Bokt.nl

pmarena schreef:

Ik geloof niet in de hemel maar ik ben ook niet het type dat dat soort dingen uitsluit. Je zal mij niet glashard horen zeggen dat er geen hemel of hiernamaals of iets van die strekking bestaat, ik weet het simpelweg niet.

Dat kan ook nog hè.... dat je niet mee gaat in "ik weet zeker dat de hemel bestaat" maar ook niet mee gaat in "ik weet zeker dat de hemel niet bestaat".

En dan kan je dus het gevoel krijgen dat je wel een beetje met je rug tegen de muur staat want wat als er wel iets bestaat en je (kind) dan geen toegang krijgt omdat je nu eenmaal niet echt overtuigd gelovig bent en ook niet schijnheilig wilt gaan doen alsof "voor de zekerheid".

Is het fair dat je, wanneer je leeft als een goed mens, je toch het haasje bent na je laatste adem?

Moet je het echt zo zien dat je dan net als de meest nare mensen, onverbiddelijk naar de hel gaat.....? Dat is wel wat vaak door gelovigen gezegd wordt..... Ik vind dat nogal wat

Sellyxx schreef:

Shenavallie schreef:

Ik denk dat het het belangrijkste is dat je kind gelukkig is, op zijn/haar eigen voorwaarden. Dat is het grootste goed, naar mijn idee.
Misschien staan gelovigen juist wel in het donker en loopt het kind juist naar het licht (de vrijheid)? Het wordt nu door gelovigen gebracht of hun visie de enige juiste is, maar is dit ook werkelijk het geval?
Geloof is iets voor jezelf, niet iets wat je een ander mag opdringen. Het is tenslotte iets waar jij in gelooft en gelukkig van wordt, net zo goed als dat iemand die een ander pad kiest daar juist in gelooft en gelukkig van wordt. Zolang dit door gelovigen nog steeds niet geaccepteerd wordt, dat kinderen zelf keuzes moeten mogen maken zonder dat ze daarbij het gevoel krijgen hun ouders en gemeenschap tekort te doen, dan blijft het een zootje in de wereld.

Onderliggend aan alles wat in dit topic besproken wordt ligt denk ik heel erg je wereldbeeld, mensbeeld (en eventueel godsbeeld).

Met dat jij zegt: 'geloof is iets waar jij in gelooft en gelukkig van wordt. En iedereen moet zelf de keuze kunnen maken voor datgene waar hij/zij gelukkig van wordt. Dat is het grootste goed' kies je voor een subjectivistische visie op het goede leven waarin je zegt dat ieder individu het recht heeft zelf uit te maken wat hem het meest begerenswaardig toeschijnt. Dat betekent dat ik zelf datgene wat mij het meeste voldoening geeft, zal moeten kiezen als de zin van mijn leven.Ik zou een hoogstaand ideaal kunnen kiezen als levensvervulling, maar niet omdat het beter is dan andere idealen. Dat zou namelijk toch weer een objectieve invulling van zin zijn: wanneer ik iets kies omdat het beter is dan iets anders, dan veronderstel ik dat er buiten mij een of andere schaal is waarop datgene wat ik kies hoger scoort dan het alternatief.

Meer een intersubjectivistische benadering is dat een mens voor zoiets als 'het goede leven' andere mensen nodig hebt (bijv. ook filosofie van Charles Taylor zit op dit punt). Vanuit het idee dat je karakter en identiteit en moraal kan groeien/ontwikkelen door interactie met de ander. Dit kun je vervolgens als gelovige invullen door te zeggen dat je als het ware door 'liefdesrelatie' met God gelukkig kunt worden, omdat het universele goede gevonden kan worden in God en leven in relatie tot hem je dus gelukkig kan maken. Zo iemand zal dan zeggen dat uiteindelijk het 'goede leven met mensen onderling bepalen' tekort zal schieten omdat geen mens moreel volmaakt is. Is wellicht ook een reactie op wat @nps zegt in een post hierboven, dat mensen vanuit deze benadering dus bij menselijke liefde vaak een tekortkoming ervaren (want bestaat er zoiets als 100% onvoorwaardelijke liefde) en zij die diepere liefde ervaren doordat zij zeggen dat God volmaakt liefde is, en daar vanuit leven dus het grootste 'goed' is.


