Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-07-23 17:37

Geplaatst: 15-07-23 17:37

Babootje schreef:
Avalanche schreef:
Ik denk ook niet dat God bedoelt mensen leed te bezorgen. Dus dingen die mensen aantoonbaar leed doen, komen IMO niet van God.

Zo kun je het ook vertalen, maar komt het leed waar mensen nu aan onderhevig zijn niet gewoon door de zonde die wij van Adam en Eva hebben geerfd? Dat is niet Gods schuld en ook niet de schuld van zijn maatstaven, maar een direct gevolg van de fout die zij hebben gemaakt.
Dat offer van Jezus is er nu juist om deze zonde teniet te doen. Ook al heb je dat offer meermalen nodig, omdat we meermalen zonde zullen begaan. Omdat we nu eenmaal niet volmaakt zijn.

Victim blaming.

Het zijn mensen die het nodig vinden iets seksueels veel harder te veroordelen dan iets anders, uit een misplaatst gevoel van schaamte en het is tribalisme dat maakt dat mensen dat doen met alles wat afwijkt van de meerderheid. Onderdrukking en discriminatie is een keuze die mensen maken, dat is heel bewust veroorzaakt leed. Lekker makkelijk weer om dat op zonde af te schuiven. En ook heel makkelijk om het offer van Jezus er op deze manier bij te halen, dan wordt het uiteindelijk allemaal wel geregeld en kun je lekker achterover hangen.

Zie nu eens onder ogen dat fundamentalisten dit soort leed willens en wetens veroorzaken, daarbij ook nog roepen dat zij een stuk beter zijn, want cis en heteroseksueel en zo en bijbelteksten zo draaien dat het allemaal de schuld is van de 'gays'. Hou toch op, het leed wat daardoor veroorzaakt wordt komt niet van God, dat komt van religie. Die geboden hebben mensen bedacht. God zou nooit zijn kinderen zo discrimineren om hoe ze geboren zijn.

De kerk of gemeente zou een veilige schuilplaats moeten zijn voor de weduwe en de wees, maar "naar hun armen en behoeftigen zien ze niet om".
Ik geloof sowieso niet in erfzonde.

Cer schreef:
Dat ligt dan zeker aan welke versie / vertaling je leest?

Nee, dat ligt vooral aan de kerkleiders. De vertalingen zijn niet heel verschillend daarin.

**Geplaatst**: 15-07-23 17:42

Geplaatst: 15-07-23 17:42

Babootje schreef:
Dat is onjuist. Jezus wist natuurlijk heel goed hoe zijn vader dacht over seks buiten het door God ingestelde huwelijk tussen man en vrouw. Hij kende de wet van God.

Christenen en de wet....
'Wet' is een onbeholpen vertaling van wat in het Jodendom de Torah heet, er zijn andere woorden zoals 'wegwijzer' en 'leerschool' in omloop.
Een samenvatting van de Torah staat in het boek dat Christenen Deuternomium noemen. 'Het woord dat ik jou geef is niet te hoog, is niet te zwaar - jij kunt het volbrengen'. (Sprak God tot Mozes.)

Jezus doet dat, Gods woorden, de Torah volbrengen.
En een boel Christenen denken vervolgens dat ze het zelf niet meer hoeven ofzo....

Citaat:
In Mattheus 19:1-9 Legt Jezus de maatstaf van het door God ingesteld huwelijk uit hiervoor uit.:
Toen Jezus was uitgesproken, vertrok hij uit Galilea en ging hij naar het grensgebied* van Judea aan de overkant van de Jordaan.+ 2 Een grote menigte volgde hem daarheen en hij genas hen.
3 Er kwamen ook farizeeën naar hem toe om hem op de proef te stellen. Ze vroegen: ‘Is het een man toegestaan zich om wat voor reden maar ook van zijn vrouw te laten scheiden?’+ 4 Hij antwoordde: ‘Hebben jullie niet gelezen dat degene die hen schiep hen bij het begin als man en als vrouw maakte?+ 5 En dat hij heeft gezegd: “Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten, en de twee zullen één vlees worden”?+ 6 Ze zijn dan niet langer twee, maar één vlees. Wat God heeft verbonden,* mag geen mens scheiden.’+ 7 Ze zeiden tegen hem: ‘Maar waarom heeft Mozes dan gezegd dat je je vrouw een echtscheidingsakte kunt geven en haar kunt wegsturen?’+ 8 Hij zei: ‘Omdat jullie hart zo ongevoelig is, heeft Mozes de concessie gedaan dat je van je vrouw kunt scheiden,+ maar dat was in het begin niet zo.+ 9 Ik zeg jullie dat wie zich van zijn vrouw laat scheiden, behalve op grond van seksuele immoraliteit, en met een ander trouwt, overspel pleegt.’+

Naar het schijnt was er in die tijd een heftig debat tussen rabbijnen over echtscheiding.
Voor alle duidelijkheid: 'wat God heeft samengebracht zal de mens niet scheiden' gaat over stoken in een goed huwelijk.
Er was een school rabbijnen die stelde 'dat als het niet ging, het goed is om te scheiden'.
Dat zeggen wij nu ook.
Maar: het hield wel een soort rechteloosheid voor de vrouw in. Je echtgenoot kan je zo maar je congé geven omdat hij dat in zijn bol krijgt en hertrouwen mag best, maar is niet altijd even makkelijk.
De andere partij vond dat echtscheiding alleen mocht, nadat manlief zich uitgebreid verantwoord had 'dat het niet meer ging'. Zit ook iets in - maar dat kan betekenen dat de vrouw echt compleet in akelige termen voor de rabbijnse rechtbank word besproken - dan wordt hertrouwen echt moeizaam.
De positie die Jezus kiest lees ik als 'je echtgenote is geen speelgoed dat je zo maar weg mag doen als het jou zo uitkomt'.

