Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-10-16 15:51

Geplaatst: 03-10-16 15:51

Sommigen mensen willen enkel horen wat ze denken en kunnen niet tegen wanneer iets van een andere kant wordt belicht. Er zijn altijd meerdere wegen naar romen en dingen zijn vaak niet zo zwart wit als men denkt.

Daarnaast komt een heel diverse doel groep op bokt. Dus als je vraag stelt kan je wel verwachten dat je heel veel verschillende antwoorden kunt krijgen. Eigenlijk heel fijn als je mij vraagt.

**Geplaatst**: 03-10-16 15:59

Geplaatst: 03-10-16 15:59

@tieneke: dan verschillen we van mening over wat hier de kwestie is. Ik heb dus een verkeerde aanname gedaan (blijft imo een zeer logische) want tja, ik ben nou eenmaal menselijk. Als het voor mijn hoofd duidelijk is dat iemand het over aardbeien heeft, ga ik niet controleren of diegene toch niet peren bedoelde. Dat is waarom ik het wel neerzette, het was voor mij nauwelijks een bewuste aanname meer. Bij twijfel vraag ik dit inderdaad na. Had ik kunnen doen, heb ik niet gedaan. Net zoals jij anders had kunnen reageren, een deel van mijn eerdere post kan je best algemeen zien en niet persoongericht (zoals de vraag waarom je dan zo iemand niet gewoon negeert).
Dit illustreert imo juist mooi waar het vaak zo fout gaat. Iedereen doet continu aannames, dat heb je nodig in het leven. Ik deed een foute aanname (mn excuses dan nog daarvoor), waar jij dan weer gevoelig voor bent. Het was echter niet mijn bedoeling je woorden in de mond te leggen. Ik bedoelde er echt niks verkeerds mee en krijg de indruk dat je dat wel zo ervaart. Zo zie je dus heel mooi hoe iets goed bedoeld kan zijn maar door de ander totaal anders wordt ervaren.

@xyzutu: ik ben het bijna alleen maar met je eens. Ik vind het zelf ontzettend knap dat je jouw manier van reageren niet laat beinvloeden door triggers. Ik denk echter dat dit vrij zeldzaam is, de meeste mensen hebben zichzelf toch wat minder goed onder controle.
Er zijn zeker veel mensen die op een niet functionele manier discussieren zoals je mooi illustreert. Maar dan kom ik weer met mijn argument: niet iedereen is uit op een nette en goede discussie. Ik denk zelfs dat het gros daar niet voor gaat. Het doel van de discussie verschilt nogal tussen mensen.

@maura: het nut van escalaties heb ik nog niet eerder zo bekeken, interessante invalshoek!

**Geplaatst**: 03-10-16 16:03

Geplaatst: 03-10-16 16:03

Tobbes schreef:
Sommigen mensen willen enkel horen wat ze denken en kunnen niet tegen wanneer iets van een andere kant wordt belicht. Er zijn altijd meerdere wegen naar romen en dingen zijn vaak niet zo zwart wit als men denkt.

Daarnaast komt een heel diverse doel groep op bokt. Dus als je vraag stelt kan je wel verwachten dat je heel veel verschillende antwoorden kunt krijgen. Eigenlijk heel fijn als je mij vraagt.

Dat eerste geldt natuurlijk langs alle kanten.
En dat tweede is idd enkel toe te juichen.

**Geplaatst**: 03-10-16 16:07

Geplaatst: 03-10-16 16:07

xyzutu2 schreef:
Ik heb het na zo'n 10 vruchteloze pogingen om zo iemand bij de discussie te betrekken wel gehad, en zal die persoon dan verder negeren, maar zal de aanwezigheid van die persoon erg jammer blijven vinden omdat anderen (die bijvoorbeeld later instappen) dan toch weer zullen proberen zo iemand op de discussie te richten terwijl iemand die consequent zo reageert dat helemaal niet van plan is: zo iemand probeert juist alle aandacht van de discussie op zichzelf te richten, anders zou hij zich wel gewoon meedenken/beargumenteren.

Het is al ingewikkeld genoeg om je eigen gedrag te sturen, laat staan dat van een ander. Daarbij gaat het toch in de regel over communicatie met anonieme onbekenden, waarbij het best heel lastig is om uit te vinden wat de motivatie is om deel te nemen aan een discussie. Het valt me op dat je vrij stellig bent over de motivatie van een bepaalde soort poster, maar eigenlijk heb ik al best moeite om te begrijpen wat je bedoelt met soorten Bokt gebruikers. Eerlijk gezegd snap ik helemaal niet wat je daarmee bedoelt.

