Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-05-23 21:06

Geplaatst: 11-05-23 21:06

Ja ik ben christelijk, gelovig. En waarom? Omdat God mij liefgehad heeft. Als ik helemaal ga terug redeneren zit er niks van mij bij maar kom ik terug bij God die mij dat geschonken heeft.

Ik kan me wel heel goed voorstellen dat dit voor iemand die hier onbekend mee is heel vreemd in de oren klinkt.

Wat betreft "schoongewassen van zonden". Dat kan nooit een excuus zijn om weer grote zonden te begaan. Ik geloof gewoonweg niet dat iemand meent een gelovige te zijn en ondertussen anderen verkracht, vermoord, steelt onder het mom van: ik heb toch vergeving ontvangen, dus het maakt niet meer uit wat ik doe.

In de Bijbel wordt gezegd: aan de vrucht herkent men de boom.
Ofwel: als je peren aan de boom ziet hangen weet je dat het een perenboom is. Als je citroenen ziet hangen weet je dat het een citroenboom is etc.

Iemand die zegt christen te zijn en vergeving te hebben ontvangen, maar ondertussen zonder schaamte/schuldbesef anderen zodanig kwaad aan doet kan mijn inziens geen christen zijn. Dat zou hetzelfde zijn als dat er kersen aan een bananenboom zouden hangen.

Dat betekent niet dat christenen heilige mensen zijn die nooit meer iets verkeerds doen. Maar ze hebben er als het goed is wel oprecht last van en denken er niet makkelijk of licht over.

Als het goed is doe je ook geen "goede werken" om daarmee punten te scoren bij God, maar doe je goede werken uit liefde. Net zoals dat je in een relatie iets doet uit liefde.

Ik ben het er alleen mee eens dat er wel door veel mensen die zich christen noemen een verkeerd beeld wordt neergezet. Ofwel: het grondpersoneel van God brengt er vaak niks van terecht.

**Geplaatst**: 11-05-23 21:52

Geplaatst: 11-05-23 21:52

Ibbel schreef:
Kuggur schreef:
Ik moet er niet aan denken. Dat scenario, in alle eeuwigheid? Ik denk dat dat, wat voor individu dan ook, tot waanzin zou drijven.

Dat schreef Simon Carmiggelt 40-50 jaar geleden al. "Stel je voor, dat je grote hobby vissen is. Dat mag je in de hemel dan voor eeuwig doen. Wat een vreselijk vooruitzicht."
Geen letterlijk citaat, maar dit was wel de kern van z'n opmerking...

Ik moet er écht niet aan denken 'eeuwig te leven'.

Dat dus.
Leven heeft waarde omdat er een kop en een staart aan zit. En allerlei fases die je doormaakt, de ups en downs en op een gegeven moment... houdt het op hoop ik. Een eindeloos leven dat maar door gaat en door gaat maakt me echt doodsbang. Waarom zou je dat willen? -O-

**Geplaatst**: 11-05-23 21:56

Geplaatst: 11-05-23 21:56

Ik ben niet gelovig en heb hierin ook eigenlijk weinig interesse als ik voor mijzelf mag spreken.

Wel ga ik zo nu en dan met cliënten van mijn werk naar de kerk. Hier heb ik absoluut geen problemen mee en ik luister altijd geïnteresseerd mee maar wordt er zelf niet warm of koud van. Voor de cliënten gaat het op een hele leuke aangepaste manier zodat het voor hun ook goed te begrijpen is. Ik vindt vooral de aangepaste vorm waarin ze het geloof ook over kunnen brengen naar mensen met een verstandelijke beperking toch wel erg mooi om te zien. Het gaat vaak in verhaal vorm en met veel muziek tussendoor. Soms met koor , en dat vindt ik dan toch wel erg mooi om te horen / zien.

Zelf zing ik niet mee , ik ben niet gelovig en vindt dat ook niet nodig om te doen. Ook de gebeden? ik weet niet of ik dat goed zeg herhaal ik niet mee. Dat vindt ik meer passend bij mensen die daar ook in geloven en dat belangrijk vinden. Het mooie in deze kerk is dat iedereen welkom is , en je niet verplicht bent om mee te doen.

Ik respecteer dat mensen geloven , en vindt het mooi om te zien dat mensen daar kracht uithalen en daardoor een fijner leven in hun ogen kunnen hebben. Ik kan ook wel begrijpen dat een mens hoop en kracht nodig is. De één haalt dat uit een geloof en de ander vindt het weer op een andere manier.

Kijk , ik geloof wel dat dingen gebeuren met een reden of als je er klaar voor bent , maar niet dat dit bedacht wordt door een bepaalde kracht of in dit geval god. Ik ben het geloof niet nodig geweest om weer te helen in ieder geval.

**Geplaatst**: 11-05-23 22:49

Geplaatst: 11-05-23 22:49

Avalanche schreef:
Er moet ergens natuurlijk 1 waarheid zijn. Tegenovergestelde dingen kunnen niet tegelijk waar zijn.

Ik vind cognitieve dissonantie een moeilijk ding. Ik geloof in God, maar ik ben geen creationist (overigens veel mensen die in God geloven met mij. Evolutie is een bewezen feit en sluit in ieder geval schepping in 7 dagen uit. Zo zijn er meer dingen.