Citaat:
Toen God de mensen schiep, was het zijn bedoeling dat ze alleen binnen een huwelijk tussen man en vrouw seks zouden hebben (Genesis 1:27

... voor hen die vinden dat tweede scheppingsverhaal in Genesis 2 en 3 niet zelfstandig bestaat is dit wel te begrijpen.
In Genesis 1 wordt gemeld dat de mensheid uit twee soorten bestaat. Misschien geen supervriendelijke tekst voor transen en inters, maar als feministe vind ik de volstrekte gelijkwaardigheid erg prettig.
Over huwelijk of voortplanting wordt in het eerste scheppingsverhaal ("enkel" Genesis 1) niet gesproken.

Avalanche schreef:
Jezus had bar weinig met religie.

Klopt

Citaat:
Ik weet niet precies waarom deze aanname; Jezus had weinig op met (...) mensen dingen oplegden die buiten de wet van God gingen. Maar hij trok Gods wet niet in twijfel.

Dat is iets anders.
En als gezegd: 'de wet' is een onbeholpen vertaling. Jezus deed volop mee aan de rabbijnse debatten in zijn tijd.
Dat is niet 'in twijfel trekken', maar de Torah serieus nemen.

**Geplaatst**: 15-07-23 17:43

Re: Christendom topic

Geplaatst: 15-07-23 17:43

Ik ga volledig met Janneke mee

**Geplaatst**: 15-07-23 17:50

Geplaatst: 15-07-23 17:50

Cer schreef:
Ik kan die lange stukken niet heel goed interpreteren..
staat er dan ook iets over dat alleen man / vrouw met elkaar mogen huwen?

Nee.[/quote]

Cer schreef:
Dat ligt dan zeker aan welke versie / vertaling je leest?

Hmmm, meer de 'bril' waardoor je leest.

Trouwens, dat in de Roomse kerk priesters niet mogen trouwen is pas zo sinds 1215 als ik mij goed herinner.
En dat is door de Paus besloten, omdat het makkelijker was: abten en bisschoppen hadden dan voortaan geen wettelijke erfgenamen meer - dus als iemand aftrad of stierf was het makkelijker voor de Paus om zelf (tegen betaling) een opvolger aan te stellen.

En ook voor gewone mensen gold vaak dat een huwelijk vooral een economisch contract tussen twee families was.

**Geplaatst**: 15-07-23 21:08

Geplaatst: 15-07-23 21:08

Omdat mijn tiener zoon een relatie heeft met een Arabische tiener jongen, hoor ik heel af en toe wel een wat over de koran.

Daar staat het sodom en gomorra verhaal ook in.

En wat ik interessant vindt is dat (ook) in de islam er discussie is of de zonde daar begaan de zonde van seksueel geweld is of dat homoseksualiteit de zonde is.

Ik vind het vooral schokkend dat Lot zijn dochters aanbood. Die zonde is nog net even iets erger.

Het scheelt dat ik de bijbel en koran als letterlijke waarheid niet serieus neem.

**Geplaatst**: 15-07-23 21:54

Geplaatst: 15-07-23 21:54

Babootje schreef:
Riel schreef:
Is Jezus God?

Nee, Jezus is de zoon van God. Die naar de aarde kwam om de komst van Gods koninkrijk bekend te maken en te demonsteren hoe leven onder dat koninkrijk eruit zou zien, oa. door zieken te genezen en doden op te wekken. Jezus heeft zijn (volmaakte) leven gegeven om ons van zonde los te kopen daar Adam en Eva door zonde hun volmaakte leven verloren.
God heeft zijn zoon gegeven, een ultieme gift om voor ons als loskoopoffer te dienen.

Waarom is er dan zo veel leed op aarde en leven wij dan nu niet in het koninkrijk Gods?

**Geplaatst**: 15-07-23 22:27

Re: Christendom topic

Geplaatst: 15-07-23 22:27

... erfzonde.
Nadat ik er een aantal schoonmaakdoekjes over had gehaald, vind ik het wel een aardig begrip.

Voor wie gelooft dat een kind als onbeschreven blad ter wereld komt is het een onmogelijk idee.
Voor alle duidelijkheid: ik gun het een kind om 'zo onbeschreven als mogelijk' te zijn...

Het woord zondeval is een christelijk begrip, dus later op de bijbel 'geplakt' - en als calviniste hoef je er dus niets mee.
(Er is een 'schoon streven' O:)

in het protestantisme, inclusief calvinisme van 'alleen de bijbel'. Voor wie de kreet kent: 'alle Roomse superstitiën', stukken Mitrascultus, keizeraanbidding en wat al niet gaan overboord.)
(Een mooi streven, maar links en rechts gaan er wel eens dingen mis...)