Hoe dan ook, ik had uiteraard je fictieve voorbeeld wel gelezen maar ik vond het niet zo'n bruikbaar voorbeeld. Het is immers een fictieve discussie uit jouw verbeelding dus X en Y zijn helemaal geen verschillende gebruikers maar allebei jij.

xyzutu2 schreef:
X: als je paard een hoofdstel/halster om moet hebben om hem te controleren, dan is buitenrijden altijd gevaarlijk
Y: waarom? een hoofdstel/halster is toch juist veiliger omdat anderen het paard dan kunnen vangen als ruiter en paard gescheiden worden?
Z: interessante stelling. Wanneer het halster/hoofdstel nodig is om het paard te controleren ben ik het ermee eens dat buitenrijden nog niet zo'n goed idee is. Wanneer het echter alleen nodig is om te kunnen communiceren, lijkt buitenrijden me volkomen veilig
X: Een écht goede ruiter wordt nooit van zijn paard gescheiden, anders moet je niet buitenrijden.
Y: Maar als je in het worst case scenario zelf flauwvalt/ een beroerte krijgt en eraf valt, dan is het toch prettig als je paard gevangen kan worden?
Z: X, ik snap niet helemaal wat je bedoelt. Moet je een echt goede ruiter zijn om te kunnen buitenrijden of moet je een paard hebben dat onder alle omstandigheden bij je blijft om te kunnen buitenrijden? Y: Om een paard te kunnen vangen hoeft het toch niet per se een halster of hoofdstel om te hebben? Zeker wanneer het door onbekenden gevangen moet worden, moet het voornamelijk vertrouwen in mensen hebben. Ik heb eerlijk gezegd nog nooit buitengereden met de gedachte dat een ander mijn paard wel moet kunnen vangen als ik er af val
enz
X: Je zou alleen buiten mogen rijden als je paarden ook buiten altijd bij je blijven, ook als je niet op hun rug zit.
Y: Hoe weet je dat dan zeker als je dat nog niet eerder geprobeerd hebt? Eens is toch de eerste keer, en hoe zit het dan als er inderdaad iets lichamelijk mis is waardoor je knock out raakt: blijft je paard dan een half uur naast je staan? Hoe test je dat voor je die eerste keer gaat buitenrijden?
X: Mijn paard blijft altijd bij me.
Y: Okee, dat is op zich fijn, maar terug naar de vorige vraag: hoe weet je 100% zeker dat je paard een half uur of een uur bij je blijft staan als jij op de grond ligt als je dat nog nooit eerder geprobeerd hebt?
X: Mensen die zich dat soort vragen stellen vertrouwen hun paard niet en mensen die hun paard niet vertrouwen zouden überhaupt geen paard moeten rijden.
enz.

Zoiets kan ook. Of een variant waarbij er nog een A, B en C bijkomen. Wat dan wel weer een beetje het principe van een internetdiscussie is en voor mij de reden om op Bokt mee te lezen en af en toe te reageren, want de stellingen en argumenten die ik zelf wel kan verzinnen kan ik dus zelf wel verzinnen

.

Dat betekent niet dat ik niet begrijp dat je ervoor kiest om zelf niet meer op iemand te reageren, dat doe ik zelf ook regelmatig. Vaker wel dan niet trouwens, sop en kool en waarde enzo. Maar ik vind het meestal juist leuk als zo'n 'stoorzender' blijft reageren, omdat ik het interessant vind om te zien hoe anderen daarop reageren en helemaal wanneer er dan iemand toch in slaagt om een prettiger toon te krijgen. Dan kan ik echt vol bewondering naar mijn scherm zitten staren.

**Geplaatst**: 03-10-16 16:21

Geplaatst: 03-10-16 16:21

Zwerte schreef:
Er zijn zeker veel mensen die op een niet functionele manier discussieren zoals je mooi illustreert. Maar dan kom ik weer met mijn argument: niet iedereen is uit op een nette en goede discussie. Ik denk zelfs dat het gros daar niet voor gaat. Het doel van de discussie verschilt nogal tussen mensen.

ik denk dat het doel van een discussie niet erg kan variëren. Een discussie is immers een gesprek waarbij men door middel van argumenten de ander probeert te overtuigen, of iets van meerdere kanten met elkaar bespreekt, om zo meningen te delen of juist tot een mening of antwoord te komen. Waarbij ook een mening kan wijzigen op basis van ingebrachte argumenten.

sommige mensen gebruiken een discussie echter als soort debat. waarbij het niet gaat om een gesprek, maar om een mening te verdedigen waarbij geen van de partijen wijkt van zijn of haar mening.

een discussie gaat niet om winnen, een debat vaak wel.

