Reïncarnatie?, vrije keus!

Moderators: NadjaNadja, Essie73, Muiz, Polly, Telpeva, ynskek

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
SusanH
Lid Bezwaarcommissie

Berichten: 38120
Geregistreerd: 27-06-07
Woonplaats: In het midden van het land

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-18 09:32

Avalanche81 schreef:
Als de ziel eraan was verbonden, hadden we dat wel gemerkt in brein activiteit, dat is namelijk gewoon meetbaar.


Dat zou idd zo zijn als ziel en breinactiviteit verbonden zijn zoals enzino al zegt. Maar imo is dat niet zo.

https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/70 ... t-de-ziel/

Ja, het klopt dat het stervensproces onomkeerbaar is ingezet wanneer je hersendood bent. Maar hersendood is een door de medische wetenschap verzonnen term. Voordat orgaandonatie in beeld kwam bestond de term niet. Omdat je hart en alle andere lichaamsfuncties in leven worden gehouden dmv allerhande apparatuur is je ziel nog steeds aan je lichaam gebonden. Dat is iig hoe ik het zie.

Avalanche

Berichten: 16329
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-18 09:59

enzino schreef:
Maar daar maak je dus de aannames dat de ziel en breinactiviteiten verbonden zijn, dat een afwezigheid van breinactiviteiten een afwezigheid van een ziel betekend en dat de breinactiviteiten van de ziel meetbaar zijn met de huidige technologie.

Dat is te simplistisch. Het komt er wel op neer, maar het punt is dit. Het eerste wat stopt (full shut down) met functioneren is het brein, als iemand doodgaat. En als iemand dood is, is de ziel er gewoon uit. Of die ergens rondhangt weet ik niet, denk het niet, die zal gaan naar de plek waar die moet zijn, maar daar gaat het niet om, hij is uit het lichaam, en omdat er geen enkele hoop is op herleven, en als het lichaam van de hart/longmachine afgehaald zou worden, het onherroepelijk zal gaan vergaan, kun je er kalmpjes vanuit gaan dat die persoon gewoon hartstikke dood is, ook al blijft het min of meer functioneren door een machine, die de functies van de lagere hersendelen heeft overgenomen.
Iemand die hersendood is, ziet er ook niet uit alsof die slaapt, die ziet er gewoon uit alsof die dood is.

enzino schreef:
Op mij komt het raar over dat je een geloof of overtuiging met behulp van wetenschap probeert te onderbouwen.

Waarom is dat raar? Dit stuk waar we het nu over hebben is gewoon medische wetenschap, en die is wat die is.
enzino schreef:
Het geloof (geloof in een levensovertuiging) is juist het tegenovergestelde van wetenschap

Bij mij niet. Ik baseer mijn overtuigingen voor een groot deel op wetenschap. Op het moment dat ik nieuwe informatie heb, die mijn overtuiging tegenspreekt, en die informatie is bewijsbaar, vind ik het logisch om mijn overtuigingen aan te passen.
enzino schreef:
omdat het per definitie niet te bewijzen valt

Het bestaan van God is niet te bewijzen. Toch geloof ik dat Hij bestaat. Maar die zeven dagen van de schepping neem ik wel met een korreltje zout, althans volgens mij is dat beeldspraak. Ik was er niet bij, en het is niet te bewijzen, anderzijds wijst wat we weten van evolutie wel op een ontwikkeling die redelijk gelijk loopt daaraan. Het een sluit het ander niet uit. Maar ook van evolutie weten we nog niet alles, en de dingen die er ontdekt worden, vind ik heel interessant.
Maar, zou er bewijs gevonden worden dat mijn overtuiging uitsluit, dan vind ik het eerlijk om die dan te veranderen.

enzino schreef:
Om die twee dingen dan te gaan mengen klinkt mij een beetje als "rationalisering"

Rationalisering is iets dat niet logisch is, onmogelijk te onderbouwen en niet te bewijzen, rationeel laten klinken. Wetenschap is logisch, onderbouwd en bewezen, ik hoef dat helemaal niet te rationaliseren. Ik meng ook niets, ik leer van nieuwe ontwikkelingen, en dan besluit is dat wat ik tot nu toe heb geloofd niet waar is, en pas mijn denken en overtuiging aan.

enzino schreef:
"cherry picking"

Cherry picking, how exactly? You lost me there.
enzino schreef:
Hier in Thailand twijfelen veel mensen om een auto of huis "tweedehands" te kopen, omdat er iemand in overleden kan zijn en in geval van een misdrijf of gekwelde ziel kan de ziel nog rondzwerven die je vervolgens achterna zit (klopgeest idee). Vandaar dat veel mensen een "geestenhuisje" in de tuin zetten zodat de geest daar lekker kan wonen en je niet 's nachts uit je slaap houd.