De rabbijnen hebben een begrip wat ongeveer in de buurt van 'erfzonde' komt.
Ik heb dit als volgt onthouden:
Men neme het tweede scheppingsverhaal (Genesis 2 en 3)
Waarom de Eeuwige nu dan toch precies die boom van de kennis van goed en kwaad in het midden plantte - tja.
Maar ergens is het een zegen: we hebben kennis van goed en kwaad. Dat is niet makkelijk, maar het is eigen aan volwassen zijn. Zoiets als de tuin van Eden als een lieve kindertijd en dan opeens 'bam' moet je volwassen worden.
En de echte zondeval is, als Kajin het hoofd van Abel inslaat. Een fel realistisch verhaal: deze dingen gebeuren. Binnen bepaalde grenzen valt het op te lossen - maar de bedoeling is het niet.

Het woord zonde dat in het Grieks wordt gebruikt komt uit de sportwereld.
Het boogschieten, om precies te zijn.
Raak je de oud-Griekse bull's eye dan wordt er vast wel gejuicht,
schiet je er naast dan roepen ze 'ernaast/ zonde'.

En erfzonde heb ik ook nog wel eens 'Rooms rood' gehoord, en dat vond ik ook wel een zinnige gedachte:
dan gaat het niet zo zeer om de ziel van de pasgeboren baby -
maar dat je als pasgeboren mens wel terecht komt in een wereld met een serie problemen die de generaties vóór jou hetzij hebben veroorzaakt
hetzij niet hebben kunnen oplossen
en waar jouw generatie dus mee zal moeten dealen.

**Geplaatst**: 15-07-23 22:32

Geplaatst: 15-07-23 22:32

Riel schreef:
Babootje schreef:
Nee, Jezus is de zoon van God. Die naar de aarde kwam om de komst van Gods koninkrijk bekend te maken en te demonsteren hoe leven onder dat koninkrijk eruit zou zien, oa. door zieken te genezen en doden op te wekken. Jezus heeft zijn (volmaakte) leven gegeven om ons van zonde los te kopen daar Adam en Eva door zonde hun volmaakte leven verloren.
God heeft zijn zoon gegeven, een ultieme gift om voor ons als loskoopoffer te dienen.
Waarom is er dan zo veel leed op aarde en leven wij dan nu niet in het koninkrijk Gods?

Omdat het koninkrijk Gods pas komt nadat Jezus teruggekomen is op aarde. Dan komt er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde waar alles volmaakt is.
Volmaakt was het toen Adam en Eva in het paradijs waren maar we weten allemaal hoe het daarmee afgelopen is dus zitten we nu met de gebakken peren en kunnen we niet in Gods koninkrijk leven.
En christenen geloven dat we nu in de eindtijd leven voor Jezus weer terugkomt, maar die duurt inmiddels ook alweer zo’n duizend jaar.

**Geplaatst**: 15-07-23 22:46

Geplaatst: 15-07-23 22:46

verootjoo schreef:
Omdat het koninkrijk Gods pas komt nadat Jezus teruggekomen is op aarde. Dan komt er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde waar alles volmaakt is.
Volmaakt was het toen Adam en Eva in het paradijs waren maar we weten allemaal hoe het daarmee afgelopen is dus zitten we nu met de gebakken peren en kunnen we niet in Gods koninkrijk leven.
En christenen geloven dat we nu in de eindtijd leven voor Jezus weer terugkomt, maar die duurt inmiddels ook alweer zo’n duizend jaar.

Waar wacht God op? En waarom is het boek, de openbaring van Johannes zo eng geschreven? Ik krijg er schrik van...

**Geplaatst**: 15-07-23 22:53

Geplaatst: 15-07-23 22:53

Riel schreef:
Is Jezus God?

Goede vraag.
Er was een tijd dat het een gevaarlijke vraag was.
Het christendom heeft op een gegeven moment de Heilige Drie-eenheid 'ontworpen'.
Of geleend van omliggende culturen.

Binnen de leer van de Die-eenheid luidt het antwoord 'ja'.

Op basis van de evangeliën van Mark, Matthijs en Lukas: nee.
Het evangelie van Johan is waarschijnlijk pas geschreven toen de constructie al bestond, en Johan 'speelt er mee'.
Hij laat Jezus net niet zeggen dat hij God is, maar er staan wel een aantal uitspraken zoals 'Ik ben de weg naar God'.

Babootje schreef:
Jezus (kwam, J2) naar de aarde om de komst van Gods koninkrijk bekend te maken en te demonsteren hoe leven onder dat koninkrijk eruit zou zien, oa. door zieken te genezen en doden op te wekken. (...)
Riel schreef:
Waarom is er dan zo veel leed op aarde en leven wij dan nu niet in het koninkrijk Gods?

Andermaal een goede vraag.
Een variant op 'Hoe kan het dat een goede God een aarde met ellende schept?'

Voor zover ik een antwoord heb, ligt dit in de richting van "We hebben als mensheid de kennis van goed en kwaad (gekregen) - en het is nu aan ons, met de Torah, Jezus en wat al niet voorop, om het goede te realiseren."

Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 15-07-23 23:15, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-07-23 22:55

Geplaatst: 15-07-23 22:55

Riel schreef:
verootjoo schreef:
Omdat het koninkrijk Gods pas komt nadat Jezus teruggekomen is op aarde. Dan komt er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde waar alles volmaakt is.
Volmaakt was het toen Adam en Eva in het paradijs waren maar we weten allemaal hoe het daarmee afgelopen is dus zitten we nu met de gebakken peren en kunnen we niet in Gods koninkrijk leven.
En christenen geloven dat we nu in de eindtijd leven voor Jezus weer terugkomt, maar die duurt inmiddels ook alweer zo’n duizend jaar.
Waar wacht God op? En waarom is het boek, de openbaring van Johannes zo eng geschreven? Ik krijg er schrik van...

