Enge driftbui!

Moderators: Essie73, NadjaNadja, Muiz, Telpeva, ynskek, Ladybird, Polly

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Tivoli

Berichten: 8709
Geregistreerd: 16-09-03
Woonplaats: Leidse Achterhoeker

Re: Enge driftbui!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-08 13:32

Om nog even terug te komen op (negatieve) fysieke aanrakingen...

1. Je leert een kind zo dat negatief aanraken normaal is.Zeker in een situatie waarin jij (de juf) geen overhand meer kan houden.
De redenatie van een kind; wanneer ik geen overhand kan houden,moet ik dus fysiek worden.

2.Na de eerste fysieke aanraken,bijvoorbeeld een tik op de broek, heeft dit wel even effect,Het kind is overdondert.
Vervolgens heeft hij die tik op zijn broek er wel voor over,en tik duurt immers minder lang dan een straf.Gevolg?
Ouders beginnen of harder te slaan,of mét dingen te slaan in extreme gevallen.Dit om het kind nog steeds onder de indruk te krijgen.

Gevolg voor later?Je hebt een puber die je op een normale manier niet meer in de hand kunt houden,hij is immers getikt,dus van een hartig woordje is deze niet meer onder de indruk.
Een puber tik je dan niet meer even op zijn broek,en met een beetje pech,krijg je nog een lel terug ook!

Mijn vriendin is vroeger zelf geslagen.De tikken die ze kreeg,konden haar na een aantal jaar niets meer schelen,ze voelde het niet eens meer en was blij dat ze er met een tik vanaf kwam.Toen ze 12 was begon ze haar moeder terug te slaan.Nu is het zo dat zij de baas is in huis,en haar eigen moeder bang van haar is.

@TS; erg jammer van de school dat ze dus een stagaire én een ongeschoold onervaren iemand voor een moeilijke groep laten zorgen.
Jij kunt er niks aan doen,ik denk dat je op dat moment en in jou ogen juist handelde.

essie79

Berichten: 3539
Geregistreerd: 06-01-03

Re: Enge driftbui!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-08 13:57

Niemand heeft het hier over terugslaan maar over het feit dat je op een normale manier probeert te voorkomen dat je in elkaar wordt geslagen door een kleuter!
Dan mag je van mij dat kind gewoon zo pakken dat hij zijn armen langs zijn lijf houdt, of wat dan ook nodig is om te voorkomen dat hij niet meer met zijn handen of voeten bij je in de buurt kan komen.

Dat is iets anders dan terugslaan, en btw lijkt me ook dat het bij het kind, ondanks zijn driftbui best 'binnen' mag komen dat hij in ten allen tijde zeker de juf niet gaat slaan.

Tivoli

Berichten: 8709
Geregistreerd: 16-09-03
Woonplaats: Leidse Achterhoeker

Re: Enge driftbui!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-08 13:59

essie79 schreef:
Niemand heeft het hier over terugslaan maar over het feit dat je op een normale manier probeert te voorkomen dat je in elkaar wordt geslagen door een kleuter!
Dan mag je van mij dat kind gewoon zo pakken dat hij zijn armen langs zijn lijf houdt, of wat dan ook nodig is om te voorkomen dat hij niet meer met zijn handen of voeten bij je in de buurt kan komen.

Dat is iets anders dan terugslaan, en btw lijkt me ook dat het bij het kind, ondanks zijn driftbui best 'binnen' mag komen dat hij in ten allen tijde zeker de juf niet gaat slaan.

Ik snap best dat je niet het hele topic gelezen hebt,maar even terug ging de discussie wél over het 'tikken' van kinderen.Daar sloeg mijn bovenste post dus ook op.
Daarom heb ik er ook bij in gezet,dat ik niet op de TS doel,omdat ik vind dat zij juist handelde.

Suzanne F.

Berichten: 54891
Geregistreerd: 03-03-01

Re: Enge driftbui!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-08 14:01

Als ik vroeger een driftbui kreeg, pakte mijn moeder me op en hield mn kop onder de kraan. Ik heb daarna maar heel weinig driftbuien meer gehad...

