Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-03-06 22:15

Re: Lichamelijk/geestelijke gehandicapten geen ouderschap??

Geplaatst: 08-03-06 22:15

Ik heb een vriendin die een aan autisme verwante stoornis heeft (NLD) en zij is zélf van mening dat ze beter niet aan kinsteren kan beginnen. Het kost haar al moeite om goed voor zichzelf te zorgen, dus voor een kind zorgen ziet ze al helemaal niet zitten. Ook niet met begeleiding erbij want die kunnen onmogelijk 24/7 aanwezig zijn.
Het kan een recht zijn om kinderen te krijgen, maar het is ook een recht voor het kind dat er goed voor wordt gezorgd. Bij bv Down gebeurt het al vrij snel dat een "normaal" kind boven het intellect van de ouders uitgroeid.

Bij lichamelijk gehandicapten heb ik er geen problemen mee, zij zien zelf beter in wat de (on)mogelijkheden van hun handicap.

**Geplaatst**: 08-03-06 22:34

Re:

Geplaatst: 08-03-06 22:34

jah ok.. maar stel dat ze inprincipe (eventueel met begeleiding) geschikt worden bevonden..

dus stel dat ze inprincipe een kind zouden kunnen nemen.. zou ik zeggen neem een dier.. omdat je zit met het gevoel van't kind

**Geplaatst**: 08-03-06 23:46

Re:

Geplaatst: 08-03-06 23:46

Nee, dat is nu juist te vergeljken met het gevoel van een dier. Ik zal je dit vertellen: als ik zeg dat mijn honden voor mij, mijn kinderen zijn, zeggen ze: Dat is toch niet te vergelijken! MAar dan zeg ik, "ze hebben ook verantwoordelijkheid en zorg nodig, tijd en energie, opvoeding, consequent zijn. Als je niet goed voor ze zorgt, zijn ze OOK de dupe. Net als kinderen".

**Geplaatst**: 09-03-06 00:02

Re:

Geplaatst: 09-03-06 00:02

Er is hier vorig jaar een uitgebreide documentaire over geweest op ik meen netwerk of nova oid. Lichamelijk gehandicapten mensen heb ik niet zo'n moeite mee, deze mensen zijn in principe wel bij machte om een kind op te voeden.
Maar verstandlijk gehandicapten? Ik denk dat het in de meeste gevallen beter is dat die geen kinderen kunnen krijgen. In die documentaire die ik heb gezien hebben ze beelden laten zien van zulke ouders en hun kinderen en de opa's en oma's van die kinderen die voor de verzorging opdraaien. En er was een interview met een vrouw van begin 20 wier ouders allebei verstandlijk ehandicapt waren. Zij heeft vanaf dat ze een jaar of 10 was meer voor haar moeder gezorgd dan andersom. En zij gaf zelf aan, dat zij het beter had gevonden als haar moeder geen kinderen had mogen krijgen en zij dan niet geboren was geweest.
Het gaat ten koste van het kind, denk ik, wanneer het mis gaat. Een kind heeft toch ook recht op een goede opvoeding en de mogelijkheden om zich te ontwikkelen? Dat wordt sterk bemoeilijkt. Bovendien komt er dan een extra last op de zorg, die al zo overbelast is in NL.
Kortom, ik ben er voor dat zulke mensen géén kinderen zouden mogen krijgen.

**Geplaatst**: 09-03-06 00:10

Re:

Geplaatst: 09-03-06 00:10

Ten 1e vind ik dat je bij deze stelling duidelijk onderscheid moet maken tussen mensen met een verstandelijke beperking en mensen met een lichamelijke beperking. Want dit zijn twee heel verschillende zaken.

Naar mijn mening kunnen mensen met een lichamelijk beperking prima een kind op voeden, al ligt het natuurlijk wel aan de mate van de beperking. Als het zo wordt dat diegene iedere dag hulp nodig heeft bij de verzorging van het kind, nee dan had ze er beter niet aan kunnen beginnen.