Omdat het visioenen zijn. Het zijn dus eigenlijk enge dromen. En mensen leggen die dromen ook weer heel verschillend uit. Het is een bijbelboek waar veel christenen zelf ook ‘moeite’ mee hebben, omdat het zo multi interpretabel is.

**Geplaatst**: 15-07-23 23:07

Geplaatst: 15-07-23 23:07

Riel schreef:
En waarom is het boek, de openbaring van Johannes zo eng geschreven? Ik krijg er schrik van...

Andermaal een goede vraag.
... nou het antwoord nog.

Het is een boek dat heftig tot de verbeelding spreekt. (Studenten kunstgeschiedenis krijgen al in hun eerste jaar de opdracht dit bijbelboek te lezen, omdat allerlei thema's in de schilderkunst terugkeren.)

Wat ik ervan begrepen heb (... oejjj) is het dat de schrijver als ik het goed zeg, zeven kerken/gemeenten aanschrijft, die alle zeven op verschillende manieren bedreigd worden of met vervolging te maken hebben.

In termen van verzetslitetatuur snap ik wel dat het in beeldtaal/geheime codes oid is geschreven.
Zo was er ooit een aanduiding voor Hitler 'Sla-rot-die-mof'. Uit te spreken als iets Russisch.
Misschien had één van die gemeenten wel te lijden aan een ellendeling die op zo'n soort manier aangeduid werd met het getal 666.

En aan het slot komt alles goed, de stad met haar poorten naar alle vier de windstreken, en God zelf die tussen de mensen woont en alle tranen afwist...

**Geplaatst**: 16-07-23 09:32

Geplaatst: 16-07-23 09:32

Citaat:
The Bible says nothing about 'homosexuality' as an innate dimension of personality. Sexual orientation was not understood in biblical times.

https://www.macuniversity.edu/building- ... e-14-2019/

**Geplaatst**: 16-07-23 11:08

Geplaatst: 16-07-23 11:08

Janneke2 schreef:
Cer schreef:
Ik kan die lange stukken niet heel goed interpreteren..
staat er dan ook iets over dat alleen man / vrouw met elkaar mogen huwen?

Nee.

Ja

In Genesis 2: 21-24: Daarom liet JHWH/Jaweh/Jehova God de mens in een diepe slaap vallen, en terwijl de mens sliep, nam hij een van zijn ribben weg en maakte toen het vlees op die plaats weer dicht. 22 God maakte uit de rib die hij uit de man had genomen een vrouw en bracht haar bij de man.s 23 Toen zei de man: ‘Dit is eindelijk been van mijn gebeente en vlees van mijn vlees. Ze zal “mannin” worden genoemd,omdat ze uit de man is genomen.’t 24 Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten,* en ze zullen één vlees worden.

Zoals Jezus later duidelijk maakte was het niet Adam maar God die zei: „Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en hij moet zich hechten aan zijn vrouw en zij moeten één vlees worden.” Uit de bewoordingen waarin deze tekst gesteld is, blijkt dat monogamie in de ogen van God de oorspronkelijke maatstaf voor het huwelijk was. In Mattheus 19:4 zei Jezus: Hij antwoordde: ‘Hebben jullie niet gelezen dat degene die hen schiep hen bij het begin als man en als vrouw maakte?+ 5 En dat hij heeft gezegd: “Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten, en de twee zullen één vlees worden”?+ 6 Ze zijn dan niet langer twee, maar één vlees. Wat God heeft verbonden,* mag geen mens scheiden

De apostel Paulus, die Jezus’ leiding volgde, schreef: „Iedere man [moet] zijn eigen vrouw hebben en iedere vrouw haar eigen man” (1 Kor. 7:2).

Alhoewel polygamie onder Gods volk in de oudheid (vooral onder koningen en welgestelden) voorkwam was dit nooit Gods bedoeling met het huwelijk. De Mozaische wet (de Thora) moedigde polygamie of echtscheiding niet aan en als het al gebeurde waren er strikte regels met als doel de vrouwen te beschermen. Polygamie werd dus een tijdlang door God toegelaten. Met de komst van Jezus, kwam ook de tijd voor God om dingen recht te zetten. Zoals we hierboven lezen in Mattheus 4. Dat gold voor meer gebruiken. Met het offer van Jezus verdween bv ook het gebruik om dieren te offeren.
Jezus maakte duidelijk wat Gods maatstaf met betrekking tot monogamie was, en dat de Schrift alleen op grond van overspel echtscheiding toestaat (Matth. 19:9). En toen door de Farizeeën werd gevraagd waarom God deze maatstaf niet aan Israël had opgelegd, gaf Jezus ten antwoord: „Mozes heeft u met het oog op de hardheid van uw hart de concessie gedaan uw vrouw door echtscheiding te ontslaan, maar dit is van het begin af niet zo geweest.” — Matth. 19:7, 8.

**Geplaatst**: 16-07-23 11:40

Geplaatst: 16-07-23 11:40

Onder theologen zijn ook feministen m/v.
'... staat dat er nu echt?'
Vaak niet...

