Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-01-09 18:10

Geplaatst: 17-01-09 18:10

Ik zeg toch ook niet dat het alleen joden waren..
Gevallen soldaten zijn onderdeel van een oorlog.
Niet elke oorlog heeft daarbij een genocide die in wo2 in de gaskamers werd verricht.
Maar als je naa de Hutsies en de Tutsies kijkt is dat ook een kwalijke genocide net als de oorlog in Joegoslavie..

Wat ik bedoel is dat bij een genocide er alleen gekeken wordt naar ras/afkomst..

**Geplaatst**: 17-01-09 18:18

Geplaatst: 17-01-09 18:18

kamsel schreef:
Ik weet t, maar bezetten en overheersen is nog net iets anders.

Denk maar niet dat de Duitsers zo flauw waren met de Fransen of de Belgen

Die werden net zo goed aangepakt als Nederlanders die in het verzet zaten.
Och, bedenk maar hoe Duitsland Nederland is binnengevallen. Ze zaten nota bene nog te overleggen of ze zich zouden overgeven omdat de Duitsers een tijdstip hadden opgegeven en werden al gebombardeerd. Mensen gingen op hun balkon 'oorlogje kijken'. Zo naief achteraf gezien.

**Geplaatst**: 17-01-09 18:19

Geplaatst: 17-01-09 18:19

Urielle schreef:
Echwel schreef:
Dan nogmaals de vraag waarom wilde in Nederland meer mensen hun hachje redden dan bv in Frankrijk en België waar veel meer joden woonden maar er veel minder zijn weggehaald

Omdat Belgie en Frankrijk al ervaring hadden met de Duitsers vanuit WO I en al vanaf de aanvang zoiets hadden van 'niet nog een keer!'. Nederlanders waren door hun neutraliteit in WO I behoorlijk naief in het begin. Eigenlijk pas na 1943 toen de duimschroeven werden aangedraaid kwam er echt protest.

omdat nederland spoorwegen aanlegde om Joden te vervoeren in veewagens?! Misschien?! Omdat de mensen die een leiding gevende functie hadden geen ene biet deten? Kijk naar Koningin Wilhelmina, die niet een keer op de radio heeft gezegd 'Red de Joden, doe er wat aan, kom in opstand' etc! Juist die mensen hadden moeten laten zien dat dit niet door de beugel kon. Want Nederland hebben de regels van de Duiters direct geaccepteerd!

**Geplaatst**: 17-01-09 18:23

Geplaatst: 17-01-09 18:23

Met WOI in het achterhoofd waren de Fransen en Belgen misschien iets minder naief dan wij en lieten zij zich niet zo makkelijk inpakken.
En idd het Nederlandse koningshuis zat een noordzeetje verderop. (hoe zat het in Belgie?)
Sterk leiderschap had misschien ook mee kunnen helpen?

**Geplaatst**: 17-01-09 18:26

Re: Auschwitz. Wie is daar geweest?

Geplaatst: 17-01-09 18:26

ja zoals je dus in Denenmarken ziet. Daar tolereerde mensen het gewoon niet en zijn er ontzettend weinig Deense Joden vermoord.

**Geplaatst**: 17-01-09 18:26

Geplaatst: 17-01-09 18:26

Patricia schreef:
Wat ik ook een erg goede film vind: Sophie's Choice.
Boek heb ik ook gelezen.

Dat is toch de film waarin de moeder moet kiezen wie van haar 2 kinderen ze afgeeft aan de duitsers in het kamp? Vreselijk dat er zo'n dingen zijn gebeurd, dat kun je je toch bijna niet voorstellen. $:\$
Ben enkele jaren geleden naar het oorlog en verzetsmuseum in Overloon geweest, dit greep me heel erg aan. Ze hadden er veel tanks maar ook veel foto's uit de oorlog en spulletjes van de mensen die omgekomen zijn. Ik ben de hele dag stil geweest.

