon van mening. Ik 'moet' niks en voel me er gewoon niet prettig bij. Niet zoals ik een vakantie graag zou willen vieren, zeg maar. Maar ieder z'n meug

**Geplaatst**: 09-07-20 15:16

Re: Corona en vakantie

Geplaatst: 09-07-20 15:16

Oh nee, je moet zeker niks, ik bedoel dat wij met onze westerse ogen naar andere landen kijken.
Toen ik in Sri Lanka was heb ik echt schrijnende dingen gezien, die daar heel normaal zijn. Aan de andere kant vinden hun het heel raar en onmenselijk dat wij onze ouderen "wegstoppen in verzorgingstehuizen"

**Geplaatst**: 09-07-20 15:21

Geplaatst: 09-07-20 15:21

LadyMadonna schreef:
Oh nee, je moet zeker niks, ik bedoel dat wij met onze westerse ogen naar andere landen kijken.
Toen ik in Sri Lanka was heb ik echt schrijnende dingen gezien, die daar heel normaal zijn. Aan de andere kant vinden hun het heel raar en onmenselijk dat wij onze ouderen "wegstoppen in verzorgingstehuizen"

En cultuurverschillen is ook niks mis mee!
Ik voel mij gewoon snel schuldig. Zo zijn wij ooit in Hongarije op vakantie geweest waar ik het heerlijk vond dat het schepijs 10 cent per bolletje was :')

maar mijn ouders hebben zich best opgelaten gevoeld toen de mega aardige Hongaren aandrongen op het geven van rondjes in het camping restaurant. Zij wilde helemaal niet dat er voor hen betaald werd juist doordat ze zich zo bewust voelde van het verschil van waarde in geld. Wij waren echt niet rijk voor Nederlandse begrippen, niet eens modaal maar daar lag dat ineens anders. Dit was wel voor dat zij lid waren van de EU.

**Geplaatst**: 09-07-20 15:23

Re: Corona en vakantie

Geplaatst: 09-07-20 15:23

Tja ik denk dan ook altijd: zij zouden ze niet geven als ze het echt niet zouden kunnen missen en zolang je het evenwicht houdt en niet gierig doet jegens hen lijkt me niet dat er veel aan de hand is. Het lijkt me ook niet prettig als mensen steeds 'medelijden' met je hebben of van alles voor je willen betalen.

**Geplaatst**: 09-07-20 15:25

Geplaatst: 09-07-20 15:25

Hongarije wordt langzaamaan wel rijker... (uit) eten is voor ons hollanders nog steeds spotgoedkoop

**Geplaatst**: 09-07-20 15:28

Geplaatst: 09-07-20 15:28

LadyMadonna schreef:
Hongarije wordt langzaamaan wel rijker... (uit) eten is voor ons hollanders nog steeds spotgoedkoop

Oh dat zal! Toen voelde het gewoon heel extreem. Zo hebben ze het uiteindelijk ook wel gedaan hoor @sheran. Gewoon plezier gemaakt met elkaar. En nu is uit eten gaan in Nederland sowieso wel heel prijzig.

**Geplaatst**: 09-07-20 16:29

Geplaatst: 09-07-20 16:29

LadyMadonna schreef:
Hongarije wordt langzaamaan wel rijker... (uit) eten is voor ons hollanders nog steeds spotgoedkoop

Zijn daar ook de verkeerde mensen die er rijker worden, algemene levensstandaard gaat wel iets naar boven maar vooral diegene die het al goed had en vriendjes is met Orban word rijker. Met Orban zelf voorop.

**Geplaatst**: 09-07-20 16:45

Re: Corona en vakantie

Geplaatst: 09-07-20 16:45

Ik ben in hele arme landen geweest en dat vind ik soms wel moeilijk om te zien. Als er echt honger is of heel veel daklozen dan is dat gewoon heel confronterend om te zien.

Qua gezondheidszorg is het in Nederland gewoon wel heel goed geregeld en hoe meer je naar het oosten of zuiden gaat hoe slechter het helaas wordt.
Ik ben nogal goed in iets krijgen op vakantie maar vond het ziekenhuis in Frankrijk wel net zo beroerd als die in Kroatië. Alleen was de laatste een stuk goedkoper. Toch denk ik dat voor de meeste mensen de zorg daar wel voldoende zal zijn ook nu.

Het belangrijkste is dat je je prettig voelt op vakantie onder de huidige omstandigheden. Wij gaan bewust voor een bestemming die we kennen en waar we ook weten hoe het is met winkels en restaurants. Dat scheelt heel veel denk ik, buiten eten, kleine winkels met niet zoveel mensen. Voel ik met veiliger dan thuis op het moment want ik ga nu niet naar mijn "eigen" Jumbo omdat het daar zo enorm druk is met toeristen die allemaal nog nooit van Corona gehoord hebben. Of zich in ieder geval zo gedragen.

**Geplaatst**: 09-07-20 16:55

Re: Corona en vakantie

Geplaatst: 09-07-20 16:55

De taalbarriere lijkt me nu met de pandemie ook een grote rol spelen. In veel landen wordt nauwelijks Engels gesproken door de locals.