Bij mensen met een verstandelijk beperking zeg ik nee.
Ik werk zelf met ze ( momenteel laag niveau, gedragsmoeilijk, SGVG voor 'insiders', dus bij deze mensen kan het absoluut niet ) en heb met veel niveau's en de meest uiteenlopende aandoeningen gewerkt en vind het in geen van de gevallen kunnen.
Ook al zijn ze hoog van niveau en kunnen ze functioneren in de maatschappij, in veel gevallen hebben ze 1 ding gemeen : de consequenties van hun daden niet kunnen overzien.
Nu kon je heel veel dingen goed conditioneren ( om het zo maar even grofweg te noemen ) --> als je dit doet, gebeurd er dat etc.
En zo kunnen ze veel leren en goed meedraaien.
Maar het opvoeden van een kind, brengt zo ontzettend veel met zich mee, dat ook inzicht en levenservaring een belangrijke factor is. En dat is een punt waarop het vaak misloopt.

En ik zag iemand het geven van voldoende begeleiding oppperen, ook dit bied geen uitkomst.
24/7 begeleiding is gewoonweg niet mogelijk. Of ze moeten weer bij de ouders thuis gaan wonen.
Een dagdeel thuishulp en een maatschappelijk werker / gezinsondersteuner die om de week langskomt is al iets wat bijna niet kan. Daarvoor is gewoon geen geld / personeel genoeg binnen de zorg.

En hoe het zit met sterilisatie weet ik niet precies ( ivm zelfbeschikkingsrecht ) Wel weet ik dat het gros van de bewoonsters binnen mijn instelling aan de prikpil is. De meesten vallen ook onder 'GBGB' --> geen bereidheid, geen bezwaar.
Hoe dit wetmatig precies zit weet ik ook niet, zal misschien in de BOPZ staan.
( als ik tijd heb kan ik mijn wettenbundel er nog wel even op naslaan )

**Geplaatst**: 09-03-06 00:22

Re: Lichamelijk/geestelijke gehandicapten geen ouderschap??

Geplaatst: 09-03-06 00:22

Verstandelijk gehandicapten mogen een kind hebben wanneer ze hebben bewezen dat ze voor het kind kunnen zorgen.

Wanneer je lichamelijk gehandicapt bent, kun je dat zelf inschatten. De meeste mensen hebben echt geen idee wat mensen zonder armen of benen nog kunnen. Wanneer je je armen en benen kwijt bent is dat heel anders maar in de meeste gevallen heb je nog iemand naast je staan.

**Geplaatst**: 09-03-06 00:30

Re:

Geplaatst: 09-03-06 00:30

ik ken iemand die borderliner is. En niet zomaar eentje want ik ken er ook die best in staat zijn om goed voor zichzelf te zorgen, voor hun dieren en voor hun kinderen. MAar zij is dat niet. Ze doet ALLES om aandacht te krijgen, kan niet voor zichzelf zorgen, noch voor haar paarden. Die staan aan huis maar iemand anders moet komen om ze te voeren en de stallen uit te doen. Hoewel ze intelligent is en goed kan leren, maakt ze niets af. Ze ontzegt zichzelf niets en doet niets waar ze geen zin in heeft. En die wil persé een kind krijgen. Echt mega egoístisch.

**Geplaatst**: 09-03-06 00:34

Re:

Geplaatst: 09-03-06 00:34

Hmmz, die discussie is al een paar keer gevoerd op Bokt. En dat is iets waar je toch niet over uit komt...
Hier de oudere discussie's:
[AM] Mogen verstandelijk gehandicapten kinderen krijgen??

*ik post em alvast, want moet even zoeken naar de 2e

*

**Geplaatst**: 09-03-06 00:39

Re:

Geplaatst: 09-03-06 00:39

Ik lees hier heel veel reacties van mensen die zeggen : waarom niet,als die mensen hulp krijgen,

Ik denk,Die mensen willen zelf een kind,Moet een ander ze dan helpen met opvoeden??
Heel dubbel dus,

Ik zou zeggen,Geestelijk gehandicapten niet,
En lichamelijke wel,die missen misschien een been of een arm,maar geestelijk is er dus niks mis met ze,Ze weten waarom een kind huilt,wat het nodig heeft,
Een verstandelijk gehandicapte snapt zichzelf vaak niet eens,dus een eigen kind ook niet,
Hoe graag ze het misschien ook willen,
Klinkt misschien hard,

Zie trouwens net dat ik bijna hetzelfde vind als Superlenie!