Tivoli

Berichten: 8709
Geregistreerd: 16-09-03
Woonplaats: Leidse Achterhoeker

Re: Enge driftbui!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-08 14:03

Suzanne F. schreef:
Als ik vroeger een driftbui kreeg, pakte mijn moeder me op en hield mn kop onder de kraan. Ik heb daarna maar heel weinig driftbuien meer gehad...

Klinkt misschien cru,maar dat is vaak even effectief als een glas water eroverheen gooien.
Ligt eraan hoever heen je bent,maar meestal schrikt koud water wel even wakker.

Elma_
Berichten: 5131
Geregistreerd: 25-05-08

Re: Enge driftbui!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-08 14:04

haha, helaas is er geen koude douche op scholen, werkt idd errug goed, ben ook weleens met kleding en al onder een koude douche gezet Lachen

essie79

Berichten: 3539
Geregistreerd: 06-01-03

Re: Enge driftbui!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-08 14:05

OK, dat heb ik gemist dan, dacht dat iedereen er wel over uit was dat ' terugslaan' of in een corrigerende tik in zo'n geval echt niet gaan werken.

Tivoli

Berichten: 8709
Geregistreerd: 16-09-03
Woonplaats: Leidse Achterhoeker

Re: Enge driftbui!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-08 14:05

standaard bak water in de klas zetten dus Haha!

Elma_
Berichten: 5131
Geregistreerd: 25-05-08

Re: Enge driftbui!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-08 14:08

ja, gewoon een douche hokje inbouwen dus..
En verplicht een setje schone kleding mee naar school Haha!

Tivoli

Berichten: 8709
Geregistreerd: 16-09-03
Woonplaats: Leidse Achterhoeker

Re: Enge driftbui!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-08 14:09

Elma_ schreef:
ja, gewoon een douche hokje inbouwen dus..
En verplicht een setje schone kleding mee naar school Haha!

Als het zou helpen... Tong uitsteken
Maargoed.
Het wellus-nietus is er nu wel een beetje vanaf. Knipoog

Elma_
Berichten: 5131
Geregistreerd: 25-05-08

Re: Enge driftbui!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-08 14:11

Ik vind het toch wat..
Het heeft me allemaal aan het denken gezet wist je.. Ik vind dat je best goeie argumenten heb.. Ik ben wel nieuwschierig geworden naar de gevolgen/effecten van fysieke aanraking..
Misschien maar een aparte discussie over beginnen..

Tivoli

Berichten: 8709
Geregistreerd: 16-09-03
Woonplaats: Leidse Achterhoeker

Re: Enge driftbui!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-08 14:12

Elma_ schreef:
Ik vind het toch wat..
Het heeft me allemaal aan het denken gezet wist je.. Ik vind dat je best goeie argumenten heb.. Ik ben wel nieuwschierig geworden naar de gevolgen/effecten van fysieke aanraking..
Misschien maar een aparte discussie over beginnen..

Ik zie het ook even niet zo zwartwit meer.
Ik vond slaan altijd maar slaan,en verder niks goeds.
Maar inderdaad als ik aangevallen zou worden,en je kan niks anders...
Dan is je reflex toch al gauw vastgrijpen of met je armen om je heen maaien Tong uitsteken

Elma_
Berichten: 5131
Geregistreerd: 25-05-08

Re: Enge driftbui!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-08 14:14

_Tivoli_ schreef:
Elma_ schreef:
Ik vind het toch wat..
Het heeft me allemaal aan het denken gezet wist je.. Ik vind dat je best goeie argumenten heb.. Ik ben wel nieuwschierig geworden naar de gevolgen/effecten van fysieke aanraking..
Misschien maar een aparte discussie over beginnen..