Een andere/ betere vertaling van Genesis 2: 21-24:

(Voorafgaand: de Eeuwige heeft levensadem geblazen in een beetje klei, en laat het aardeschepsel namen kiezen voor de dieren.
Maar ondanks de dieren en ondanks de Eeuwige voelt het aardeschepsel zich alleen.)

Daarom liet de Eeuwige het aardeschepsel in een diepe slaap vallen, en terwijl het aardeschepsel sliep, nam hij van de zijkant weg en maakte toen het vlees op die plaats weer dicht. 22 De Eeuwige maakte uit de zijkant die hij van het aardeschepsel had genomen een vrouw en bracht haar bij de man. 23 Toen zei de man: ‘Dit is eindelijk been van mijn gebeente en vlees van mijn vlees. Ze zal “ischa” worden genoemd,omdat ze uit de isch is genomen'. (Onvertaalbaar woordgrapje, en maar half waar: ischa komt uit het aardeschepsel. Net als een latere uitspraak van de man zorgt dit vaak voor hilariteit in vrouwengroepen... )

24 Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten, en ze zullen één vlees worden. (Most interesting: bij het zojuist 'tot twee mensen gemaakte aardeschepsel' is er nog geen sprake van moeders of vaders.)
(Exclusiviteit zo van de rest van de mogelijkheden zijn verboden staat nergens.)

En een volgend vers is mij aan het hart gebakken:
'Zij zal zijn als een hulp hem tegenover.'
Ik vind dat een mooi mensbeeld:
- laten we elkaar steunen,
- maar 'échte loyaliteit is tegenspreken' - dreigt een blunder, dan trek je je niet terug om ja te knikken, maar zeg je waar het op staat.

**Geplaatst**: 16-07-23 13:00

Geplaatst: 16-07-23 13:00

Babootje schreef:
Nee, Jezus is de zoon van God. Die naar de aarde kwam om de komst van Gods koninkrijk bekend te maken en te demonsteren hoe leven onder dat koninkrijk eruit zou zien, oa. door zieken te genezen en doden op te wekken. Jezus heeft zijn (volmaakte) leven gegeven om ons van zonde los te kopen daar Adam en Eva door zonde hun volmaakte leven verloren.
God heeft zijn zoon gegeven, een ultieme gift om voor ons als loskoopoffer te dienen.

Riel schreef:
Waarom is er dan zo veel leed op aarde en leven wij dan nu niet in het koninkrijk Gods?

verootjoo schreef:
Omdat het koninkrijk Gods pas komt nadat Jezus teruggekomen is op aarde. Dan komt er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde waar alles volmaakt is.
Volmaakt was het toen Adam en Eva in het paradijs waren maar we weten allemaal hoe het daarmee afgelopen is dus zitten we nu met de gebakken peren en kunnen we niet in Gods koninkrijk leven.
En christenen geloven dat we nu in de eindtijd leven voor Jezus weer terugkomt, maar die duurt inmiddels ook alweer zo’n duizend jaar.

Correct.

Er is wel 1 verschil t.o.v. wat ik geloof en dat is dat Gods koninkrijk is opgericht en Jezus al als koning is geinstalleerd en is gaan regeren. Alleen nu nog in de hemel. Gods koninkrijk is nog niet naar de aarde uitgebreid.
Kort voor Jezus’ dood vroegen zijn apostelen hem: „Wat zal het teken zijn van uw tegenwoordigheid en van het besluit van het samenstel van dingen?” (Mt 24:3; Mr 13:4; Lu 21:7).
In antwoord daarop beschreef Jezus een samengesteld „teken”, bestaande uit vele bewijzen, waaronder oorlogen, aardbevingen, vervolging van christenen en de prediking van het Koninkrijk (Mt 24:4-14, 32, 33). Jezus sprak tijdens die gelegenheid ook over de verwoesting van Jeruzalem en zijn tempel (Lu 21:5-7), en zijn antwoord behelsde dus ook profetieën die op Jeruzalem en Judea van toepassing waren en tijdens hun leven in vervulling gingen (Lu 21:20; Mt 24:15). Maar in zijn antwoord maakte Jezus tevens gewag van de oprichting van het koninkrijk Gods en de uitwerking die dat gebeuren op de gehele mensheid zou hebben. — Lu 21:31, 35.
Bij diezelfde gelegenheid zei Jezus tot zijn discipelen: „En dan zal het teken van de Zoon des mensen in de hemel verschijnen, en dan zullen alle stammen der aarde zich in weeklacht slaan, en zij zullen de Zoon des mensen op de wolken des hemels zien komen met kracht en grote heerlijkheid” (Mt 24:30; Lu 21:27)
Met deze uitspraak verwees Jezus naar het visioen van Daniel over de komst van de messias.
Omstreeks 96 G.T., 26 jaar na de verwoesting van Jeruzalem, schreef Johannes omtrent dingen die in de toekomst zouden plaatsvinden, en in een visioen zag hij hoe Jezus Christus ’met de wolken zou komen en hoe elk oog hem zou zien, ook degenen die hem doorstoken hadden’ (Opb 1:1, 7).