De foto's die hier zijn geplaatst bezorgen mij ook meteen een knoop in mijn maag, ik denk ook niet dat ik Auschwitz of een ander kamp zou willen bezoeken. Ik vond het museum al erg heftig en werd er helemaal down van. $:\$

**Geplaatst**: 17-01-09 18:27

Geplaatst: 17-01-09 18:27

Het heeft idd een érge impact op je. Mijn overgrootvader heeft er 4 jaar gezeten én het overleefd, hoe dat kan is een raadsel als je ziet en hoort hoe men er daar mee omging. Hij was trouwens niet Joods maar diamantair en had dus veel contact met de joden waardoor dat al volstond hem op te pakken. In Auschwitz zelf ben ik niet geweest. Wel in Terezin (Tsjechie) en Breendonk in Belgie. Ik weet wel dat dit gewoonweg onmenselijk geweest moet zijn, op wikipedia staat er ook heel veel over Auschwitz incl foto's.

**Geplaatst**: 17-01-09 18:28

Geplaatst: 17-01-09 18:28

Je stelt het nu te zwartwit Alexx.
Het klopt dat de Nederlandse overheid niet in verzet is gegaan, juist omdat ze vanuit hun neutraliteit in WO I hoopten dat als ze meewerkend zouden zijn, de gevolgen voor het Nederlandse volk wel zouden meevallen. Dat is dus een naieve beslissing geweest die zeer fout heeft uitgepakt, maar goed, dat kun je achteraf makkelijk zeggen. Ik geloof niet dat er met opzet uit kwade wil gecollaboreerd is in het begin. Er zijn ook genoeg mensen uit overheidsfuncties ontzet en vervangen door NSBers.
Wilhelmina kun je kwalijk nemen dat ze is gevlucht, maar ze heeft wel degelijk radiouitzendingen ingesproken om de Nederlanders moed in te praten. Had zij vanuit het veilige Engeland het recht om mensen op te roepen tot verzet en zo de dood in te jagen?

**Geplaatst**: 17-01-09 18:31

Geplaatst: 17-01-09 18:31

Maar waren er in Scandinavie wel zoveel Joden?
Dat weet ik eigenlijk niet eens.

Wat ik me wel meende te herinneren is dat de Noorse, met hun blonde haar en blauwe ogen, geselecteerd werden om op te groeien in Duitse kindertehuizen. Zij waren voorbestemd om het Arische ras in stand te houden. Eigenlijk werden ze dus gewoon als fokmerrie opgefokt, om het maar even heel cru te zeggen.

Hierover is ook een documentaire gemaakt. Hij was laatst nog op Discovery. Ben alleen vergeten hoe die ook al weer heette.

**Geplaatst**: 17-01-09 18:33

Geplaatst: 17-01-09 18:33

Alexx schreef:
In Denemarken is dit allemaal neit geaccepteerd en is het merendeel van de Deense joden gered.

Het redden van de deense joden heeft niet zo veel met acceptatie te maken, maar meer met vriendjes politiek.
Denemarken en Duitsland zijn altijd goede vrienden geweest. De Denen werden door de Duitsers ook gezien als het "goede" ras. Tijdens de oorlog woonde hier "maar" 7500 Joden, inclusief vluchtelingen uit andere landen. Doordat dit aantal zo laag was was het voor de Duitsers niet aantrekkelijk om deze mensen te vervolgen. Ook mede omdat ze de vriendschap met Denemarken niet op het spel wilde zetten.
Pas aan het einde van 1943 begonnen de Duitsers zich te interesseren voor de Deense Joden. Dit kwam doordat de Deense regering niet zo goed meer samen werkte met de Duitse omdat het duidelijk begon te worden dat Duitsland de oorlog zou gaan verliezen. Veel Joden hebben dit aan zien komen en zijn toen op tijd naar Zweden gevlucht, waar ze met open armen werden onthaalt. In een maand tijd hebben 7000 mensen de tocht gemaakt. En uiteindelijk zijn er maar 481 joden opgepakt door de Duitsers. Deze Joden zijn in concentratiekampen en in Theresienstadt geplaatst, niet in de echte vernietigingskampen.
Uiteindelijk zijn er maar 100 deense joden overleden in de oorlog. Deels in de kampen, door ouderdom en ziektes, maar ook tijdens de vlucht naar Zweden.
Door de toch nog wel een beetje aanwezig vriendjes politiek zijn de Deense Joden op een nette manier gevangen genomen. Waar, in andere delen van europa, de deuren ingetrapt werden en de mensen aan hun haren naar buiten gesleurd werden, werd in Denemarken netjes aan de deur geklopt om vervolgens de mensen op een vrij rustige manier de vrachtwagens op te leiden. In sommige gevallen liepen de soldaten zelfs door als er na het aankloppen niet open werd gedaan.