Dat er mensen zijn die een discussie ingaan met een ander doel dan een discussie voeren (olie op het vuur gooien of het in een debat proberen te veranderen, of om even af te reageren omdat je irl een vervelende dag hebt gehad), dat heeft niet zozeer te maken met dat zij het doel van een discussie anders zien, maar dat zij een ander doel hebben met hun inbreng. Soms bewust, soms onbewust. Meestal kom je daar vrij gemakkelijk achter door het stellen van een vraag, of vriendelijk wijzen op het doel van de discussie. Soms is het ook goed om je reactie eerst even in Word te typen, nog eens door te lezen en te kijken of je nu echt discussieerd, of dat je wellicht vanuit andere motieven een reactie geeft (ook daarin is niemand heilig, vooral van een discussie een debat maken over iets dat je na aan het hart ligt is een bekende valkuil).

Ook is het waken dat je niet zomaar een discussie of debat start in een topic dat slechts een vraag heeft. Natuurlijk kun je wel een discussiepunt ter tafel brengen, maar wees daar dan ook aub duidelijk in.. want dat veranderd namelijk wel uiteindelijk het doel of de richting van een topic.. soms kan dat helemaal geen kwaad, maar soms verdwijnt daarbij oog voor de oorspronkelijke vraag.

**Geplaatst**: 03-10-16 17:41

Geplaatst: 03-10-16 17:41

Zwerte schreef:
@xyzutu: ik ben het bijna alleen maar met je eens. Ik vind het zelf ontzettend knap dat je jouw manier van reageren niet laat beinvloeden door triggers. Ik denk echter dat dit vrij zeldzaam is, de meeste mensen hebben zichzelf toch wat minder goed onder controle.
Er zijn zeker veel mensen die op een niet functionele manier discussieren zoals je mooi illustreert. Maar dan kom ik weer met mijn argument: niet iedereen is uit op een nette en goede discussie. Ik denk zelfs dat het gros daar niet voor gaat. Het doel van de discussie verschilt nogal tussen mensen.

Ik ben er ook van overtuigd dat naast de eigen persoonlijke zwakke plekken die discussies lastig maken, er ook echt mensen zijn die er uberhaupt niet op uit zijn om respectvol met anderen te discussieren.
Ik ben zelf trouwens geen heilige.

Bijvoorbeeld bij deze reactie op mijn post:

maura schreef:
Zou er geen derde optie zijn? Dat mensen reageren op de uitspraken die wél over het onderwerp gaan en niet over de persoon zelf? Kleine stapjes in de juiste richting belonen door daar heel gericht aandacht aan te geven en de rest negeren, dat idee? Schijnt bij paarden ook prima te werken

... was mijn eerste reactie ook hee: uhhh, vanwaar die smiley? >;)

En hoezo die referentie naar paarden trainen met kleine stapjes en negeren, en dat dat ook bij paarden 'schijnt' te werken als dat sowieso bij paarden werkt? Is dat soms cynisch bedoeld omdat ik een clickertrainer ben en paarden positief train en mensen niet positief zou benaderen?
Maar goed, daar denk ik dan een minuutje over na en besluit dan dat ik er zelf waarschijnlijk ook wel errug veel extra's in lees, :')

schuif mezelf aan de kant en ga door met het onderwerp ipv de/mijn persoon.

@ Maura: als je mijn buitenrijvoorbeeld niet in diverse topics op Bokt tegengekomen bent, dan denk ik inderdaad dat we het over andere soort Bokkers hebben.
Dan snap ik ook waarom je voorstander bent van blijven vragen om argumenten, want dat werkt bij 99,9 van de Bokkers wel en dan krijg je - ook van mensen met totaal tegenovergestelde meningen - vaak wel gewoon een uitleg van hoe ze tot zo'n mening zijn gekomen, en dat is een fijne reactie - of je het nou met ze eens bent of niet.