Bij Jezus hemelvaart werd Jezus door wolken voor het oog onttrokken. Dat Jezus 'met de wolken' zou komen, duidt erop dat wij hem met onse "vleselijke" ogen niet kunnen zien. Jezus heeft dus tekenen gegeven die wij kunnen waarnemen en in verband kunnen brengen met zijn komst.
Een cumulatie van gebeurtenissen die iedereen op aarde raken: oorlogen, aardbevingen, epidemieen, toename van wetteloosheid, toename van goddeloosheid, vervolging van christenen, zijn allemaal tekenen die deel uit maken van de eindtijd profetieën.
Op dat moment dat Jezus in de hemel als koning is gaan regeren, werd de Duivel uit de hemel verbannen.
Met die gebeurtenis is de door de bijbel genoemde eindtijd aangebroken. En kunnen we dat samengestelde teken waarnemen.

Hoofdstuk 12 van Openbaring geeft te kennen dat Michaël, dezelfde als Christus in de hemel, in die tijd tot de hemelse troon van Gods koninkrijk is gekomen en oorlog heeft gevoerd tegen de grote Slang, Satan de Duivel, en deze uit de hemel heeft verbannen. Openb. 12:5-12:
En er brak oorlog uit in de hemel: Michaël*+ en zijn engelen vochten tegen de draak. De draak en zijn engelen vochten terug, 8 maar ze werden verslagen,* en er was voor hen geen plaats meer in de hemel. 9 De grote draak+ werd daarom neergeworpen, de oorspronkelijke slang,+ degene die Duivel+ en Satan+ wordt genoemd, die de hele bewoonde aarde misleidt.+ Hij werd neergeworpen naar de aarde+ en zijn engelen werden samen met hem neergeworpen. 10 Ik hoorde een luide stem in de hemel zeggen:
‘Nu zijn de redding+ en de kracht en het Koninkrijk van onze God+ en de autoriteit van zijn Christus werkelijkheid geworden, want de beschuldiger van onze broeders, die hen dag en nacht voor onze God beschuldigt, is neergeworpen!+ 11 En ze hebben hem overwonnen+ door het bloed van het Lam+ en door de boodschap die ze hebben verkondigd.*+ Ze waren niet aan hun ziel* gehecht,+ zelfs niet met de dood voor ogen. 12 Wees daarom vrolijk, hemel en jullie die daarin wonen! Wee de aarde en de zee,+ want de Duivel is naar jullie neergedaald. Hij is woedend, omdat hij weet dat hij nog maar weinig tijd heeft.’+

Het teken dat Jezus gaf als teken van zijn wederkomst, is nu voor de hele wereld zichtbaar en voelbaar Daaraan zal met de vernietiging van de Duivel en zijn aanhangers en de uitbreiding van Gods koninkrijk over de aarde een einde komen. Dan breekt een tijd aan die in Openbaring 21: 1-4 : beschreven staat.
En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde.a Want de vroegere hemel en de vroegere aarde waren voorbijgegaan,en de zee is er niet meer. 2 Ik zag ook de heilige stad, het Nieuwe Jeruzalem, bij God vandaan uit de hemel neerdalen, klaar als een bruid die zich mooi heeft gemaakt voor haar man. 3 Toen hoorde ik een luide stem vanaf de troon zeggen: ‘Kijk! De tent van God is bij de mensen en hij zal bij hen wonen. Ze zullen zijn volk zijn en God zelf zal bij hen zijn. 4 Hij zal elke traan uit hun ogen wissen. De dood zal er niet meer zijn. Er zal geen rouw, geen gehuil en geen pijn meer zijn.i De dingen van vroeger zijn voorbij.’

**Geplaatst**: 16-07-23 14:23

Geplaatst: 16-07-23 14:23

Avalanche schreef:
Babootje schreef:
Allereerst, houd in gedachten wat in 2 Timotheus 3:16 staat: De hele Schrift is door God geïnspireerd

Dat is leuk. Maar we hebben wel een klein probleempje:

De originele manuscripten van de bijbel zijn verloren gegaan. Wat er zijn zijn kopieën van kopieën, waaruit door de eeuwen heen stukken aan zijn toegevoegd maar ook dingen die zijn weggelaten, die niet zo goed uitkwamen. Vooral de westerse vertalingen maakten van kindermisbruik ineens homofilie.

Wel, theoretisch zou dat natuurlijk helemaal geen probleem moeten zijn.
Wie is verantwoordelijk voor het bestaan van de bijbel?
God; een almachtige, alwetende entiteit, wiens daden niet door de natuurwetten van tijd en ruimte worden gehinderd.
Kortom God's woord is absoluut, en zou zo beschouwd moeten worden.
In de praktijk levert dat natuurlijk interessante problemen op.
Zie de kronkelige redeneringen de "twijfelachtiger" passages in de bijbel te rechtvaardigen.

**Geplaatst**: 16-07-23 14:50

Geplaatst: 16-07-23 14:50

Eens. Je zou verwachten dat, als het origineel door God geïnspireerd was, alles bewaard zou blijven en een en ander tijdloos zou zijn.
Zoals bijvoorbeeld "heb uw naaste lief als uzelf" of: "oordeelt niet, want zoals u veroordeelt, zult u ook veroordeeld worden".

Maar dat is niet het geval. En dan zijn er idd zeer twijfelachtige passages.
Exodus 21:

Vers 16: Wie een mens ontvoert, of hij hem nu verkocht heeft, of dat hij hem nog in zijn bezit heeft, moet zeker gedood worden.
Ik vind het redelijk. Ik heb wat ethische bezwaren bij de doodstraf wel, maar niet onredelijk.

