Filosofen; hulp gezocht!

Moderators: NadjaNadja, Essie73, Muiz, Polly, Telpeva, ynskek

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Kaus

Berichten: 9566
Geregistreerd: 30-07-11
Woonplaats: Vaals

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-11-14 18:55

Misschien zit ik er nu volledig naast, maar kan het niet veel simpeler?
Stel er is een appeltaart. Die herkennen wij omdat er appel in zit. Het kenmerk is voor het gemak even een appel (niet verder denken hoe het echt is, dit is zo).
Indien een mens een stukje appel heeft is het een appeltaart. Maar dit hoeft niet te betekenen dat precies dat ene stukje wat de vorige appeltaart tot appeltaart maakt dit mens ook tot appeltaart maakte.

Sem_
Berichten: 7903
Geregistreerd: 17-02-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-11-14 18:56


Gruis

Berichten: 1555
Geregistreerd: 30-01-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 02-11-14 18:58

NatasjavE schreef:
Oe dat laatste klink heel logisch Summerly.

BTW,..erg leuk topic.


Leuk dat je het ook leuk vindt :D . Ik vindt het zelf ook echt ontzettend interessant en leuk om al die dingen uit te pluizen.

Summerly, ik snap inderdaad wel enigszins wat je bedoelt en het klinkt inderdaad wel logisch. Ik ga dit nog even een paar keer doorlezen en er over nadenken. Denk dat je wel in de buurt komt hiermee

DaisyDarling, ik heb inderdaad al heel veel gegoogled, maar een echt goede uitleg ben ik helaas nog niet tegengekomen. Sommige uitleggen verschillen in de basis ook al van hoe mijn docent het heeft uitgelegd en dat maakt het nog lastiger (onduidelijker ipv duidelijker). En veel online uitleggen gaan ook al uit van een echt brede kennis van filosofie, ik wil het juist een beetje in Jip en Janneke taal uitgelegd krijgen, voor zover dat mogelijk is := .

Mooie uitleg, die van 'Paardheid', die legt de basisgedachte inderdaad heel erg mooi uit

Kaus; Ik begrijp het niet helemaal :o

MarlindeRooz

Berichten: 40353
Geregistreerd: 27-02-10

Re: Filosofen; hulp gezocht!

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-11-14 18:59

Je kan ook wat wijntjes achterover tikken, dat filosofeert makkelijker! :j :')

Kaus

Berichten: 9566
Geregistreerd: 30-07-11
Woonplaats: Vaals

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-11-14 19:02

Hmmmm ik zal nogmaals een poging doen in een paar zinnen. Ik de neiging veel dingen te herhalen :')

Het idee Paard is in de ideeënwereld. Dit idee Paard is een kenmerk wat alle paarden op de wereld tot paard maakt. Door dit kenmerk herkennen wij paarden.
Maar dit betekent niet dat een deeltje van dit Idee Paard in de paarden op aarde zit.

Het paard is dus het paard op zich, het kenmerk van het Idee Paard (een afspiegeling eigenlijk) maar dit kenmerk zit niet 'tastbaar' in het paard zelf.
Het (idee) Paard participeert dus niet in zichzelf.
Laatst bijgewerkt door Kaus op 02-11-14 19:03, in het totaal 1 keer bewerkt

DaisyDarling
Berichten: 4225
Geregistreerd: 15-04-09
Woonplaats: Noord Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-11-14 19:03

Gruis schreef:
NatasjavE schreef:
Oe dat laatste klink heel logisch Summerly.

BTW,..erg leuk topic.


DaisyDarling, ik heb inderdaad al heel veel gegoogled, maar een echt goede uitleg ben ik helaas nog niet tegengekomen. Sommige uitleggen verschillen in de basis ook al van hoe mijn docent het heeft uitgelegd en dat maakt het nog lastiger (onduidelijker ipv duidelijker). En veel online uitleggen gaan ook al uit van een echt brede kennis van filosofie, ik wil het juist een beetje in Jip en Janneke taal uitgelegd krijgen, voor zover dat mogelijk is := .

Ik bedoelde echt filmpjes, veel kun je met goed zoeken op youtube vinden.

Ik weet niet of ze het hierin noemen;
https://www.youtube.com/watch?v=5VtKvK_21RQ
https://www.youtube.com/watch?v=A7xjoHruQfY
https://www.youtube.com/watch?v=q1s8YHk5iIY(vanaf 9.00 misschien).

NatasjavE

Berichten: 30871
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-11-14 19:05

MarlindeRooz schreef:
Je kan ook wat wijntjes achterover tikken, dat filosofeert makkelijker! :j :')


*plop*

Proost....ga nu nog even wat lezen.

Dat van die appeltaart lijkt mij ook in de richting zitten.