Mijn vraag was: hoe zou je om 'moeten' gaan met iemand die wel exact zo reageert als in het buitenrijvoorbeeld? Dus dan niet door de antwoorden van die Bokker te herschrijven, maar door alleen van je eigen reacties uit te gaan: blijf je bij iemand die uitleg weigert vragen om uitleg? Blijf je iemand die een mening poneert als waarheid vragen wat zijn argumenten zijn?
Blijf je dan uitgaan van dat het alleen jouw persoonlijke gevoeligheid is, of ga je op een gegeven moment concluderen dat sommige mensen niet gelijkwaardig willen discussieren, en niet geinteresseerd zijn in onderwerpen maar alleen in het verkondigen van hun eigen (onbeargumenteerde) meningen?
Ik snap dat dat lastig is, want als je mijn voorbeeld als fictie ziet dan heb je dit blijkbaar nooit meegemaakt, maar ik ben juist benieuwd naar het hoe omgaan met écht ingewikkelde mensen die topics echt ontregelen, niet in mensen die een duidelijke mening hebben die toevallig extreem afwijkt van de mijne en die vrij fel verdedigen. Juist het feit dat ze de moeite doen om hun mening te verdedigen en er argumenten voor aan te dragen maakt hun bijdrages aan discussies erg nuttig - of je het met ze eens bent of niet.

**Geplaatst**: 04-10-16 14:47

Geplaatst: 04-10-16 14:47

Oh xyzutu, ik had die smiley er juist bijgezet om duidelijk te maken dat het géén cynische referentie aan jouw ervaring met clickertraining is maar juist een positieve. Ik denk echt dat mensen niet zoveel verschillen van andere dieren en elkaar (al dan niet bewust) voortdurend 'trainen'. Zonder bewuste keuzes in gedrag en reacties onstaan ook bij mensen onderling (net als tussen mens en paard mis kan gaan) zichzelf versterkende patronen van verkeerde interpretatie van gedrag en onbegrip. Topics die verzanden in welles-nietes discussies gaan volgens mij op dat punt vaak mis, mensen zijn het vaak helemaal niet echt erg oneens maar praten langs elkaar heen. Dat kan te maken hebben met ego, maar ook met onzorgvuldig lezen en reageren op dingen die er eigenlijk helemaal niet staan.

Dan het buitenrijvoorbeeld, ik ga even door op de vragen die je erbij zet want dat vind ik mooie vragen.

xyzutu2 schreef:
blijf je bij iemand die uitleg weigert vragen om uitleg?

Dat hangt ervan af hoe duidelijk de vraag om uitleg is gesteld (en echt, ik blijf die stapjes en clickertraing in mijn hoofd houden, juist omdat ik ontzettend fan ben van het opknippen van vragen in steeds kleinere stukjes zodat de communicatie steeds helderder wordt en de kans op de gevraagde reactie steeds groter). In jouw voorbeeld reageert Y op de eerste stelling van X met een vraag op uitleg (waarom?), maar daar komt meteen een heleboel extra informatie bij in de vorm van een mogelijk scenario en een nieuwe stelling over veiligheid in dat scenario. Dat creëert ruis. Ging het nou over optoming of over veiligheid ingeval van scheiding van ruiter en paard? In het verdere verloop van de minder-fictief-dan-ik-dacht discussie wordt die ruis (logischerwijs) groter en ontstaat irritatie ('okee, dat is op zich fijn, maar'... komt toch op mij lichtelijk ongeduldig over).

Ik ken je verder niet maar ik heb de indruk dat je een tamelijk vlotte geest hebt. Dan kun je soms de neiging hebben om wat denkstappen over te slaan bij een reactie, die dan dus voor jou volstrekt duidelijk is maar bij een gesprekspartner die niet dezelfde richting uit denkt of gewoon wat trager denkt voornamelijk leidt tot het stug blijven vasthouden aan de eigen stelling. Laat ik het anders zeggen, ik kan me niet voorstellen dat de X-berichten in jouw voorbeeld van jou zijn

(durf nou bijna geen smiley meer te gebruiken maar goed, laat het duidelijk zijn dat ik geen negatieve subtiele verwijzingen naar jou persoonlijk maak)

Als iemand een stelling poneert die ik echt interessant vind blijf ik inderdaad vragen om uitleg. Met daarbij zo duidelijk mogelijk een uitleg van mijn kant wat ik niet begrijp en waarom ik dat wil weten. Maar daar zeg ik dan wel meteen bij dat ik een hoop stellingen tegenkom die ik helemaal niet zo interessant vind en waar ik dus niet (meer) op in ga. Voorbeelden daarvan zijn voor mij discussies over vlees eten en over het al dan niet buiten laten lopen van katten. Dat zijn discussies waar 90% van de mensen zich helemaal niet druk over maakt, maar die laatste 10% bestaat voor de helft uit felle voorstanders en de andere helft uit felle tegenstanders en die poneren (onzinnige, ego-gedreven) stellingen dat het lieve lust is. Het enige dat ik daar interessant aan vind is de vraag wat die mensen als het stof na een paar weken is neergedaald nu eigenlijk echt van hun eigen posts vinden, maar ik kan geen manier verzinnen om die vraag te stellen zonder de hele discussie op te rakelen dus ik doe daar nooit iets mee.