**Geplaatst**: 09-03-06 00:43

Re:

Geplaatst: 09-03-06 00:43

Lichamelijk gehandicapten kunnen zelf bepalen of zij het aankunnen een kind te krijgen of niet, ik vind niet dat een ander dat voor ze mag bepalen.

Maar geestelijk gehandicapten zouden geen kinderen mogen krijgen. Hierbij stel ik het belang van de kinderen voor het belang van de ouders. Als je niet voor jezelf kan zorgen, dan kun je al helemaal niet voor een kind zorgen. Maar eerlijk gezegd denk ik dat deze discussie al vele malen uitgekauwd is op bokt.
Dit is het enige topic wat ik zo snel kon vinden, maar er zijn er nog mee geweest.
viewtopic.php?f=2&t=367632&hilit=

**Geplaatst**: 09-03-06 01:31

Re:

Geplaatst: 09-03-06 01:31

Kan m'n bericht niet meer wijzigen. Hier nog wat andere topics:

[AM] Nu op Ned 1, geestelijk gehandicapten met een baby

[AM] Sterilisatie bij verstandelijk gehandicapten?

**Geplaatst**: 09-03-06 01:48

Re: Lichamelijk/geestelijke gehandicapten geen ouderschap??

Geplaatst: 09-03-06 01:48

Was hier een tijdje terug al niet een heel groot topic over?

**Geplaatst**: 09-03-06 09:28

Re:

Geplaatst: 09-03-06 09:28

Er zijn al zoveel topics over...

Ik ben het met deze stelling eens, want het kost een gewone ouder al veel moeite om een kind op te voeden ik denk niet dat een verstandelijk gehandicapte dit kan.
Wat zou jij er trouwens van vinden als je ouders verstandelijk gehandicapt waren??? Zou er niet aan moeten denken.

**Geplaatst**: 09-03-06 10:19

Re: Lichamelijk/geestelijke gehandicapten geen ouderschap??

Geplaatst: 09-03-06 10:19

Het is en blijft een interessante stelling vind ik:

Eenderzijds heb ik zoiets van: wat is de ene persoon meer waard als de ander om te beslissen dat de ander geen kinderen mag krijgen??

Anderzijds moet je gewoon kijken naar het belang van het kind, dat moet ten alle tijden voorop staan. Iemand met een verstandelijke handicap kan een kind gewoon niet de nodige zorg geven die het nodig heeft.
Van de week was er nog een discussie over op TV, daar was iemand aan het woord die zelf kind was van een verstandelijk gehandicapte. Diegene was notabene zelf fel tegen, diegene had nooit iemand om echt mee te praten en op terug te vallen en diegene was notabene zelf degene die uiteindelijk (al van kind af aan) voor mams kon zorgen. Ik vind dat ze de mening van deze persoon heel serieus moet nemen, deze persoon is namelijk een van de weinige die er uit eigen ervaring over mee kan praten!

Mijn moeder werkt al járen lang met verstandelijk gehandicapten mensen en het dreigt nu zelfs al een probleem te worden dat deze mensen moeten integreren in de samenleving, moet je nagaan dat deze mensen dan ook nog eens een kind moeten voeden! Dat is heel iets anders als poppen houden!
Vandaar dat ik in principe tegen ben, ik zeg in principe omdat het heel moeilijk is te realiseren.
In Amerika hebben ze nog tijden lang deze mensen stiekum gesteriliseerd, dat vind ik wel echt een kwalijke zaak!

Dus ik denk dat dit een oneindige stelling is, want wat iemand ook kiest....er is altijd wel iemand de dupe...

**Geplaatst**: 09-03-06 20:39

Re: Lichamelijk/geestelijke gehandicapten geen ouderschap??