_Summerly_

Berichten: 1832
Geregistreerd: 18-04-06
Woonplaats: Pretoria, SA

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-11-14 19:11

Kaus schreef:
Misschien zit ik er nu volledig naast, maar kan het niet veel simpeler?
Stel er is een appeltaart. Die herkennen wij omdat er appel in zit. Het kenmerk is voor het gemak even een appel (niet verder denken hoe het echt is, dit is zo).
Indien een mens een stukje appel heeft is het een appeltaart. Maar dit hoeft niet te betekenen dat precies dat ene stukje wat de vorige appeltaart tot appeltaart maakt dit mens ook tot appeltaart maakte.
Ik heb het idee dat dit wat meer neigt naar ontologie (wat overigens een nog grotere hel is dan Plato :)) ). Er verandert immers niets aan de mens op het moment dat je appel toevoegt, tenzij je dit toevoegt aan het wezen van de mens.

Kaus

Berichten: 9566
Geregistreerd: 30-07-11
Woonplaats: Vaals

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-11-14 19:14

_Summerly_ schreef:
Kaus schreef:
Misschien zit ik er nu volledig naast, maar kan het niet veel simpeler?
Stel er is een appeltaart. Die herkennen wij omdat er appel in zit. Het kenmerk is voor het gemak even een appel (niet verder denken hoe het echt is, dit is zo).
Indien een mens een stukje appel heeft is het een appeltaart. Maar dit hoeft niet te betekenen dat precies dat ene stukje wat de vorige appeltaart tot appeltaart maakt dit mens ook tot appeltaart maakte.
Ik heb het idee dat dit wat meer neigt naar ontologie (wat overigens een nog grotere hel is dan Plato :)) ). Er verandert immers niets aan de mens op het moment dat je appel toevoegt, tenzij je dit toevoegt aan het wezen van de mens.

Het gaat in dit geval niet om het feit dat een mens al iets is.
In mijn voorbeeld is een mens eigenlijk niks, gewoon blanco. Maar omdat het die appel heeft is het een appeltaart.
Het is dus zo moeilijk uit te leggen omdat wij allemaal zo voorgeprogrammeerd zijn met ideeën in ons hoofd :')
We moeten eigenlijk gewoon blanco beginnen. Ik snap dat dit niet helemaal klopt hoor, maar globaal komt het in de buurt toch?

_Summerly_

Berichten: 1832
Geregistreerd: 18-04-06
Woonplaats: Pretoria, SA

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-11-14 19:24

Kaus schreef:
Het gaat in dit geval niet om het feit dat een mens al iets is.
In mijn voorbeeld is een mens eigenlijk niks, gewoon blanco. Maar omdat het die appel heeft is het een appeltaart.
Het is dus zo moeilijk uit te leggen omdat wij allemaal zo voorgeprogrammeerd zijn met ideeën in ons hoofd :')
We moeten eigenlijk gewoon blanco beginnen. Ik snap dat dit niet helemaal klopt hoor, maar globaal komt het in de buurt toch?
Ik denk dat ik je gedachtegang wel volg (je hebt "neutraal" object x, je voegt er y aan toe, wat het tot z maakt), maar dat zit denk ik toch meer in de richting van ontologie dan van de Ideeënleer. In het laatste geval is x namelijk al iets, een afspiegeling van de idee x. Als x iets 'in potentie' is (waar je nog iets aan toevoegt en het zo iets anders laat worden), zit je meer richting Aristoteles. :P

Kaus

Berichten: 9566
Geregistreerd: 30-07-11
Woonplaats: Vaals

Re: Filosofen; hulp gezocht!

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-11-14 19:40

Dat is inderdaad wel wat er staat, maar niet helemaal wat ik bedoel.

Er is product X in deze wereld (de afspiegeling) en het idee X in de Ideeenwereld. Dit wat product X tot X maakt is Y.
Maar dat 'stukje' (het is niet tastbaar, maar kenmerk, weet niet precies hoe ik dat moet omschrijven) Y wat Y tot X maakt in de Ideeënwereld, is niet hetzelfde stukje Y als in de tastbare wereld (de wereld waar wij in leven).
Dat stukje appel wat een appeltaart tot appel maakt in de Ideeenweteld, is niet hetzelfde stukje appel wat een appel tot appeltaart maakt in deze wereld.
Ik koos in dit geval even een appeltaart en appel omdat je dat vast kunt pakken en dat me dus makkelijker leek.
Komt dit meer in de buurt van Plato?

Gruis

Berichten: 1555
Geregistreerd: 30-01-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 02-11-14 19:42

Ik snap wel wat je bedoelt Kaus, en het klinkt me redelijk in de oren, maar dat verklaart voor mij nog niet waarom het Idee appeltaart niet participeert in zichzelf. :=
En ik denk ook dat het toewijzen van eigenschappen (zoals 'het bevatten van een appel') juist vermeden wordt door het instellen van de Ideeën. Een mens heeft namelijk bijvoorbeeld twee armen en twee benen, dat zijn eigenschappen, maar een mens met één arm en één been is nog steeds een mens. Dan komen we eigenlijk bij de verschillende vormen van 'zijn' en (inderdaad) weer bij Aristoteles.