Volgens meer objectieve theorieën kan de mens niet zelf bepalen wat het goede leven is; dat ligt op een
of andere wijze, in of buiten de mens, vast. Het gaat dan bijv. in je leven niet om zelfontplooiing, maar om het navolgen van Jezus. Het subjectivisme gaat vaak samen met een consequentialistische ethiek – of een handeling goed of slecht is, hangt van de gevolgen af, met name
van de hoeveelheid geluk of leed die zij tot gevolg heeft, terwijl objectivisme samenhangt met een deugd- of karakterethiek: het gaat niet zozeer om de consequenties van handelingen, maar om de bron
ervan, de menselijke persoon.

Afijn, heel verhaal, het is natuurlijk niet zo dat mensen in hokjes van theorieën te stoppen zijn en combinaties hiervan zijn ook mogelijk om te maken. Er valt dus nog veel meer over te zeggen, maar mij helpt zo'n analyse wel om gedrag of uitspraken van mensen te kunnen duiden, en ook te begrijpen waarom mensen op een bepaalde manier denken of doen. Onder het gedrag van je kinderen wel of niet dingen meegeven zit een hele piramide van normen, waarden, symbolen en nog dieper, idealen, narratieven en een wereldbeeld.

https://ibb.co/YDWDDTy

pmarena schreef:

Ik geloof niet in de hemel maar ik ben ook niet het type dat dat soort dingen uitsluit. Je zal mij niet glashard horen zeggen dat er geen hemel of hiernamaals of iets van die strekking bestaat, ik weet het simpelweg niet.

Dat kan ook nog hè.... dat je niet mee gaat in "ik weet zeker dat de hemel bestaat" maar ook niet mee gaat in "ik weet zeker dat de hemel niet bestaat".

En dan kan je dus het gevoel krijgen dat je wel een beetje met je rug tegen de muur staat want wat als er wel iets bestaat en je (kind) dan geen toegang krijgt omdat je nu eenmaal niet echt overtuigd gelovig bent en ook niet schijnheilig wilt gaan doen alsof "voor de zekerheid".

Is het fair dat je, wanneer je leeft als een goed mens, je toch het haasje bent na je laatste adem?

Moet je het echt zo zien dat je dan net als de meest nare mensen, onverbiddelijk naar de hel gaat.....? Dat is wel wat vaak door gelovigen gezegd wordt..... Ik vind dat nogal wat

Citaat:

Om de prachtige posting van Love2sk8 aan te halen,
* er zijn mensen voor wie kerk en geloof symbolen en traditie zijn
* en er zijn mensen voor wie geloof gaat over een levende relatie

...lijkt dit mij vooral over de 'traditie'-groep te gaan.

En helaas, christenen hebben weinig kennis van het Jodendom waar 'we' als christenen 'van af stammen'.
Op zich zijn de Thora, de Profeten, de geschriften, de evangeliën en die brieven niet geschreven 'zodat je het direct over je schouder zou mikken', maar het idee "dat je naar de bijbel moet leven" vind ik nogal problematisch.
De meeste christenen hebben stilzwijgend de zienswijze van de Romeinse keizer overgenomen, 'dat er 1 geldige interpretatie zou zijn', namelijk die van de keizer. En daarna die van de Inquisitie.
Ik wens mij hier verre van te houden: de bijbel is een groot debat.
Leg just for fun de vier evangeliën maar naast elkaar: compleet anders allemaal!
Die rijkdom aan visies vind ik inspirerend, discussies over 'dat er op pagina dit 1 zinnetje zus staat, en dat is dan de waarheid' vind ik uiterst armoedig.