Mocht iemand echt geen behoefte hebben om zijn/haar stelling voor mij begrijpelijk te maken en dat ook letterlijk weigeren, dan laat ik het erbij. Bokt is geheel vrijwillig, niemand is mij iets verplicht en een ander is precies even vrij om dingen ik zeg onzin te vinden als andersom. Het enige wat ik wel altijd probeer op te lossen is wanneer iemand mijn tekst duidelijk anders leest dan ik had bedoeld, daarom ben ik ook blij dat je hebt opgeschreven hoe je mijn smiley interpreteerde en is dat nu hopelijk uit de wereld.

xyzutu2 schreef:
Blijf je iemand die een mening poneert als waarheid vragen wat zijn argumenten zijn?

Dat hangt af van de context. Bij duidelijk emotioneel beladen onderwerpen (abortus, kinderwens, overspel) kijk ik eerst of ik wat meer informatie uit iemands profiel kan halen. Ik ga niet in discussie met mensen die bijvoorbeeld diep religieus zijn en bij maatschappelijke onderwerpen meestal ook niet met kinderen/minderjarigen. Niet omdat ik hun mening niet serieus neem, maar omdat die mening vaak een 'tussenproduct' is van hun achtergrond en het proces van volwassen worden waar ze in zitten. Ik geloof niet dat er iemand beter van wordt om een kind of puber onder tafel te argumenteren, maar soms helpt het om gewoon wat informatie of eigen ervaringen te delen dus dan doe ik dat. Nog een groep waar ik geen discussie mee aan ga zijn zwangere vrouwen dan wel dames die net moeder zijn. Wordt ook niemand beter van. Ik heb de nodige zwangerschappen van vriendinnen meegemaakt en we houden gelukkig allemaal nog steeds heel veel van elkaar, maar ik heb geconcludeerd dat tegen hormonen niet te argumenteren valt dus dat doe ik al helemaal niet bij anonieme onbekenden die daar vol mee zitten.

Als dat allemaal niet aan de orde is, vraag ik niet in eerste instantie naar argumenten maar naar het waarom van zo'n stellingname. Er kan van alles achter zitten, van vrijdagmiddag-ego-tijdverdrijf tot hele schrijnende verhalen. Bij de eerste categorie ga ik soms in de discussie mee, gewoon voor de fun. Als ik daar geen zin in heb laat ik het erbij en als er echt iets naars aan de hand is komt het wel voor dat ik per PB verder met iemand in gesprek raak.

xyzutu2 schreef:
ik ben juist benieuwd naar het hoe omgaan met écht ingewikkelde mensen die topics echt ontregelen,

Zoals ik ernaar kijk zijn er geen mensen die eigenhandig topics ontregelen. Natuurlijk zie ik het wel gebeuren dat topics uit de hand lopen, maar ik vind niet dat daar de 'reller' voor verantwoordelijk is (dat lijkt me ook te veel eer). Ik denk eerder dat het ligt aan de mensen die, in de regel emotioneel, op zo'n 'reller' reageren. Al wat je aandacht geeft groeit. Beter helemaal niet op ingaan dus, ook niet opschrijven dat je er niet op in gaat of anderen oproepen er niet op in te gaan. Lekker op je vingers gaan zitten, tot tien tellen, teruglezen waar het over ging toen het nog interessant was en verder gaan met het onderwerp. Spreken is zilver, zwijgen is goud, dat werk. Tenzij de reller ook een paar woorden schrijft waar je wel iets mee kunt en dan ga je daar op door. Heel langzaam, heel secuur, eerst dat stukje herhalen en erbij zetten hoe jij dat leest en vragen of dat daadwerkelijk bedoeld werd. Dat er anderen zijn die er niet op uit zijn om respectvol te discussiëren geloof ik best, maar dat is helemaal hun eigen keuze. Ik kan me daar echt wel aan ergeren hoor (net zoals ik me kan ergeren aan dingen als taalfouten of aan mensen die niet de moeite c.q. het respect op kunnen brengen om een topic te lezen voordat ze een reactie geven die al twintig keer door anderen is gegeven). Alleen merkt die ander helemaal niks van mijn ergernis dus dat laat ik lekker gaan.