Geplaatst: 09-03-06 20:39

John_1983 schreef:
Verstandelijk gehandicapten mogen een kind hebben wanneer ze hebben bewezen dat ze voor het kind kunnen zorgen.

dit moeten ze voor alle aanstaande ouders invoeren

**Geplaatst**: 09-03-06 20:54

Re:

Geplaatst: 09-03-06 20:54

Desiree schreef:
Nee, dat is nu juist te vergeljken met het gevoel van een dier. Ik zal je dit vertellen: als ik zeg dat mijn honden voor mij, mijn kinderen zijn, zeggen ze: Dat is toch niet te vergelijken! MAar dan zeg ik, "ze hebben ook verantwoordelijkheid en zorg nodig, tijd en energie, opvoeding, consequent zijn. Als je niet goed voor ze zorgt, zijn ze OOK de dupe. Net als kinderen".

Maar een hond wordt niet door zn klasgenootjes raar aangekeken omdat hij geestelijk gehandicapte ouders heeft. Een kind negen van de tien keer wel.

**Geplaatst**: 09-03-06 21:18

Re:

Geplaatst: 09-03-06 21:18

Ach Gjilke, dat is nog het minste erge. Want misschien komt het kind nooit aan de fase school toe. Misschien is het dan al zwaar verwaarloosd?>

**Geplaatst**: 10-03-06 15:31

Re:

Geplaatst: 10-03-06 15:31

Deze discussie heb ik hier al zó ontzettend vaak gevoerd. Het mondt altijd weer uit in dat de ene helft kijkt naar het belang van de ouders, en de andere helft naar het belang van het kind.

Ik hoor bij de tweede groep en ben dan ook pertinent tegen het krijgen van kinderen door ernstig verstandelijk gehandicapten (dat betekent een IQ van minder dan 80 en nooit hoger dan het niveau van een kind van 12). Als je zelf nog een kind bent kan je geen kind opvoeden. En als je überhaupt niet goed voor jezelf kan zorgen kan je al helemáál niet voor een ander zorgen.
En bij mij gaat het belang van het kind altijd voor! Bovendien bestaat er in mijn wereld niet zoiets als "het recht op kinderen". Wél hebben kinderen het recht om in een veilige omgeving op te groeien.

Bovendien kunnen en mogen de meeste verstandelijk gehandicapten zelf geen beslissingen maken, maar als het om zoiets belangrijks als een kind gaat kan dat opeens wel?? Dat verstandelijk gehandicapten bv. niet mogen autorijden vindt iedereen terecht en normaal, maar ze mogen wel over het leven van een kind beslissen?? Dat vind ik ontzettend krom...

Overigens klopt dat percentage uit de OP niet volgens mij. Mijn moeder heeft ooit meegewerkt aan een dergelijk onderzoek en daaruit kwam dat in vrijwel álle gevallen begeleiding noodzakelijk was, en dan nog werd bijna 90 procent van de kinderen uiteindelijk uit huis geplaatst.

**Geplaatst**: 10-03-06 16:24

Re:

Geplaatst: 10-03-06 16:24

Eliane schreef:
Ik hoor bij de tweede groep en ben dan ook pertinent tegen het krijgen van kinderen door ernstig verstandelijk gehandicapten (dat betekent een IQ van minder dan 80 en nooit hoger dan het niveau van een kind van 12). Als je zelf nog een kind bent kan je geen kind opvoeden. En als je überhaupt niet goed voor jezelf kan zorgen kan je al helemáál niet voor een ander zorgen.

Een IQ van net onder de 80 is nog niet zo erg hoor. Ik geef les op een praktijkschool en dit zijn nog geen gehandicapten, zo worden ze in elk geval niet omschreven. De categorie hieronder wel.
Mijn leerlingen hebben een iq van 55 tot 80. Ok 55 is wel laag en daar kun je al beginnen met twijfelen over het nemen van kinderen, maar sommige van onze leerlingen zijn alleen niet zo slim (rekenen/taal) maar zijn sociaal wel erg goed. Deze kunnen naar mijn idee ook best wel een kind opvoeden.
Dit is en blijft een moeilijke discussie en ik denk ook dat het per persoon aangekeken moet worden en je niet alleen naar cijfertjes als van een iq moet kijken. (ook sommige slimme mensen kunnen geen kinderen opvoeden)

**Geplaatst**: 10-03-06 16:42

Re:

Geplaatst: 10-03-06 16:42

Daarom staat er ook: een maximaal IQ van 80 EN maximaal het niveau van een kind van 12.