Dat is niet alleen in Thailand, volgens mij heb je over de hele wereld wel mensen die dat geloven?

enzino schreef:
Heeeeel vroeger werden hier zelfs zwangere vrouwen onder de palen van een paleis levend begraven zodat hun geest het paleis zou beschermen. Het idee zijnde dat zonder crematie de ziel niet verder kon.

Een goede reden om sex educatie en betaalbare voorbehoedsmiddelen in te voeren :=

En dit is dus precies waarom ik niet van religie hou.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-18 10:25

Avalanche81 schreef:
....

Ik ga niet het hele stuk quoten om het leesbaar te houden, maar ik kan op al je punten het volgende simpele weerwoord geven:

Alles wat je zegt is jouw overtuiging/geloof, niets is (medisch) bewezen.
Er is geen bewijs voor een ziel en het bewijs zal er, met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, nooit komen ook.

Je hebt de vrijheid je eigen overtuigingen zo aan te passen tot jij je er goed bij voelt, maar ik kan je wel vragen niet te doen alsof alleen jij de waarheid weet/verteld en alle andere mensen, die aan hun overtuigingen een andere invulling geven, af te schrijven alsof ze verkeerd zitten.

Avalanche

Berichten: 16329
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Re: Reïncarnatie?, vrije keus!

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-18 10:27

Ik ga niet de moeite nemen om op jou te reageren. Je hebt duidelijk totaal niet gelezen wat ik schreef en vooral ingevuld wat je wilt lezen. Als je dat prettig vindt, ga vooral je gang, maar ik voel me dan niet meer geroepen om nog moeite te doen.

:evaw:

Mungbean

Berichten: 36467
Geregistreerd: 21-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-18 10:30

Een geestenhuisje, geniaal :D
Wij noemen dat ook wel konijnenhok aangezien wij 2 pluizige klopgeestjes hebben :P

Een geestenhuisje valt voor mij in de kategorie Maultaschen. Een manier om geesten of God ‚slimmer‘ af te zijn.

SusanH
Lid Bezwaarcommissie

Berichten: 38120
Geregistreerd: 27-06-07
Woonplaats: In het midden van het land

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-18 10:33

Hersendood is niet dood. Jammer dat je daar niet op in gaat Avalanche81 en selectief leest. Hersendood is een verzonnen term. Ja het stervensproces is onomkeerbaar ingezet. Maar je bent nog niet 100% overleden imo.

Mungbean

Berichten: 36467
Geregistreerd: 21-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-18 10:38

Het is maar net hoe je het definieert.
Als jouw definitie van dood is dat je pas dood bent als iedere cel aan het degenereren is dan is dat gewoon een andere definitie. Maar klinisch gezien is iemand niet meer terug te halen als er geen hersenactiviteit meer is.
Een hart kun je kunstmatig nog lang laten doorkloppen, zelf zonder lichaam er omheen.

Elisa2

Berichten: 48802
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-18 10:39


Mungbean

Berichten: 36467
Geregistreerd: 21-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-18 10:43

Elisa2 schreef:


Dat is waarschijnlijk gewoon naieve slechte berichtgeving. Coma en hersendood zijn niet hetzelfde. Als je het stuk leest hebben ze gewoon passieve euthanasie overwogen door het stoppen van de behandeling. Een hersendode patient blijft echt geen maanden op de coma afdeling liggen :+

Elisa2

Berichten: 48802
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Reïncarnatie?, vrije keus!

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-18 10:53

Hm als ik google dan lees ik veel tegenstrijdige berichten over "hersendood" en ook een grote groep met twijfels.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-18 10:59

Avalanche81 schreef:
Ik ga niet de moeite nemen om op jou te reageren. Je hebt duidelijk totaal niet gelezen wat ik schreef en vooral ingevuld wat je wilt lezen. Als je dat prettig vindt, ga vooral je gang, maar ik voel me dan niet meer geroepen om nog moeite te doen.

:evaw:


Je hebt het de hele tijd over "wetenschappelijk bewijs" maar dat is er dus helemaal niet.
En daar valt je hele betoog meteen uiteen.