Kaus

Berichten: 9566
Geregistreerd: 30-07-11
Woonplaats: Vaals

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-11-14 19:45

Daar zit ik inderdaad ook een beetje mee. Voornamelijk omdat ik niet helemaal snap wat er mee bedoelt wordt.
F is dus F, en het idee van F, maar F neemt niet deel aan F als ik het zo begrijp?

Edit:
Citaat:
Individuele dingen en verschijnselen laten zich daarom niet toevallig onder een begrip indelen. Dat komt omdat ze deel hebben aan iets gemeenschappelijks. Alle paarden zijn paard en herkennen we als paard omdat ze allemaal deel hebben aan het idee of de oervorm van de ‘paardheid’. Alle mooie lichamen zijn mooi omdat ze deel hebben aan het idee van de schoonheid. De ideeën van de paardheid en de schoonheid zorgen er voor dat er in de wereld paarden rondlopen en mooie dingen zijn die we als zodanig herkennen en benoemen. Alle paarden hebben iets gemeenschappelijks, namelijk dat ze deel hebben aan de paardheid, het wezen van het paard, dat er voor zorgt dat elk paard de eigenschappen heeft die het tot paard maken en het zich kan tonen als paard. Alle mooie dingen of lichamen participeren aan het wezen van de schoonheid die alle mooie dingen mooi maakt. De paardheid en de schoonheid zelf hebben als oervormen een zelfstandige realiteit die zich in een eeuwige en ware wereld ophoudt. De taak van de filosofie is door het denken de herinnering aan die wereld, die onze ziel voor onze geboorte heeft aanschouwd, levend te maken en de ideeën opnieuw te schouwen.

http://www.arnoldziegelaar.nl/het-opene ... -het-idee/

Gruis

Berichten: 1555
Geregistreerd: 30-01-13

Re: Filosofen; hulp gezocht!

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 02-11-14 19:54

Precies, dat citaat legt inderdaad heel erg mooi uit hoe Plato dacht dat het in elkaar zat. :j Alleen opnieuw, de Vorm / Idee F participeert niet in zichzelf komt er weer niet uit naar voren. Ik denk dat ik het zinnetje maar gewoon moet onthouden en nemen voor wat het is.

Kaus

Berichten: 9566
Geregistreerd: 30-07-11
Woonplaats: Vaals

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-11-14 19:57

Het blijft lastig inderdaad om precies het goede antwoord te vinden...
Ik blijf nog even door zoeken. Ga morgen ook even een poging doen tot mijn filosofie docent vragen. Nu wil ik het snappen ook :')

Edit: op internet vind ik dat participeren aan ook wel 'methexis' wordt genoemd. Misschien kun je daar op verder zoeken?
Laatst bijgewerkt door Kaus op 02-11-14 20:01, in het totaal 1 keer bewerkt

Gruis

Berichten: 1555
Geregistreerd: 30-01-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 02-11-14 19:58

Ja, dat vind ik zelf dus ook. Volledig zelfs.
Ohhh als je het wil vragen zou echt super zijn! Ik ga er geloof ik ook nog maar even een mailtje aan wagen :j

Edit; De namen van je ratten :D :D

Iris82

Berichten: 40405
Geregistreerd: 04-10-02
Woonplaats: Tilburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-11-14 20:08

Ok. Moving on. "Forms" are also universal, i.e. that are the commonalities of the many, particular, individual existing things we experience, with our senses, everyday. They don't exist in, or as a part of the particular things (at least for Plato they don't). Again, they're transcendental - they "go beyond" the sensible world (it doesn't matter where they exist if not "here" and "now"; we're just trying to understand Plato at this point, not critique him). So, "forms" are ONE thing that makes the many individual things, that exist in the sensible world, what they are.

Iris82

Berichten: 40405
Geregistreerd: 04-10-02
Woonplaats: Tilburg

Re: Filosofen; hulp gezocht!

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-11-14 20:11

In Plato's wereld is iets F. Maar F is niet iets. Het is een hol begrip.

Kaus

Berichten: 9566
Geregistreerd: 30-07-11
Woonplaats: Vaals

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-11-14 20:12

Helpt dit je verder?