Citaat:

Mavelle schreef:

Het verbaasd mij dat zoveel ouders het geloof op het leven hier en nu betrekken. Het is in mijn ogen vooral een voorbereiding op het eeuwige leven en zo wil ik dat ook overbrengen op mijn kinderen. En ik krijg zelf steeds meer het inzicht dat het allemaal niet zo vrijblijvend en tolerant is als veel christenen het doen voorkomen. De bijbel doet echt wel hele heftige uitspraken over bepaalde keuzes die je kunt maken.

Ik ben calviniste genoeg om het voor driekwart met je eens te zijn.
Dat godsdiensten maar zouden gaan over troost en steun 'en roze koekjes' gaat er bij mij niet in. Uiteraard zijn er altijd types die 'alleen het zoet willen en niet het zuur'. (Heel menselijk, ik hou ook erg van zoet, daar niet van, maar zo simplistisch ligt het niet.)

Maar ik snap niet helemaal dat je het 'hier en nu' een soort van uitspeelt tegen een later leven.
(Maar goed, ik ben nog al van bet hier en nu is de kern van de zaak en 'wat er na de dood komt is een geheimenis'.)

Citaat:

Ik weet niet of ik je hier goed begrijp maar in principe is het aardse leven natuurlijk maar een zuchtje in de wind vergeleken met het eeuwige leven. Ik denk dat daar in het aardse leven dus ook wel wat meer de nadruk op mag liggen en dat het dus niet per se nodig is om alles maar leuk te maken.

Citaat:

Citaat:

Ik ben ook wel benieuwd wat je bedoelt met 'dat de bijbel heel traditioneel is'.
(Veel traditionele zaken gaan totaal niet op de bijbel terug.)

Ik doel bijvoorbeeld op het huwelijk. (Man/vrouw, in principe niet scheiden, etc)

Rytir schreef:

Iemand zei als nu iemand iets nieuws bedenkt wordt dat meteen weggezet als complotdenker; volgens mij is het vliegende spaghetti monster vrij succesvol geweest:D Niet dat mensen echt geloven in een vliegend monster van spaghetti, meer in gedeelde normen, waarden, ethiek en sociale omgangsnormen. Overeenkomstig met het oude maar passend bij de huidige maatschappij.

Babootje schreef:

Shenavallie schreef:

Vraag ik mij meteen af: bewonder je alleen dat ze de verhalen goed kennen of bewonder je ook de manier waarop ze hun leden behandelen?

@Shenaville, ik begrijp dat jij (persoonlijk?) geen goede ervaring hebt opgedaan. Dat kan zo zijn. Ik ken de situatie natuurlijk niet. Aan alle verhalen zitten twee kanten en het is zeker ook zoals Anjali zegt, dat mensen (ook ouderlingen) soms fouten kunnen maken. Mijn eigen ervaring (en ik ben toch al heel lang bij die club ) is in zijn geheel genomen positief. Persoonlijk vind ik het onderwijs en de opgedane bijbelkennis heel waardevol en de omgang in de gemeente met elkaar heel prettig. Zeker ook nu in Coronatijd merken we de liefdevolle aandacht van de gemeente voor elkaar. Wordt ernaar gevraagd of je financieel wel rond komt en waar nodig wordt er geholpen.

Blue_Eyes schreef:

Net alsof alle christenen werk-, kleed- en voedingsregels hebben. Leefregels zou je wel kunnen noemen maar die zijn ook bij de een veel strenger dan bij de ander.

Blue_Eyes schreef:

Net alsof alle christenen werk-, kleed- en voedingsregels hebben. Leefregels zou je wel kunnen noemen maar die zijn ook bij de een veel strenger dan bij de ander.

Blue_Eyes schreef:

Net alsof alle christenen werk-, kleed- en voedingsregels hebben. Leefregels zou je wel kunnen noemen maar die zijn ook bij de een veel strenger dan bij de ander.

Blue_Eyes schreef:

Daarom zeg ik: wel leefregels, maar kleed-, eet- en werkregels volg ik niet, hoor. Dat wil zeggen ja, eerlijk werken, mensen niet bedriegen met mijn tarieven en studenten rechtvaardig behandelen, maar ik neem aan dat niet-christenen dat ook doen.
Ik hoef geen rok aan en draag gerust gemengde stoffen. Ik eet ook varkensvlees en garnalen, om maar wat te noemen.