Ik zie het ook even niet zo zwartwit meer.
Ik vond slaan altijd maar slaan,en verder niks goeds.
Maar inderdaad als ik aangevallen zou worden,en je kan niks anders...
Dan is je reflex toch al gauw vastgrijpen of met je armen om je heen maaien Tong uitsteken

Ja dat lijkt mij ook.. Maar wat je zei het kan van een tik naar echt slaan gaan..
Maar is het nou echt zo erg om eens een pak op de broek te geven> T is wel erg off topic:P Maar ik ben dr na de discussie van gister best overna gaan denken..

ikkemetwikke

Berichten: 4801
Geregistreerd: 24-06-03
Woonplaats: in 't Zeeuwse

Re: Enge driftbui!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-08 15:31

TS, ik denk dat het iig iets is,om op school aan te kaarten, jij hoort als stagaire niet alleen met een nieuwe, ook ongeschoold iemand zo'n groep te begeleiden.

over het fysieke aspect.
wat leer je daarover op school,want je MAG, volgens mij, niet eens fysiek optreden, volgens de wet.

voorbeeld:
mijn zus werkt met kinderen met gedragsstoornissen,en vaak ook nog meervoudig gehandicapt.
zij staat momenteel 1 op 1 met een jongetje die haar elke dag bont en blauw slaat,en helemaal open krabt.
het enigste wat zij doet,en MAG doen,is hem vasthouden,dus domweg omhelsen,zodat hij zichzelf en 3den geen pijn kan doen.
ik heb diepr respect voor haar,zou het zelf niet aan kunnen.

Borg

Berichten: 1524
Geregistreerd: 07-03-08
Woonplaats: Alphen aan den Rijn

Re: Enge driftbui!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-08 15:41

ikkemetwikke schreef:
TS, ik denk dat het iig iets is,om op school aan te kaarten, jij hoort als stagaire niet alleen met een nieuwe, ook ongeschoold iemand zo'n groep te begeleiden.

over het fysieke aspect.
wat leer je daarover op school,want je MAG, volgens mij, niet eens fysiek optreden, volgens de wet.

voorbeeld:
mijn zus werkt met kinderen met gedragsstoornissen,en vaak ook nog meervoudig gehandicapt.
zij staat momenteel 1 op 1 met een jongetje die haar elke dag bont en blauw slaat,en helemaal open krabt.
het enigste wat zij doet,en MAG doen,is hem vasthouden,dus domweg omhelsen,zodat hij zichzelf en 3den geen pijn kan doen.
ik heb diepr respect voor haar,zou het zelf niet aan kunnen.


Deze manier van vastpakken werkt idd prima om partijen uit elkaar te houden. Het kan je wel blauwe schenen opleveren als ze naar achteren trappen.
Ik werk zelf ook met pubers (lwoo) er hier komt van alles voorbij, maar eigenlijk kunnen we het altijd wel oplossen.
Zelf rustig blijven en het niet persoonlijk nemen is een eerste vereiste.
En laat de kinderen in hun waarde!
Natuurlijk hoef je niet alles te pikken en ook wij schakelen andere deskundigen in wanneer nodig.
Moedwillig een docent aanvallen of bedreigen wordt ab-so-luut niet gepikt en daarom durf ik wel in te grijpen.

Borg

Berichten: 1524
Geregistreerd: 07-03-08
Woonplaats: Alphen aan den Rijn

Re: Enge driftbui!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-08 15:46

misschien iets wat mopperig overkomt, maar ook iets om over na te deken: een uitspraak van een wat oudere docent:
"Honderd jaar geleden waren de meesters belangrijke mensen in het dorp. Een arbeider kwam er om te vragen wat hij met zijn lastige zoon aanmoest. Nu komt dezelfde arbeider op hoge toon verhaal halen waarom je zijn zoon straf geeft."
Ik wil hiermee niet zeggen dat we weer naar 100 jaar geleden terug moeten, maar er zit een kern van waarheid in en dat gevoel bespeur ik ook bij vershcillende bokkers hier.

dwaallicht

Berichten: 3552
Geregistreerd: 27-12-04

Re: Enge driftbui!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-08 16:18

Caira schreef:
Ok zal ik dan ook (voor ik aan het werk ga) nog even typen wat ik in deze situatie gedaan zou hebben? Das misschien ook wel handig.

Punt 1 zou ik het al anders op gelost hebben:
- oudere kleuter mee laten gaan
- oudere leerling mee laten gaan.