. Dat is dus het "beste" geval en het merendeel valt daar dus nog een heel stuk onder.
Ik heb zelf een broertje van twaalf (niet gehandicapt), die zeer intelligent en sociaal is maar hij zou absoluut niet in staat zijn om een kind op te voeden. En als je dan bedenkt dat het allermeest positieve geval van een ernstig verstandelijk gehandicapte daar nog een heel stuk onder zit (op z'n minst qua IQ, en hoogst waarschijnlijk ook op andere vlakken) kan ik het echt met geen mogelijkheid een goed idee vinden dat zo iemand een kind krijgt

Overigens heb ik die grens niet zo verzonnen, maar dit zijn maatstaven die door psychiaters worden aangehouden

. Daarbij gaat het ook zeker niet alleen om het cijfertje, maar dit is één manier om een grens ongeveer aan te geven.

**Geplaatst**: 10-03-06 16:49

Re: Lichamelijk/geestelijke gehandicapten geen ouderschap??

Geplaatst: 10-03-06 16:49

een lichamelijk gehandicapt en een geestelijk gehandicapt persoon zijn wel 2 werelden van verschil.

Ik ben van mening dat een persoon die de geestelijke verantwoording van een kind niet aan kan, geen kinderen zou moeten kunnen krijgen. Dit is geen discriminatie maar bescherming van het kind dat van deze vrije wereld de dupe wordt. Als iemand niet de gevolgen van zijn acties kan in zien ben ik van mening dat die geen kinderen zou moeten kunnen grootbrengen. Dit geld dus niet alleen voor geestelijk gehandicapten, maar ook voor zwaar drugsverslavend en meer van deze mensen met geestelijke problemen.

Mensen met een alleen een lichamelijke handicap hebben geen geestelijke beperkingen, alleen het lichamelijke verzorgen van een kind kan soms moeilijk heden met zich mee brengen. Zoals bv een moeder die in een rolstoel zit , haar kind lastiger in bad zou kunnen doen.

**Geplaatst**: 10-03-06 17:03

Re:

Geplaatst: 10-03-06 17:03

Eliane schreef:
Daarom staat er ook: een maximaal IQ van 80 EN maximaal het niveau van een kind van 12. . Dat is dus het "beste" geval en het merendeel valt daar dus nog een heel stuk onder.
Ik heb zelf een broertje van twaalf (niet gehandicapt), die zeer intelligent en sociaal is maar hij zou absoluut niet in staat zijn om een kind op te voeden. En als je dan bedenkt dat het allermeest positieve geval van een ernstig verstandelijk gehandicapte daar nog een heel stuk onder zit (op z'n minst qua IQ, en hoogst waarschijnlijk ook op andere vlakken) kan ik het echt met geen mogelijkheid een goed idee vinden dat zo iemand een kind krijgt

Overigens heb ik die grens niet zo verzonnen, maar dit zijn maatstaven die door psychiaters worden aangehouden . Daarbij gaat het ook zeker niet alleen om het cijfertje, maar dit is één manier om een grens ongeveer aan te geven.

Ik snap je wel hoor

maar de cijfertjes blijven moeilijk.
Ik werk ook 2 avonden met gehandicapten (dus echt niet zelfstandig kunnen zijn, en ook niet zelfstandig kunnen wonen op een enkeling na.) en dat is een heel verschil met mijn leerlingen, waarvan ik denk dat die later wel kinderen kunnen opvoeden (ze zijn 12/13 jaar).
het blijft moeilijk om een grens aan te geven

Dit is weer een hele andere discussie, maar wat als je zelf zwanger bent van een gehandicapt kindje en dat al vroeg hebt gezien? (dus je kan nog abortus plegen?) dat lijkt me ook heeeel moeilijk.