**Geplaatst**: 17-01-09 18:35

Re: Auschwitz. Wie is daar geweest?

Geplaatst: 17-01-09 18:35

Interessant Mandy, je belicht een kant die ik niet kende

**Geplaatst**: 17-01-09 18:39

Geplaatst: 17-01-09 18:39

Urielle schreef:
Je stelt het nu te zwartwit Alexx.
Het klopt dat de Nederlandse overheid niet in verzet is gegaan, juist omdat ze vanuit hun neutraliteit in WO I hoopten dat als ze meewerkend zouden zijn, de gevolgen voor het Nederlandse volk wel zouden meevallen. Dat is dus een naieve beslissing geweest die zeer fout heeft uitgepakt, maar goed, dat kun je achteraf makkelijk zeggen. Ik geloof niet dat er met opzet uit kwade wil gecollaboreerd is in het begin. Er zijn ook genoeg mensen uit overheidsfuncties ontzet en vervangen door NSBers.
Wilhelmina kun je kwalijk nemen dat ze is gevlucht, maar ze heeft wel degelijk radiouitzendingen ingesproken om de Nederlanders moed in te praten. Had zij vanuit het veilige Engeland het recht om mensen op te roepen tot verzet en zo de dood in te jagen?

Ze heeft misschien moed ingesproken, maar het niet een keer over de joden gehad. En Joden mochten snel geen hoge functies meer hebben. Ook mochten ze niet meer in de kamer, dus die werden door de leden zelf ontslagen en vervolgens gingen ze gewoon door. Dat is toch te raar?
En ná de oorlog zijn de teruggekeerde Joden ook vreselijk behandeld in Nederland... Ik kan geen enkel exuus verzinnen om het eens te zijn met wat onze eigen 'tolerante' overheid allemaal heeft gedaan in die tijd.

**Geplaatst**: 17-01-09 18:44

Geplaatst: 17-01-09 18:44

De Belgische koning Leopold was in Belgie gebleven en ik geloof als ik mijn hersencellen laat knarsen dat hem dat niet in dank was afgenomen
Daarbij wist Amerika al in 1942 van de vernietigings kampen en heeft toen geen aktie ondernomen omdat ook daar de economische belanger=n belangrijker waren dan de mensen die uitgemoord werden...

**Geplaatst**: 17-01-09 18:45

Geplaatst: 17-01-09 18:45

Even zeer kort samengevat wat ik op deense sites over de holocaust kon vinden. Er staat nog wel meer info, maar om nu alles te gaan zitten vertalen.........
En zo blijven we allemaal bijleren.

De Deense koning is ook gewoon in Denemarken gebleven, maar hij liep natuurlijk ook helemaal geen gevaar. Lang leve de vriendjes politiek

**Geplaatst**: 17-01-09 18:46

Geplaatst: 17-01-09 18:46

nee, ik ben nooit in auschwitz geweest, maar ik wil er ooit heel graag een keer heen. ik vind het eigenlijk een essentieel onderdeel van je a.o. wat er daar gebeurd is mag nooit vergeten worden!

**Geplaatst**: 17-01-09 18:52

Geplaatst: 17-01-09 18:52

Patricia schreef:
Maar waren er in Scandinavie wel zoveel Joden?
Dat weet ik eigenlijk niet eens.