- kind een duidelijk tijdsbestek geven: als je broodje op is gaan we je beker halen. of als de andere kinderen naar buiten zijn gaan we je beker ophalen.
- kind proberen over te halen toch de melk op te drinken.



En wat kan er in de tussentijd gebeuren als jij dat kind met een ander kind weg laat gaan? Dit vind ik onverantwoordelijk. Je legt dan je eigen verantwoordelijkheid bij een kind neer?
Soms moeten kinderen gewoon luisteren.. dat dat kind zegt dat hij mag knijpen van mama, geeft imo al genoeg aan. Ik vind dat TS het niet zo slecht heeft aangepakt.

Elma_
Berichten: 5131
Geregistreerd: 25-05-08

Re: Enge driftbui!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-08 16:19

Borg schreef:
misschien iets wat mopperig overkomt, maar ook iets om over na te deken: een uitspraak van een wat oudere docent:
"Honderd jaar geleden waren de meesters belangrijke mensen in het dorp. Een arbeider kwam er om te vragen wat hij met zijn lastige zoon aanmoest. Nu komt dezelfde arbeider op hoge toon verhaal halen waarom je zijn zoon straf geeft."
Ik wil hiermee niet zeggen dat we weer naar 100 jaar geleden terug moeten, maar er zit een kern van waarheid in en dat gevoel bespeur ik ook bij vershcillende bokkers hier.


Helemaal mee eens! K ben misschien een ''snotneus'' van 20 jaar geleden, Maar ik vind die aanpak van vroeger met de pollepel helemaal zo slecht nog niet!
Hoe ver kinderen tegenwoordig kunnen en mogen gaan.. Sommige ouders zijn bang voor hun kids! te gek voor woorden gewoon..
Je moet respect hebben voor ouderen.. K zou niet durven tegen mn oma en opa in te gaan.. die zijn wijs Haha!

LittleKathy

Berichten: 3262
Geregistreerd: 05-11-03
Woonplaats: Weert-Roermond

Re: Enge driftbui!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-08 16:34

Elma_ schreef:
Borg schreef:
misschien iets wat mopperig overkomt, maar ook iets om over na te deken: een uitspraak van een wat oudere docent:
"Honderd jaar geleden waren de meesters belangrijke mensen in het dorp. Een arbeider kwam er om te vragen wat hij met zijn lastige zoon aanmoest. Nu komt dezelfde arbeider op hoge toon verhaal halen waarom je zijn zoon straf geeft."
Ik wil hiermee niet zeggen dat we weer naar 100 jaar geleden terug moeten, maar er zit een kern van waarheid in en dat gevoel bespeur ik ook bij vershcillende bokkers hier.


Helemaal mee eens! K ben misschien een ''snotneus'' van 20 jaar geleden, Maar ik vind die aanpak van vroeger met de pollepel helemaal zo slecht nog niet!
Hoe ver kinderen tegenwoordig kunnen en mogen gaan.. Sommige ouders zijn bang voor hun kids! te gek voor woorden gewoon..
Je moet respect hebben voor ouderen.. K zou niet durven tegen mn oma en opa in te gaan.. die zijn wijs Haha!


Inderdaad, de pollepel gaat misschien wat ver, maar waar het omgaat is dicipline en die ontbreekt tegenwoordig bij heel veel kinderen.
Vroeger was het uitgesloten dat dit gebeurde, hoe kan dit nu opeens zo escaleren? Ik geloof best in gedragsstoornissen en dat daar tegenwoordig meer over bekend is dan vroeger maar toch het respect tegenover een docent, ouder of andere volwassenen is tegenwoordig ver te zoeken.

_Inge

Berichten: 1409
Geregistreerd: 31-03-05

Re: Enge driftbui!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-08 16:53

Jee dit topic is erg lang geworden.
Ik heb alles gelezen....maar zal nu even mijn mening hierover geven.