Nogmaals, geef er invulling aan hoe je zelf wilt, maar houd er rekening mee dat het "jouw waarheid" is en niet "de waarheid".

NatasjavE

Berichten: 30871
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-18 11:11

Elisa2 schreef:
Hm als ik google dan lees ik veel tegenstrijdige berichten over "hersendood" en ook een grote groep met twijfels.


Onder de mensen die er voor geleerd hebben is er geen twijfel over.

De twijfel is er doorgaans alleen bij mensen die niet weten hoe het menselijk brein werkt.

Of het niet willen begrijpen. Die zijn er ook.

Cinnepin

Berichten: 9806
Geregistreerd: 26-02-15
Woonplaats: Vdaal

Re: Reïncarnatie?, vrije keus!

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-18 11:53

@enzino, als ik weet van een huis dat daar een misdrijf is gepleegd, zoals moord of een zelfmoord dan wil ik daar ook niet wonen. Het geeft mij geen fijn idee. Als ik het niet weet boeit het me niet :) We zijn vorige week verhuisd naar een huis die nu 20 jaar oud is, maar ik weet niks van het verleden, alleen dat er stevig in is gerookt ooit :D

Cinnepin

Berichten: 9806
Geregistreerd: 26-02-15
Woonplaats: Vdaal

Re: Reïncarnatie?, vrije keus!

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-18 11:54

Hersendood vind ik ook een dingetje, ik denk ook dat je dan niet 100% dood bent, dat heeft mij dan ook de keuze gegeven geen orgaan donor te zijn.

Urbanus

Berichten: 45426
Geregistreerd: 05-02-08
Woonplaats: Tollembeek

Re: Reïncarnatie?, vrije keus!

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-18 12:20

De villa van Amon Goeth is gewoon bewoond, in Auschwitz zijn bewoonde appartementen. Ik zou daar ook niet zo spastisch in zijn.

Hersendood is echt wel einde verhaal, mensen die anders beweren categoriseer ik in hetzelfde afvalputje als anti-vaxxers.

SusanH
Lid Bezwaarcommissie

Berichten: 38120
Geregistreerd: 27-06-07
Woonplaats: In het midden van het land

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-18 13:37

Ik zeg ook nergens dat het niet einde verhaal is. Maar 100% dood ben je nog niet. Dat is iig hoe ik het zie.

Mungbean

Berichten: 36467
Geregistreerd: 21-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-18 13:40

Waneer ben je in jouw beleving dood?
Als je weefsel in staat van ontbinding komt?
Als je 1 orgaan uit het lichaam haalt dan leeft dat orgaan nog even verder. Zit de ziel dan ook in dat losse orgaan?

SusanH
Lid Bezwaarcommissie

Berichten: 38120
Geregistreerd: 27-06-07
Woonplaats: In het midden van het land

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-18 13:42

Wat een flauwe reactie.

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Re: Reïncarnatie?, vrije keus!

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-18 14:05

Ik vind hersendood en het voortbestaan van de ziel twee verschillende dingen.

Als ik hersendood ben mogen allerlei weefsels en organen geschonken worden aan mensen die er meer plezier van hebben dan ik.
Gesteld dat mijn ziel de operatie gadeslaat waarbij eurotransplant bezig is zieke mensen blij te maken - confronterend. Maar verder geen enkele reden om het niet te doen...

oomens

Berichten: 8812
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-18 14:38

SusanH schreef:
Wat een flauwe reactie.

Flauw misschien, maar wel een relevante vraag. Wie of wat draagt wanneer een ziel? Mensen? Dieren? Planten? Bacteriën? Alle dieren of slechts een deel? En vanaf wanneer bezitten organismen een eigen ziel? En tot wanneer is die eraan verbonden?

Lijken mij, als je in het bestaan van zielen gelooft, behoorlijk zinnige vragen, al was het maar om meer grip te krijgen op wat een ziel nou eigenlijk is en hoe die zich gedraagt.

Cinnepin

Berichten: 9806
Geregistreerd: 26-02-15
Woonplaats: Vdaal

Re: Reïncarnatie?, vrije keus!

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-18 14:41

Ik denk dat alles wat leeft een ziel heeft, planten weer niet denk ik.

En ik denk dat de ziel pas het lichaam verlaat wanneer het helemaal dood is, dus er ook geen hart meer klopt.

Mungbean

Berichten: 36467
Geregistreerd: 21-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-18 14:57

SusanH schreef:
Wat een flauwe reactie.