In alle eerlijkheid: toen ik twintig was zat ik gelukkig niet op Bokt. Toen voerde ik die vegetariër-discussies live en dat beviel slecht, als ik daar Bokt nog bij had gehad had ik geen tijd meer gehad voor andere dingen. Wijsheid schijnt met de jaren te komen en hoewel ik niet kan wachten op de dag dat ik wijs wakker word heb ik inmiddels wel genoeg jaren verzameld om bepaalde high-risk discussie op Bokt te herkennen en te mijden, dus nu heb ik voornamelijk plezier van (en soms om) Bokt.

**Geplaatst**: 04-10-16 17:17

Geplaatst: 04-10-16 17:17

cooper schreef:
...

Ik vind het ook altijd zo gek dat als je een andere mening hebt en deze deelt... ik dan vaak het idee heb dat mensen denken dat ik hun mening veroordeel. Jij doet dit en ik doe dat en dat is allemaal prima. Ik accepteer de ander altijd en voel me nooit aangevallen of aangesproken als een ander andere keuzes maakt. Als ik dan zeg hoe iets voor mij is en waarom ik dat vind, dan heeft de ander vaak het idee dat ik dus onrechtstreeks hem/haar afkeur. Maar als ik een totaal andere mening heb over er iets en ik breng die standvastig betekent dat toch niet dat ik daardoor de ander afkeur?

Ik denk dat het probleem hem hier in zit. Mensen hebben niet altijd het gevoel dat een andere mening welkom is, dat die geaccepteerd wordt. Als iemand dan op jouw mening ingaat voel je je aangevallen, omdat je je niet geaccepteerd voelt.

Daarnaast denk ik persoonlijk, dit heb ik al vaker genoemd, dat het tollerantie niveau in Nederland daalt en dat men veel te veel met zichzelf bezig is. 'Mijn mening telt, ik heb gelijk en ik ga jou er wel even van overtuigen.' Dat idee. Dit houdt minder ruimte voor discussies over denk ik. Die ander heeft helemaal geen zin in een andere mening, die wil gewoon 'je hebt gelijk' horen. Hiermee wil ik niet zeggen dat iedereen zo denkt en is natuurlijk, maar dit valt me bij steeds meer mensen op.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-10-16 00:57

Geplaatst door de TopicStarter : 05-10-16 00:57

hey dankjewel voor de fijne en interessante antwoorden! Waardeer ik erg

!

Wat ik ook vooral ervaar en eigenlijk ook jammer vind is dat sommige meningen vaak ook gewoon klakkeloos overgenomen zijn en door onwetendheid gevormd zijn. het is zo omdat... en daar dan verder niet echt over nadenken. Wat ik dan interessant vind is ; Waarom word er niet verder nagedacht ? hoe kan het eigenlijk dat bepaalde dingen klakkeloos overgenomen worden en dan zonder verder na te denken bijna met het leven verdedigt worden.
Dit is misschien omdat ikzelf pas een mening vorm nadat ik verschillende dingen onderzocht heb en ook echt kritisch naar mezelf kijk waar mijn eigen waarde oordeel en ego een zinvolle discussie in de weg staan, meestal valt me dit op als ik me persoonlijk betrokken voel en dan is het zoals Zwerte zegt : reflecteren bij jezelf en waarom dit stukje geraakt wordt. Ik zal dan ook meestal proberen dat eerst te onderzoeken alvoor ik een emotionele reactie plaats. (pas op, ik heb vroeger vaak genoeg dingen vanuit emotie gepost waarvan ik nu denk oh boy...) maar op de een of ander manier doe ik het nu helemaal anders en vind ik het gek te zien dat voor velen dat emotionele onbewuste stukje nog wel vaak de overhand neemt.
Ik ben ook van mening dat er zulke dingen echt wel in een lessen pakket op school horen maargoed dat is weer een andere discussie.
Persoonlijk vind ik het altijd fijn andere onderbouwde meningen te horen en heb ik nadien vaak een aha momentje waarbij ik de ander begrijp en al dan niet mijn mening aanpas. Vaak niet en soms wel en dat maakt me alleen maar wijzer vind ik.

Als je alleen maar gelijk wil halen dan hoor je dat ook wel aan de toon van het bericht natuurlijk maar das dan weer lastig praten want dan is er geen oor voor de ander. Dan loop je snel vast.

Ervaren jullie dit ook in het dagelijkse leven?
Ik heb zo bijvoorbeeld wel mensen in mijn omgeving waar ik bewust bepaalde onderwerpen niet aankaart omdat ik weet dat er dan meer boehoe geroepen word dan dat er een echt over nagedacht antwoord komt

Met sommige mensen heb ik echt heel open en eerlijke gesprekken en ook al verschillen we in mening dat leidt nooit tot discussies Daarom vind ik het internet ook zo interessant, blijkbaar is het daar meer normaal om niet te luisteren, grof en oneerlijk te communiceren ?