Blue_Eyes schreef:

Denk je dat als je bij een bepaalde kerk zit en die hebben bepaalde regels, en je bent er echt van overtuigd dat je je daaraan moet houden, dat je dat dan niet doet?

Ik kan je beloven: in onze kerk gelden geen kleed- en eetregels. In de kerk waar ik vroeger lid van was ook niet. In de kerk waar mijn man uit komt ook niet. Ja, ze zijn er, kerken waar je een rok aan moet of geen varkensvlees mag eten of geen tv mag kijken, maar ze zijn in ieder geval in het Nederlandse christelijke landschap behoorlijk in de minderheid.

rien10 schreef:

Ik zeg niet dat ze in der minderheid zijn of in de meerderheid. Ik zeg dat ik mijn kinderen niet die beperkingen wil opleggen.
De discussie is toch niet "Bestaan die regels" de discussie is toch "Wat wil je je kinderen meegeven van het geloof". Nou, dat wil ik ze niet meegeven.

germie schreef:

Ik denk dat de regels verwaterd zijn. Hier in het dorp zit een Gereformeerd vrijgemaakte kerk, en dus ook een vrijgemaakte basisschool. Vroeger werd er op zondag geen tv gekeken, droegen de meisjes en vrouwen rokken, enz. Nu wordt er gewoon tv gekeken, en de rokken zijn ook voor 95% verdwenen.

Blue_Eyes schreef:

Denk je dat als je bij een bepaalde kerk zit en die hebben bepaalde regels, en je bent er echt van overtuigd dat je je daaraan moet houden, dat je dat dan niet doet?

Ik kan je beloven: in onze kerk gelden geen kleed- en eetregels. In de kerk waar ik vroeger lid van was ook niet. In de kerk waar mijn man uit komt ook niet. Ja, ze zijn er, kerken waar je een rok aan moet of geen varkensvlees mag eten of geen tv mag kijken, maar ze zijn in ieder geval in het Nederlandse christelijke landschap behoorlijk in de minderheid.

Brainless schreef:

Blue_Eyes schreef:

Denk je dat als je bij een bepaalde kerk zit en die hebben bepaalde regels, en je bent er echt van overtuigd dat je je daaraan moet houden, dat je dat dan niet doet?

Ik kan je beloven: in onze kerk gelden geen kleed- en eetregels. In de kerk waar ik vroeger lid van was ook niet. In de kerk waar mijn man uit komt ook niet. Ja, ze zijn er, kerken waar je een rok aan moet of geen varkensvlees mag eten of geen tv mag kijken, maar ze zijn in ieder geval in het Nederlandse christelijke landschap behoorlijk in de minderheid.

En toch zijn er regels in de kerk qua kleding.
Ondanks dat een rok/hoed voor vrouwen en een nette broek/pak/overhemd voor de mannen niet meer verplicht is wordt er wel verwacht dat je "netjes" bent.

Het is nl niet de bedoeling dat je in je paardrij-kloffie met ongekamde haren en een pet op binnen komt.

rien10 schreef:

Nee, je zegt "Net alsof alle christelijke geloven kleed- en eetregels hebben". Dat is wat anders dan wat je nu zegt "Ik volg de kleed- en eetregels niet".

rien10 schreef:

Toen ik een twintiger was, was ik aan het zoeken wat ik wilde met mijn leven en daar sprak ik vrij regelmatig over met een gelovige collega. "Ga eens mee naar mijn kerk" nodigde ze mij uit en dat heb ik gedaan.
Bij de tweede zin (of zo) van de preek haakte ik al af. Echt, het was een zo vreselijk ver van mijn bed show, ik kon er helemaal niets mee. Het groepsgevoel (de koffie achteraf bij collega thuis) vond ik warm en prettig. Maar dat is precies wat het is, koffie drinken op een zondag ochtend bij gezellige mensen. Dat heeft niets met het geloof te maken.