Vers 20-21:
Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met de stok zó slaat dat deze onder zijn hand sterft, moet hij zeker gewroken worden. Als de slaaf echter nog een of twee dagen op de been blijft, wordt hij niet gewroken, want het is zijn eigen geld.

WTF.

Vers 28 en 29: En wanneer een rund een man of een vrouw zó stoot dat deze sterft, moet het rund zeker gestenigd worden en mag zijn vlees niet worden gegeten. De eigenaar van het rund gaat echter vrijuit. Maar als het rund al eerder stotig was en zijn eigenaar daarvoor gewaarschuwd was, maar hij het niet bewaakte, en als het dan een man of een vrouw doodt, moet dat rund gestenigd worden, maar ook zijn eigenaar moet ter dood gebracht worden.

Vers 32: Als het rund een slaaf of slavin stoot, moet de eigenaar aan zijn meester dertig sikkel geven, en het rund moet gestenigd worden.

Wat zegt dit over het menszijn van een slaaf? Hoe praat je dít in Godsnaam goed??? Ik kan het niet. Ik vind slavernij verwerpelijk, een misdaad tegen de menselijkheid. Maar wat ik helemaal schokkend vind, is hoe achteloos er met een mensenleven wordt omgegaan. Dat van de slaaf, wel te verstaan.

Maar als je dan naar de tijdlijn kijkt, kwam de King James version uit in 1611, en de statenvertaling in 1637. Die twee zijn overigens verwant, naar wat ik weet is de Statenvertaling een vertaling van de KJV. Beide vertalingen claimen overigens een rechtstreekse vertaling te zijn van de originele manuscripten, die toen allang verloren waren gegaan.

Maar in die tijd was de transatlantische slavenhandel booming business. Nu is correlatie geen causatie, maar opvallend is het wel. Opvallend is ook dat King James (en meerderen, overigens) het prima vond om kinderen met volwassen mannen te laten trouwen, en naar het schijnt nogal homofoob te zijn geweest. Normaals, correlatie is geen causatie.
Maar het is wel een feit dat omstreeks die tijd het Griekse woord voor pedofilie consequent werd vertaald met homoseksualiteit.

**Geplaatst**: 16-07-23 14:55

Geplaatst: 16-07-23 14:55

Avalanche schreef:
Eens. Je zou verwachten dat, als het origineel door God geïnspireerd was, alles bewaard zou blijven en een en ander tijdloos zou zijn.
Zoals bijvoorbeeld "heb uw naaste lief als uzelf" of: "oordeelt niet, want zoals u veroordeelt, zult u ook veroordeeld worden".

Maar dat is niet het geval. En dan zijn er idd zeer twijfelachtige passages.
Exodus 21:

Vers 16: Wie een mens ontvoert, of hij hem nu verkocht heeft, of dat hij hem nog in zijn bezit heeft, moet zeker gedood worden.
Ik vind het redelijk. Ik heb wat ethische bezwaren bij de doodstraf wel, maar niet onredelijk.

Vers 20-21:
Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met de stok zó slaat dat deze onder zijn hand sterft, moet hij zeker gewroken worden. Als de slaaf echter nog een of twee dagen op de been blijft, wordt hij niet gewroken, want het is zijn eigen geld.

WTF.

Vers 28 en 29: En wanneer een rund een man of een vrouw zó stoot dat deze sterft, moet het rund zeker gestenigd worden en mag zijn vlees niet worden gegeten. De eigenaar van het rund gaat echter vrijuit. Maar als het rund al eerder stotig was en zijn eigenaar daarvoor gewaarschuwd was, maar hij het niet bewaakte, en als het dan een man of een vrouw doodt, moet dat rund gestenigd worden, maar ook zijn eigenaar moet ter dood gebracht worden.

Vers 32: Als het rund een slaaf of slavin stoot, moet de eigenaar aan zijn meester dertig sikkel geven, en het rund moet gestenigd worden.

Wat zegt dit over het menszijn van een slaaf? Hoe praat je dít in Godsnaam goed??? Ik kan het niet. Ik vind slavernij verwerpelijk, een misdaad tegen de menselijkheid. Maar wat ik helemaal schokkend vind, is hoe achteloos er met een mensenleven wordt omgegaan. Dat van de slaaf, wel te verstaan.

Maar als je dan naar de tijdlijn kijkt, kwam de King James version uit in 1611, en de statenvertaling in 1637. Die twee zijn overigens verwant, naar wat ik weet is de Statenvertaling een vertaling van de KJV. Beide vertalingen claimen overigens een rechtstreekse vertaling te zijn van de originele manuscripten, die toen allang verloren waren gegaan.

Maar in die tijd was de transatlantische slavenhandel booming business. Nu is correlatie geen causatie, maar opvallend is het wel. Opvallend is ook dat King James (en meerderen, overigens) het prima vond om kinderen met volwassen mannen te laten trouwen, en naar het schijnt nogal homofoob te zijn geweest. Normaals, correlatie is geen causatie.
Maar het is wel een feit dat omstreeks die tijd het Griekse woord voor pedofilie consequent werd vertaald met homoseksualiteit.