Wat ik me wel meende te herinneren is dat de Noorse, met hun blonde haar en blauwe ogen, geselecteerd werden om op te groeien in Duitse kindertehuizen. Zij waren voorbestemd om het Arische ras in stand te houden. Eigenlijk werden ze dus gewoon als fokmerrie opgefokt, om het maar even heel cru te zeggen.

Hierover is ook een documentaire gemaakt. Hij was laatst nog op Discovery. Ben alleen vergeten hoe die ook al weer heette.

niet alleen noren ware geselecteerd hoor iedereen met blond haar en blauwe ogen werd het arische ras genoemd...en idd wat je zegt werden ze als fok merrie gebruikt..
heb laatst een documentaire hierover gezien over een vrouw die nog leefde die werd door hitler in een broedkamer of zoiets gedaan en werd geneukt door de militairen van hitler net zolang tot ze zwanger zou wezen..
de vrouwen waarvan de baby's geen blauwe oge en blond haar hadden werden meteen weg gehaald en sommige werden zelfs gebruikt voor experimenten..
de vrouw die dat dus vertelde werd in de tijd dat ze een baby droeg ook gebruikt voor een experiment maar die verhalen die ze verteld daar ging mijn nekharen gewoon van overeind staan
zulke dingen kan je je gewoon niet voorstellen wat daar allemaal is gebeurt

**Geplaatst**: 17-01-09 18:54

Geplaatst: 17-01-09 18:54

Daar heb je gelijk in Alexx. Joden werden met alle andere teruggekeerden uit de kampen op een hoop gegooid, omdat men juist vanwege de oorlog, een gedeelde oorlogsherinnering en collectiviteit voorstond (zie ook de buitengewoon kneuterige jaren '50) en dat onderschreef geen belangen van verschillende groepen. Dat is eigenlijk pas goedgekomen met de toenemende individualisering, rond de jaren '60. Aan de andere kant kun je redeneren dat die belangstelling voor de groepsstatus er bij bijv. homoseksuelen nog steeds niet is. Die worden zelfs in lesmethodes amper erkend.

Het eerste wat je noemt is toch gewoon een van de maatregelen onder Duitse bezetting? Wat had men moeten doen dan? Het was oorlog, en we lagen al plat. Als je ziet dat bijv. studenten die staakten tegen het ontslag van hun Joodse hoogleraren naar een concentratiekamp getransporteerd werden... $:\$

**Geplaatst**: 17-01-09 18:55

Geplaatst: 17-01-09 18:55

Dan nog niet eens de tweelingexperimenten meegeteld, je wil er niet aan denken wat er in de naam van de wetenschap werd gedaan met kinderen en volwassenen...

De teruggekeerde joden werden gewoon leuk in Westerbork wederom vastgezet..
Alleen Nederland heeft de teruggekeerden beestachtig behandeld...

**Geplaatst**: 17-01-09 19:00

Geplaatst: 17-01-09 19:00

Echwel schreef:
Dan nog niet eens de tweelingexperimenten meegeteld, je wil er niet aan denken wat er in de naam van de wetenschap werd gedaan met kinderen en volwassenen...

De teruggekeerde joden werden gewoon leuk in Westerbork wederom vastgezet..
Alleen Nederland heeft de teruggekeerden beestachtig behandeld...

dr waren toch meer landen die de teruggekeerde joden als beeste behandelde?

**Geplaatst**: 17-01-09 19:05

Re: Auschwitz. Wie is daar geweest?

Geplaatst: 17-01-09 19:05

maar vooral nederland hoor

**Geplaatst**: 17-01-09 19:17

Geplaatst: 17-01-09 19:17

Daar heb ik nooit iets over gelezen, hoe Nederland omging met overlevende Joden.
Maar niet erg netjes dus...

**Geplaatst**: 17-01-09 19:24

Geplaatst: 17-01-09 19:24

Hallo,

Ik ben ook altijd erg geïnteresseerd geweest in de tweedewereld oorlog. Sommige verhalen hier echt onbeschrijfelijk, kan het me gewoon niet voorstellen dat mensen tot zoiets in staat zijn

Ik denk dat ik ook nog een keer Auschwitz wil bezoeken maar het lijkt me toch wel heel erg zwaar..