Ten eerste vind ik dat een juf een kind wel mag beetpakken, dan wel zachtjes maar ze hoeven ook niet over zich heen te laten lopen.
Probleem is dat wij het kind niet kennen, wij weten niet hoe het gegaan is, is het een kind met een stoornis of gewoon een moeilijk kind.
Als hij een autische stoornis heeft dan kan hij inderdaad in paniek raken om die beker melk.
Verstandiger was geweest om de andere samen met hem de beker te laten halen, had hij ook zijn drinken bij zijn eten gehad en niet erna als alle kindjes klaar zijn, want een kind wil niet het laatste klaar zijn.
Zo was mijn dochtertje ook al altijd laatste klaar, zij vind dit niet leuk, wilde er zelfs niet meer om overblijven.
Nu krijgt ze een boterham minder mee en probleem is opgelost.

Over het knijpen, dat hij het mag van zijn moeder....elk kind zal zeggen dat hij/zij het van zijn/haar moeder mag.
Proberen die van ons ook wel eens, naar mij komen en zeggen dat het van papa mag...dus niet Knipoog
Maar dat moet je niet serieus nemen.
Vind het alleen wel zorgelijk dat de ouders de aangegeven problemen niet serieus nemen.

Mijn zoontje is dus ook zo'n moeilijk geval.
Vanaf baby zijnde was hij erg druk, beweeglijk.
Op de psz merkte ze al dat hij anders was, wij zijn toen naar het emergis gegaan, ze konden toen nog niks doen was hun mening.
Dus goed, hij naar de basisschool....dat ging helemaal niet.
Hij was ontzettend moeilijk, onhandelbaar , wilde niet leren, luisterde erg slecht.
En ja wij kregen de verwijten naar ons hoofd dat het aan ons lag, zowel van leraren als ouders, en anders zeiden de blikken al genoeg.
We liepen wel al bij emergis met hem en hij heeft daar allerlei testen gehad en ondezocht door een kinderpsychiater, ze waren er niet helemaal zeker over...autistisch, adhd ze wisten het niet zeker.
Nu heeft hij sinds november diagnose adhd , dat is nu voorlopig het uitgangspunt, kon best zijn dat er meer was maar hier konden we al mee aan de slag.
Zijn school probeerde wel wat maar het ging gewoon niet, dus hebben we samen een toelating aangevraagd voor de speciale school.
Hij kreeg een voorlopige toelating, ze twijfelde namelijk of het wel genoeg was, een cluster 4 school dachten ze meer aan.
Nu zit hij een paar maanden op zijn nieuwe school, een gewone speciale school, dus niet cluster 4 en we horen niks dan lof over hem van school, hij is veruit de beste van zijn klas, doet met alles mee.
Kleinere klasjes, meer structuur, juffen die ervoor geleerd hebben dat doet het hem voor zulke kinderen.
Zijn juf die let altijd op dat hij niet boos wordt, als ze bv merkt dat bij voetballen hij gaat verliezen dan zegt ze kom ik doe mee met jou, gewoon problemen voorkomen noemt ze dat.
Ik vind het knap...zou het zelf niet kunnen...
Thuis zijn we vrij streng voor hem, hij moet strikte regels hebben.

Ik bedoel hier alleen maar mee dat er meer aan de hand kan zijn..vergeet dat niet!!

lesilla
Berichten: 26847
Geregistreerd: 11-08-06
Woonplaats: Efteling

Re: Enge driftbui!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-08 16:58

Elma_ schreef:
haha, helaas is er geen koude douche op scholen, werkt idd errug goed, ben ook weleens met kleding en al onder een koude douche gezet Lachen


Lekker als een kind psychologisch in de war is, hij nog straft krijgt.
Gaat een stabiel leven tegemoet zo.....

Snap eigenlijk niet waarom mensen straffen zo graag willen, voor mij is het de makkelijkere oplossing. De oorzaak blijft maar de last is weg voor de buitenwereld.
We zijn meer ontwikkeld in kinderpsychologie misschien is het dan beter om het probleem op te lossen dan te bestraffen.

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Enge driftbui!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-08 17:05

katiavl schreef:
Lekker als een kind psychologisch in de war is, hij nog straft krijgt.
Gaat een stabiel leven tegemoet zo.....