Citaat:
Hypothesis n. 2: If the one is. The one is, it must be and it is part of the being. The one is part of the being and vice versa. The being is a part of the one, the one is a whole that is a group of sections. The one does not participate of the being, so it must be a single part. The being is unlimited and is contained in everything, big or small it is. So, since the one is part of the being, it is divided in as many parts as the being, thus it is unfinished. The parts are themselves sections of a whole, the whole is delimited confirming the presence of a beginning, a centre, and an end. Therefore, since the centre is itself at the same distance from the beginning and the end, the one must have a form: linear either spherical or mixed. If the whole is into some of its parts, it will be the plus into the minus, and different from itself. The one is also elsewhere, it is stationary and in movement at the same time.


http://en.m.wikipedia.org/wiki/Parmenides_(dialogue)
Onder het kopje 'Discussion with Aristoteles'

Aria_zz

Berichten: 5584
Geregistreerd: 01-08-08
Woonplaats: Oostenrijk

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-11-14 20:16

Ik heb wel filosofie gehad (en ja, geslaagd ook :') )
heb niet alles doorgelezen nu, maar, van dat niet in zichzelf participeren:
Een stoel is altijd een stoel (F is F), maar het beeld dat jij hebt wanneer iemand het woord stoel zegt is niet een reële en bestaande stoel (idee van F) maar een 'prototype' of idee/vorm dus. Dit beeld/vorm/idee zal nooit echt participeren in 'stoel' in de bestaande wereld.
Maar alle stoelen zijn op die manier wel 'verbonden' door het feit dat ze stoel zijn, net als het idee/ vorm stoel in de vormen wereld van Plato.
Maar het zal er nooit echt zijn.

Snap je wat ik bedoel?

Gruis

Berichten: 1555
Geregistreerd: 30-01-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 02-11-14 20:19

Iris82 schreef:
In Plato's wereld is iets F. Maar F is niet iets. Het is een hol begrip.


Dit komt dus overeen met wat Sem_ zei, maar dan klopt het dus niet hoe ik het voor me zie. Ik denk namelijk dat de Ideeënwereld wel bestaat, hoe kan de Ziel er anders gemaakt / geweest zijn? Of is dat gewoon een verkeerde gedachtegang?

Aria_zz Ik denk dat ik snap wat je bedoelt, maar dan zeg je meer: De Idee F participeert niet in de 'echte' stoel F, i.p.v. de idee F participeert niet in zichzelf. Toch?

Aria_zz

Berichten: 5584
Geregistreerd: 01-08-08
Woonplaats: Oostenrijk

Re: Filosofen; hulp gezocht!

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-11-14 20:24

Ja maar F is F, dus dat verondersteld dat het in zichzelf participeert. Maar dus niet op die manier.
Ik denk dat je het niet als iets vast moet zien, net als dat je de ziel niet kunt vastnemen. Je verondersteld dat het er is maar eigenlijk kun je dat totaal niet zeggen of bewijzen. Het 'is' er niet.

Killyenn
Berichten: 4608
Geregistreerd: 16-03-09
Woonplaats: Glasgow, Scotland

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-11-14 20:29

Het is veel simpeler dan veel antwoorden hier :)) Het vereist eigenlijk wat logica-kennis maar ik zal het proberen op te schrijven zonder te refereren naar logica :)

(Hiervoor moet je eigenlijk even je kennis van het woord 'participeren' vergeten, want dat brengt je alleen maar in de war. Er is geen actieve 'deelname aan' of onderdeel zijn van' gaande, het betekent dat je F kunt gebruiken als beschrijving voor de participant in F.)
F is het idee (of vorm) van 'mens'. 'Mens-heid'.
Ik, jij en de persoon die boven mij gepost heeft zijn allemaal mens. In de taal van je voorbeeld: wij 'participeren' in F.
Maar, wij zijn niet het idee mens, wij zijn slechts participanten in dat idee. Want er is maar 1 'vorm F'.
Vorm F is zelf geen participant in F, omdat de participanten slechts 'aftreksels' zijn van de vorm (=het ideaal), en de vorm is geen aftreksel van zichzelf, het is het origineel.
Het kan niet tegelijkertijd het ideaal en aftreksel zijn, want een aftreksel komt altijd na het ideaal en is niet zo goed als het ideaal.

In appeltaart taal: er is een volmaakte appeltaart, die zweeft ergens rond in de ideeenwereld (volgens Plato dan he). Alle appeltaarten die je op aarde vind zijn participanten in de vorm 'A' (van Appeltaart :)) ). We herkennen ze als appeltaart omdat we ooit die perfecte appeltaart in de ideeenwereld gezien hebben. Maar die volmaakte appeltaart in de ideeenwereld is geen participant in vorm A omdat het zelf vorm A is. Het is niet een appeltaart, maar DE (ideale) appeltaart :D

MarlindeRooz

Berichten: 40353
Geregistreerd: 27-02-10

Re: Filosofen; hulp gezocht!

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-11-14 20:30

Zelfs ik snap het nu! *\%/* *\%/* *\%/*

Gruis

Berichten: 1555
Geregistreerd: 30-01-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 02-11-14 20:32

+:)+ Glashelder, bedankt!!!