*typfouten vanwege gsm

**Geplaatst**: 05-10-16 12:26

Re: Discussies en persoonlijke reacties.

Geplaatst: 05-10-16 12:26

Ik denk dat het 'klakkeloos overnemen' vooral iets is dat onbewust gebeurd, de mens als 'kuddedier'.

Je hebt een bepaalde richting van denken, als iemand daar iets over verteld of een mening daarover uit,
of dit nu onderbouwt is, ongefundeerd is, of hard roepen, het kuddegedrag zorgt ervoor dat je geneigd bent om je in dat 'kamp' te voegen, immers dat is 'veiliger' dan een losse mening vormen en daarmee wellicht 'alleen in de wei' te staan.

Ik probeer zelf altijd kritisch te kijken naar wat er nu precies staat en waar een mening of argument nu eigenlijk op gebaseerd is, voordat ik mij daarbij aansluit of een genuanceerdere mening daarop uit.

ik denk dat het belangrijk is om je bewust te zijn van dat gevoel van 'veiligheid'. we zijn immers geen prooidieren die in een weide staan, noch worden we bedreigd met lijf en leden als we net even anders denken dan de buurman. Het is prima om je aan te sluiten bij iemand met een bepaalde mening, maar het is wel goed om altijd kritisch te blijven kijken en lezen en daarbij je eigen mening te vormen.

In de politiek zie je goede voorbeelden van kuddegedrag en het vergeten om zelf te denken en eventueel nuances aan te brengen.. En hoe sterker de individuen zijn die hun mening uiten en hoe meer kracht ze daarbij zetten, des te meer zijn mensen kuddedieren die geneigd raken om klakkeloos van waarheid uit te gaan en hoe meer ze ervan overtuigd zijn dat dat ook hun mening is, zonder verder echt te kijken naar wat er nu gezegd wordt, waar het op gebaseerd is, in hoeverre een mening gekleurd is en dergelijken.

Kort gezegd, hoe dominanter de individuele mening van enkelen is en hoe dominanter iemand debatteert, des te meer schapen zul je aantreffen. Enige uitzondering zijn daarin weer de ruziezoekende 'dominante' types. diegene die te duidelijk slechts olie op het vuur gooien, of in onmacht alleen maar schreeuwen, zullen uiteindelijk hun schaapjes verliezen.. In mijn opinie zijn die slechts vermakelijk om naar te kijken. Degene die echter manipulatief met skills mensen verleiden om in een kudde plaats te nemen, dat zijn degene waarin het 'gevaar' schuilt waardoor mensen geneigd zijn om niet meer individueel na te denken.. Ook al bewonder is de skills van zo'n persoon, ik ben mij er dusdanig van bewust dat ik mij niet snel aan de zijde van zo iemand zal scharen, omdat het 'kamp' vooral bestaat uit schaapjes.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-10-16 20:53

Re: Discussies en persoonlijke reacties.