Snap eigenlijk niet waarom mensen straffen zo graag willen, voor mij is het de makkelijkere oplossing. De oorzaak blijft maar de last is weg voor de buitenwereld.
We zijn meer ontwikkeld in kinderpsychologie misschien is het dan beter om het probleem op te lossen dan te bestraffen.


en waarom is het kind psychologisch in de war............ omdat het geen grenzen aangereikt krijgt Lachen Lachen
Dit kan wel, dat kan niet....... duidelijk en simpel Lachen Lachen kinderen hebben behoefte aan structuur en stabiliteit........ dus weten waar je aan toe bent, dit kan wel, dat kan niet Lachen

Anoniem

Re: Enge driftbui!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-08 17:06

Nienke89 schreef:
ja ik had inderdaad die andee mee kunnen laten lopen, alleen zij kende de hele groep nog niet en dan is het gebruikelijk dat ze de eerste keer alleen "kijken" om de kinderen te leren kennen.
Ik ben daar de stagiaire, alleen doe ik mijn stage in groep 3 en dit over blijven met de kleuters doe ik 1 middag in de week. Die ander is niet gekwalificeerd, dat zijn wij eigenlijk allemaal niet. Heel vaak zijn het moeders die met de kinderen overblijven.

Dat ik mij niet in de gedachtegang van een 4-jarige kan verplaatsen is niet op zijn plaats. Het is al zó vaak goed gegaan en dat jongetje en ik zijn er zo vaak wel uit gekomen. Nu ging het 1 keer mis. En inderdaad het ging goed mis, maar dan nog vind ik het niet helemaal fair om dat te zeggen.


Dus omdat het GEBRUIKELIJK is dat nieuwe mensen alleen meekijken, betekent dat direct dat ze niet even in staat zouden kunnen zijn om even met dat jochie mee te lopen om een andere beker te halen? Nou sorry hoor, als ik kon kiezen tussen de boel laten escaleren of de nieuwe even wat laten doen dan wist ik het wel. Nieuwe overblijfjuffen zijn niet helemaal achterlijk, ze redden zich vast wel even als ze even met zo'n jochie een beker moeten gaan halen.

lesilla
Berichten: 26847
Geregistreerd: 11-08-06
Woonplaats: Efteling

Re: Enge driftbui!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-08 17:09

KiWiKo schreef:
katiavl schreef:
Lekker als een kind psychologisch in de war is, hij nog straft krijgt.
Gaat een stabiel leven tegemoet zo.....

Snap eigenlijk niet waarom mensen straffen zo graag willen, voor mij is het de makkelijkere oplossing. De oorzaak blijft maar de last is weg voor de buitenwereld.
We zijn meer ontwikkeld in kinderpsychologie misschien is het dan beter om het probleem op te lossen dan te bestraffen.


en waarom is het kind psychologisch in de war............ omdat het geen grenzen aangereikt krijgt Lachen Lachen
Dit kan wel, dat kan niet....... duidelijk en simpel Lachen Lachen kinderen hebben behoefte aan structuur en stabiliteit........ dus weten waar je aan toe bent, dit kan wel, dat kan niet Lachen


Dat weten wij niet, en kan een schooljufrouw ook niet weten.
Daarom is het oplossen zonder "lijfstraffen" ook noodzakelijk.
Want dat heb je niet nodig om structuur en stabiliteit en grenzen te stellen.
Er zijn andere wegen die naar rome gaan zonder langs de douche, klap op de vingers te komen

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Enge driftbui!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-08 17:15

maar Katavia Lachen die structuur en stabileit werd vroegah gegeven, en mijn generatie heeft zich echt niet zo gedragen als de kinderen van tegenwoordig......... en ADHD en weet ik veel wat nog meer voor een boosdoeners er tegenwoordig zijn, kwam toen net zo vaak voor. Tenzij het een of andere besmettelijk virus is, dan kan er wel eeneens een uitbraak zijn.......

Alleen toen kreeg je straf als je je misdroeg Lachen nu een pilletje Lachen