**Geplaatst**: 10-03-06 17:22

Re:

Geplaatst: 10-03-06 17:22

Marley schreef:
Ik snap je wel hoor maar de cijfertjes blijven moeilijk.
Ik werk ook 2 avonden met gehandicapten (dus echt niet zelfstandig kunnen zijn, en ook niet zelfstandig kunnen wonen op een enkeling na.) en dat is een heel verschil met mijn leerlingen, waarvan ik denk dat die later wel kinderen kunnen opvoeden (ze zijn 12/13 jaar).
het blijft moeilijk om een grens aan te geven

Maar het verschil is dan ook dat jouw leerlingen later iig qua sociaal aspect boven het niveau van een gemiddelde 12-jarige uitgroeien. Terwijl verstandelijk gehandicapten in de categroei waar ik het over heb daar blijven steken. Dat is dus alsof jouw leerlingen op dít moment een kind zouden moeten opvoeden, en ik denk dat je het met me eens bent dat dat voor een 12-jarige geen goed idee is

.

Citaat:
Dit is weer een hele andere discussie, maar wat als je zelf zwanger bent van een gehandicapt kindje en dat al vroeg hebt gezien? (dus je kan nog abortus plegen?) dat lijkt me ook heeeel moeilijk.

Lijkt me ook... Het hangt er natuurlijk allemaal helemaal vanaf wat voor handicap het is, en wat je zelf als mogelijkheden te bieden hebt, maar dan nog hoop ik dat ik die beslissing nooit hoef te maken.

**Geplaatst**: 10-03-06 18:31

Re: Lichamelijk/geestelijke gehandicapten geen ouderschap??

Geplaatst: 10-03-06 18:31

Ik vind dat je het per geval moet bekijken. Je kan natuurlijk niet alle gehandicapten die er zijn over een kam scheren (hoewel ik dat sommige mensen hier wel zie doen. Mijn broer is autistisch en hij heeft ook een verstandelijke beperking erbij, waardoor hij een geestelijke leeftijd heeft van ongeveer 3. Bij hem is het wel duidelijk dat hij nooit een kind zal kunnen/mogen/willen krijgen.
Maar er zijn ook zat mensen die wel (licht) autistisch zijn, maar verder niet gehandicapt. Die mensen hebben dus IQ zat (veel autisten zijn hoogbegaafd) en ze hebben zich meestal door de jaren heen aan leren passen aan de maatschappij. Vaak zie je aan die mensen niet eens dat ze een stoornis hebben. Ze hebben alleen toevallig dat etiketje opgeplakt gekregen. Moet je die mensen ook verbieden om kinderen te krijgen?

Trouwens, de grens tussen handicap en geen handicap is ongelofelijk vaag. Er zijn zat mensen op de wereld die zich raar gedragen en er niet helemaal bij lijken te horen, maar die toch nog onder de categorie normaal horen. En er zijn ook zat 'normale' mensen die kinderen krijgen en ze dan doodmartelen.

**Geplaatst**: 10-03-06 19:05

Re:

Geplaatst: 10-03-06 19:05

'Veel autisten zijn hoogbegaafd' is een veel gehoorde misplaatste mening, veel autisten hebben 1 iets waarin ze uit blinken. Dit wordt al gauw gezien als blijk van intelligentie, terwijl de autist in alle andere dingen ver onder de maat presteren kan. En IQ is iets anders dan EQ en laten nu net autisten moeite hebben met veranderingen en ook met inleven in anderen. Er zijn wel meer verstandelijke gehandicapten waaraan je niet ziet dat ze verstandelijk gehandicapt zijn. Het lijkt me dus ook niet dat je kunt zeggen dat mensen geschikt zijn om kinderen op te voeden omdat ze er 'gezond' uit zien.

Ik ben het er ook niet mee eens dat 'zat 'normale' mensen' kinderen dood martelen, ik denk eerder dat de toename van psyche stoornissen hier aan bij dragen. Daarbij is dat natuurlijk al helemaal geen argument om dan verstandelijke gehandicapten maar kinderen te laten krijgen, omdat "zat 'normale' mensen kinderen dood martelen"???