Geplaatst door de TopicStarter : 06-10-16 20:53

Maar heeft dit enkel en alleen te maken met kuddegedrag?
Ik vraag me vaak ook wel eens af of dat niet ook komt door een bepaalde onzekerheid. Niet sterk genoeg in je schoenen staan om voor een (al dan niet "afwijkende") mening op te komen.
Ik begrijp dat als je bijvoorbeeld geleerd hebt dat je eigen mening geven niet geaccepteerd word, je niet snel de neiging hebt om deze te geven. In mijn persoonlijke situatie bijvoorbeeld, werd ik als kind constant de mond gesnoerd omdat ik zei wat ik dacht, en dit te eerlijk was. Ik werd dan gestraft voor mijn oprechtheid, en eerlijkheid. Oké, ik kan me voorstellen dat ik best confronterend kon zijn voor bepaalde volwassenen, maar ik was me er als kind niet van bewust dat je best niet eerlijk bent en je gewoon moet gedragen zoals er van je verwacht word en niet gewoon te leven vanuit spontaniteit, eerlijkheid, rechtvaardigheid en oprechtheid. Daardoor heb ik jarenlang mijn mond gehouden, mezelf achteruitgesteld en maar gewoon ja-geknikt om "ruzie en frustraties" te vermijden.
Maar aan de andere kant, heb ik doorheen de jaren ook wel geleerd dat er in feite niets mis was met mij, maar dat ik gewoon in een hokje geduwd werd waar ik eigenlijk niet in paste omdat ik anders dacht dan anderen. Ik heb altijd diep vanbinnen wel geweten dat wat ik dacht en voelde, niet strookte met de rest maar wel oprecht was. Nu ik "volwassen" ben, en ik de mogelijkheid heb om mezelf te uiten zonder daar 'gestraft' voor te worden, vind ik het belangrijk om daarover te praten en te delen hoe ik dat ervaar.
Omdat ik ook wel merk dat velen het niet eens zijn met bepaalde dingen, maar niemand zijn mond daarover durft open te doen omdat...
Maar ondanks dat ik als kind en jongere niet mocht uiten wat ik vond, heb ik nooit meegedaan met 'de rest van de kudde', gewoon omdat ik me daar niet in kan vinden. Ik heb eigenlijk geprobeerd om te begrijpen waarom anderen zo anders dachten, en waarom anderen vonden wat ze vonden, zonder dat ikzelf meedeed, want voor mij bestaan er andere ideeën, en juist die openheid en nieuwsgierigheid naar, maakt dat ik nu zo multiperspectief kan denken, dat ik altijd de ander zijn standpunt begrijp ondanks dat ik het er niet mee eens ben, maar wel de ander in zijn waarde kan laten en op een normale manier mijn mening kan geven, ondanks dat die niet hetzelfde is.

Maar dat vind ik dan ergens ook wel gek... Kijk bijvoorbeeld op Fb naar een discussie over allochtonen, of iemand die een ander iets aangedaan heeft, als ik dan lees wat mensen elkaar soms toewensen dan valt mijn mond echt open. Is dat dan ook kuddegedrag?
Als ik in een leslokaal ben en mijn leraar is meermaals onduidelijk en weigert écht les te geven, dan merk ik dat ik vaak de eerste en enige ben die daar wat van zegt, en dan pas zijn er mensen die toegeven dat zij er eigenlijk ook niets van begrijpen... Maar ik ben meestal altijd degene die dan zijn mond moet opendoen, en vaak ben ik dan degene die als vervelend word beschouwd (door de leraar in deze bv) , terwijl anderen hetzelfde denken of ervaren maar hierover niets (durven?) zeggen.
Dat vind ik persoonlijk gek.
Maargoed, ik zit wel zo in elkaar dat ik niet anders Kan dan gewoon oprecht mijn mening geven, ondanks dat anderen me daardoor misschien scheef aankijken (in de zin van wow, durfde ik dat ook maar of what een arrogante trien)

Als ik dan op bokt kijk zie ik vaak ook dezelfde personen die tijdens een discussie neutraal, oprecht en open naar een gesprek blijven kijken en reageren, en dan zie ik vaak ook dat er mensen zijn die dat dus absoluut niet kunnen.
Kuddegedrag zit er zeker tussen, onzekerheid waarschijnlijk ook, zeker ook mensen die ervan genieten om "ruzie" te maken, degene die gewoon niet leren nadenken...? Interessant toch

**Geplaatst**: 06-10-16 21:56

Re: Discussies en persoonlijke reacties.

Geplaatst: 06-10-16 21:56

Maar... Niet iedereen heeft voelt die noodzaak om voor zijn mening uit te komen. Je hebt ook mensen die het gewoon niet zo boeit om te discussiëren en dat heeft dan niet noodzakelijk iets met onzekerheid of kuddegedrag te maken hoor. Je kan ook leren van meningen door veel te lezen en zo je mening te vormen, zonder die daarom ook kenbaar te maken. En dat is ook gewoon prima.

Vaak is het op FB hopeloos om een redelijke discussie op gang te willen brengen. Het niveau daar is bedroevend en beschamend.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-10-16 22:08

Re: Discussies en persoonlijke reacties.

Geplaatst door de TopicStarter : 06-10-16 22:08

Natuurlijk heeft niet iedereen die behoefte, dat begrijp ik en is zeker en vast prima.

Ik vind het alleen wel gek dat dat vaak de mensen zijn die niet de mening van de kudde volgen, degene die lezen en hun eigen mening vormen. Is dit dan omdat ze geen zin hebben in weerstand, of omdat ze "beter weten" of hebben ze er gewoon allemaal geen behoefte aan?

Op facebook reageer ik zelden, tenzij een reactie echt absoluut misplaatst is. Dan voel ik wél de behoefte daar wat van te zeggen. Maar meestal steek ik daar geen energie in.

Nomineer dit bericht ×