Hoewel ik het 100% met je eens ben over de verschrikking van slavernij, vind ik het wel 'grappig' om op te merken hoe verschillende dingen ons opvallen. Ik heb namelijk met terugwerkende kracht ontzettend veel medelijden met de gestenigde stieren die geen flauw idee hebben waarom ze zoveel pijn wordt gedaan...

(Jij waarschijnlijk ook hoor, maar dat las ik niet terug in je bericht dus vandaar)

**Geplaatst**: 16-07-23 15:01

Re: Christendom topic

Geplaatst: 16-07-23 15:01

Ik ook, 100%. Stieren hebben over het algemeen de neiging wat "stotig" te worden.

En in Nederland hebben we echt hele lieve koeien, maar de koeien in Zwitserland waren iets minder aardig en wat territoriaal

nu weet ik niet wat normaal is voor een rund he, maar volgens mij was dat in Zwitserland wel normaal gedrag. Geef de dieren de ruimte en je hebt weinig last.

Of je doet zoals ik, ziet kruiden in de weide, en gaat ze plukken, en moet héél hard rennen :')

dat was mijn eigen schuld he. Je kunt ze ook met rust laten. Met je eens dus. Imo barbaars om een onschuldig dier te straffen voor natuurlijk gedrag, en zeker zo'n pijnlijke dood.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-07-23 17:35

Geplaatst door de TopicStarter : 16-07-23 17:35

Riel schreef:
@ Photograph: ik heb respect voor je zoektocht. Ik vind het vaak jammer dat je niet en Christen en Moslim kunt zijn. Ik hou niet van hokjes...

True, ahahaha

**Geplaatst**: 16-07-23 17:46

Geplaatst: 16-07-23 17:46

Citaat:
Maar als je dan naar de tijdlijn kijkt, kwam de King James version uit in 1611, en de statenvertaling in 1637. Die twee zijn overigens verwant, naar wat ik weet is de Statenvertaling een vertaling van de KJV.

Nee.
Al is het goed mogelijk dat de verschillende vertalers contact met elkaar hadden. Enthousiaste protestanten die de Bijbel naar de mensen brachten.

Citaat:
Beide vertalingen claimen overigens een rechtstreekse vertaling te zijn van de originele manuscripten, die toen allang verloren waren gegaan.

Eh...
Die oorspronkelijke geschriften zijn idd verloren gegaan.
Maar de 'Statige' is wel rechtstreeks uit de Griekse en Hebreeuwse teksten die zijn overgeleverd vertaald.

En teksten over slavernij praat ik niet goed.
Gewoon niet.
Maar er is wel een 'maar': bij Afrikanen die tot slaaf werden gemaakt stond er nul komma niente rem op wreedheid - en die 'rem' is wel in deze teksten aanwezig.
... de optelsom is niet om vrolijk van te worden: als de slaven op jou lijken, zijn we iets beschaafder dan wanneer ze door taal en huidskleur verder van ons afstaan.

**Geplaatst**: 16-07-23 18:39

Re: Christendom topic

Geplaatst: 16-07-23 18:39

Punt is, Janneke, dat slavernij een misdaad is tegen de menselijkheid. Dat het zó immoreel is dat een God die goed is, en liefde is, en rechtvaardig is, dat niet geïnspireerd kan hebben. Zo'n God kan dat niet toelaten. Of er een rem op wreedheid is, maakt aan het einde van de optelsom niet zoveel uit. Beide is verwerpelijk.

Ik heb mensen horen zeggen: het waren de wetten van die tijd - maar Jezus had er geen enkele moeite om andere wetten met de grond gelijk te maken. Dus die gaat niet op.

Een God die rechtvaardig en goed is, inspireert dit niet. Van slavenhouders en handelaars kan ik me zomaar voorstellen dat zij die teksten prima vonden.
Overigens snijdt je opmerking hout in die zin, dat chattel slavery zelfs naar deze verwerpelijke maatstaven puur slecht was. Ik geloof niet in een hel maar soms zou ik willen dat deze mensen hetzelfde lot zouden ondergaan als ze anderen aangedaan hebben.

**Geplaatst**: 16-07-23 20:58

Geplaatst: 16-07-23 20:58

Avalanche schreef:
Punt is, Janneke, dat slavernij een misdaad is tegen de menselijkheid. Dat het zó immoreel is dat een God die goed is, en liefde is, en rechtvaardig is, dat niet geïnspireerd kan hebben. Zo'n God kan dat niet toelaten. Of er een rem op wreedheid is, maakt aan het einde van de optelsom niet zoveel uit. Beide is verwerpelijk.

Als gezegd, ik praat niets goed.
En de goddelijke inspiratie kan ik er niet in ontwaren.

Maar dat 'de rem er op' verwerpelijk zou zijn - dat is NU beslist zo.
Een ruime drieduizend jaar vóór de verklaring van de rechten van de mens vind ik het iets anders.
Met het gevoelen van nu kan het gewoon niet - die rem er op was wellicht het hoogst haalbare...

**Geplaatst**: 16-07-23 21:31

Re: Christendom topic

Geplaatst: 16-07-23 21:31

Denk even aan de tijd en de context waarin die teksten geschreven zijn? Vijfduizend jaar geleden was slavernij een gegeven. Je kon wel een boek schrijven waarin stond dat dat niet mocht, maar dat had nergens vaste grond gekregen. Regels over hoe je fatsoenlijk met je slaven kon omgaan, dat was veel logischer.