Dat de Nederlandse regering naar het buitenland ging lijkt me juist goed.
Na de oorlog hebben ze volgens mij heel erg geholpen het land weer op poten te krijgen, als zij tijdens de oorlog ook gedood waren had dat wel wat langer geduurd denk ik. Ook praten het koningshuis op radio oranje, mijn oma zei dat ze daar wel veel aan hebben gehad. en daarbij hielp prins Bernard ook in het leger.

**Geplaatst**: 17-01-09 19:25

Geplaatst: 17-01-09 19:25

Broccoli schreef:
Daar heb ik nooit iets over gelezen, hoe Nederland omging met overlevende Joden.
Maar niet erg netjes dus...

Ik was even op zoek naar een stuk op Wikipedia maar dat kan ik niet vinden. Dan maar een stukje wat ook een goed beeld geeft.

Citaat:
In het boek "U wordt door niemand verwacht" wordt aan de hand van persoonlijke verhalen een onthutsend beeld geschetst van de slechte behandeling die Nederlandse joden ten deel viel na terugkeer uit de concentratiekampen of onderduikadressen. Er was een gebrek aan opvang, erkenning en solidariteit. Het ging zelfs zover dat Duitse joden die voor de oorlog naar Nederland waren gevlucht, bij terugkomst uit de Duitse concentratiekampen in Nederland opnieuw geïnterneerd werden. Ze werden zelfs samen met SS-ers en NSB-ers opgesloten, omdat ze werden beschouwd als burgers van de vijandige Duitse staat.

Antisemitisme was kennelijk ook in Nederland heel gewoon. Zo schreef de Leidsche Courant in 1946: "De lieve joodjes laten maar hotels in de lucht springen in Palestina en ontvoeren Engelse soldaten. Ze hebben het ontzettend hard te verduren gehad tijdens de oorlog, maar ze zijn weer bekomen van de schrik en zetten alweer een grote mond op en doen weer mazzel."

Ook door de overheidsbureaucratie en andere instellingen werden joden bij terugkeer slecht behandeld. Daarbij speelde antisemitisme een grote rol. Een Auschwitz-overlevende probeerde geld van de verzekering te krijgen. Maar de man kreeg niets, omdat hij zijn premies niet op tijd had betaald gedurende zijn tijd in het concentratiekamp. "Regels zijn regels", zei men. Waarop de overlevende antwoordde: "Hm, god ja, ik ben een tijdje bij de Duitsers geweest. Tjee, ben ik achter met betalen? Bij de belasting moet ik zeker ook gaan opgeven wat mijn inkomsten zijn geweest in Polen."

Volgens de auteur is de slechte opvang van de joden deels ook te verklaren door de onbekendheid met de ernst en omvang van de holocaust en het onvermogen om te improviseren. Ook opportunisme was een factor van belang. Veel Nederlanders hadden tijdens de oorlog bezittingen van gedeporteerde joden geroofd of in bewaring gekregen en weigerden die na de oorlog terug te geven. Voor wie zich rekenschap wil geven van het antisemitisme in het naoorlogse Nederland, is dit boek een must.

U wordt door niemand verwacht, Michal Citroen. Uitgeverij: Spectrum, ƒ 34,90. ISBN: 9027465703.

**Geplaatst**: 17-01-09 19:27

Geplaatst: 17-01-09 19:27

Alexx schreef:
maar vooral nederland hoor

Ja dat was verschrikkelijk, maar ook in de oorlog.
Mijn grootouders gingen vanuit Haarlem een dagje naar Zandvoort gewoon zomaar met hun kind..Toen ze die middag thuis kwamen was het hele huis leeg, buren dachten omdat het joden waren ze toch wel gevlucht waren en hebben werkelijk alles leeggehaald

**Geplaatst**: 17-01-09 19:32

Geplaatst: 17-01-09 19:32

Jeetje

Zo kom je nog dingen te weten. Zulke helden waren wij Nederlanders dus niet...