Waarom :?
Ik kan toch niet in mijn glazen bol zien wat jij onder dood verstaat?
Het bezielen van organeb is in veel geloven heel ‚normaal‘. Die gaan er vanuit dat je dan een dubbele persoonlijkheid krijgt na transplantatie.

Cinnepin, wat is dan precies helemaal dood?
Een hart kun je met een hoop kunstjes namelijk enorm lang door laten kloppen.
Zelfs als je hersenstam volledig kapot is kun je een hart nog wel aan het werk houden maar no-way dat je dan ooit nog ‚terugkomt‘

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-18 15:12

Sizzle schreef:
Er zijn natuurlijk ook mensen die geloven dat de ziel in het bloed zit. Daarom weigeren die ook transfusies en donaties.
Maar dat zou betekenen dat je ziel kan verdunnen of in partjes kan splitten.
Een bloeddonor geeft dan ieder jaar een halve liter van de ziel weg.


....staat gewoon in de bijbel, min of meer. In principe dus niet zo buitenissig. (Geen verdunde, verwesterde vorm van hindoeïsme of boeddhisme.)
Helaas weten de meeste mensen daar erg weinig van af, zelfs de Jehova's getuigen die idd principieel een bloeddonatie weigeren.

"Want het staat dan wel in de bijbel", het gaat daar op dat moment over eten: eet geen bloed, het bloed draagt de ziel.

Ik vind een bloeddonatie van een andere orde dan eten, ik geef dus bloed. Een bijzonder goedje.

Het idee "dat ik een halve liter ziel weggeef" is mij veel te plat en letterlijk.... :n
Maar ik geef het graag! :j

En de theosofen hebben ook wel een zinnige 'draai' aan "het bloed draagt de ziel" gegeven : je hebt cakra's, die zijn verbonden met hormoonklieren en in het bloed zie je de output van de hormoonklieren.

Asciugamano
Berichten: 5856
Geregistreerd: 19-12-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-18 15:19

Koper schreef:
MiniMeLona schreef:
Ik snap eerlijk gezegd de hele logica van de ts niet; van meer willen doen met je leven en blijven leren, omdat er leven na de dood is? Je weet daar toch niets meer van, mocht het bestaan? Dus je moet dan toch altijd alles weer opnieuw gaan beleven?

Ik vind het juist nogal een poedersuiker van het universum; steeds maar weer, keer op keer, dezelfde bullshit in een leven moeten doormaken, pffff vermoeiend!!! :j

Ik weet trouwens niet waar ik in geloof hoor; ik hoop er in voor mijn paarden, maar dan denk ik ook; wat nu als ze in een volgend leven het heel slecht krijgen? Wil je toch ook niet aan denken?

Het hele punt is juist dat je in ieder leven de kans krijgt om het op te lossen. Doe je dat niet, ja dán krijg je steeds de zelfde lessen. Tot je ze leert.

En nee, je hoofd weet daar inderdaad niks van, van al die levens. Maar je ziel wel. En kan signalen geven of gebeurtenissen aantrekken om je hoofd er op te wijzen. Meestal begrijpen we dat soort aanwijzingen niet met ons verstand. En dan worden de symptomen bestreden door bij voorbeeld psychologen.

Edit: als reactie op jouw edit: als je paard het in een volgend leven slecht krijgt zal hij iemand uitzoeken die hem kan helpen. Daar hoef jij je nu niet druk om te maken. Het universum regelt dat allemaal. En ja, jij bent ook de kosmos. Dus zorg nu goed voor je paard. Die is namelijk niet voor niets bij jou.

Misschien moet je e.e.a. niet brengen als een vaststaand feit. ;)

Askja

Berichten: 5263
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-18 15:28

sflj, dat is nu eenmaal Kopers manier van zich uitdrukken: het is zo, ipv: ik denk dat het zo is.

Citaat:
Ik denk dat alles wat leeft een ziel heeft, planten weer niet denk ik.
En ik denk dat de ziel pas het lichaam verlaat wanneer het helemaal dood is, dus er ook geen hart meer klopt.

Dan stel je 'ziel' dus naar mijn idee gelijk aan bewustzijn.
Bewustzijn is al concreter dan de vele vage en i.m.o. vaak nogal fantasierijke opvattingen over wat de 'ziel' is.
Tegelijk vraag ik me af: kun je bewustzijn eigenlijk wel echt duidelijk wetenschappelijk definiëren? Vast wel, maar ik kan er niet direct op komen. Ik kom niet verder dan Shakespeares 'To be or not to be, that's the question'.