Tja, ik heb rondgelopen op de bèta faculteit.
Waarheid is daar iets exacts.
Voorbeeldje: ergens zegt Jezus 'dat je je broeder of zuster 7x 70 keer moet vergeven'. Okee, dat is dus 490 keer op de bètafaculteit.
... terwijl ik eerder denk: die getallen zijn symbolen, zeven en tien hebben allebei een betekenis 'veel' (alle dagen van de week, al je vingers) - maar het hoeft geen honderdduizend keer.

Evolutie sluit inderdaad schepping in zeven dagen uit - maar nergens wordt beweerd 'dat dit zo is'.
(Ja, er zijn wat klerken geweest die dat vonden, maar daar heb ik geen boodschap aan.)

Het lied van die schepping in zeven dagen is een verzetslied: Babel heeft een zonnegod - nou, die van ons schiep op de eerste dag het licht en die lichtdrager voor de dag kwam pas op de vierde dag. (Hihihi.)(Het woord zon, dat nogal leek op de naam van de Babelse zonnegod, komt er nadrukkelijk niet in voor...)

En pal na dit verzetslied komt een compleet ander scheppingsverhaal.
- Ik vind het eerder cognitieve dissonantie om te denken 'dat de bijbel zegt hoe het zit'. (Als er al meerdere verhalen in de bijbel staan, kan 'het verhaal van Darwin' er best naast staan.)

Citaat:
Ook dingen die ik moreel onaanvaardbaar vind. Zoals slavernij, kindermoorden, vrouwen die vermoord werden als ze niet bloedden tijdens de huwelijksnacht. Je zou denken dat een alwetend God zich ervan bewust is dat niet iedere vrouw bloedt bij de eerste keer.

Ik vind dat ook van a tot z moreel verwerpelijk, maar het wordt niet gepromoot in de bijbel.
Slavernij wordt bijvoorbeeld aan banden gelegd, kindermoord is fel realistisch (tot in de 21ste eeuw) maar niet de bedoeling - en ik ken geen bijbelverhalen over 'dat een vrouw moet bloeden', laat staan dat je bij afwezigheid vermoord mag worden. (Kerkelijke regels wilden helaas wel eens anders zijn.)
... er worden wel vrouwen vermoord in de bijbel, dat wel. Gebeurt heden ten dage nog steeds. Maar dus niet de bedoeling.

Er is WEL een voorschrift dat de man moet bloeden...

Citaat:
Dat rijmt ook niet met de woorden van Jezus. Ik weet dus niet zeker meer of ik christelijk ben. Ik ben zeker niet meer religieus. Ik ben te nieuwsgierig om die interne tegenstellingen te kunnen aanvaarden.

Daar ben ik nou te protestant voor.
Interne tegenstellingen hoef je als protestant niet te 'aanvaarden' (of op de één of andere manier wegpoetsen) - daar kun je over praten, of voor jezelf een beslissing in nemen.
En nieuwsgierigheid is in principe een uitstekende eigenschap.

**Geplaatst**: 11-05-23 22:57

Geplaatst: 11-05-23 22:57

Janneke2 schreef:
Ik vind dat ook van a tot z moreel verwerpelijk, maar het wordt niet gepromoot in de bijbel.
Slavernij wordt bijvoorbeeld aan banden gelegd, kindermoord is fel realistisch (tot in de 21ste eeuw) maar niet de bedoeling - en ik ken geen bijbelverhalen over 'dat een vrouw moet bloeden', laat staan dat je bij afwezigheid vermoord mag worden. (Kerkelijke regels wilden helaas wel eens anders zijn.)
... er worden wel vrouwen vermoord in de bijbel, dat wel. Gebeurt heden ten dage nog steeds. Maar dus niet de bedoeling.

Er is WEL een voorschrift dat de man moet bloeden...

Het staat er echt:
Deuteronomium 22:13-20

13Wanneer een man een vrouw neemt, bij haar komt, en vervolgens een afkeer van haar krijgt,
14en als hij haar dan allerlei dingen22:14 allerlei dingen - Letterlijk: daden van zaken; zie ook vers 17. ten laste legt, haar een slechte naam bezorgt, en zegt: Deze vrouw heb ik tot vrouw genomen, maar toen ik tot haar naderde, ontdekte ik dat ze geen maagd meer was,
15dan moeten de vader van dit meisje en haar moeder het bewijs van de maagdelijkheid van het meisje meenemen en naar de oudsten van de stad brengen, naar de poort.
16De vader van het meisje moet dan tegen de oudsten zeggen: Ik heb mijn dochter aan deze man tot vrouw gegeven, maar hij heeft een afkeer van haar gekregen.
17En zie, hij heeft haar allerlei dingen ten laste gelegd door te zeggen: Ik heb ontdekt dat uw dochter geen maagd meer was. Maar dit is het bewijs van de maagdelijkheid van mijn dochter. Vervolgens moeten zij het kleed voor de oudsten van de stad uitspreiden.
18Dan moeten de oudsten van die stad die man meenemen en hem straffen.
19Ze moeten hem een boete van honderd zilverstukken opleggen en die aan de vader van het meisje geven, omdat hij een maagd uit Israël een slechte naam heeft bezorgd. Verder zal zij hem tot vrouw blijven; hij mag haar al zijn dagen niet wegsturen.
20Maar als dit woord waar is, als ontdekt wordt dat het meisje geen maagd meer was,
21dan moeten zij het meisje naar buiten brengen, naar de deur van het huis van haar vader, en de mannen van haar stad moeten haar met stenen stenigen, zodat zij sterft, want zij heeft een schandelijke daad in Israël begaan door hoererij te bedrijven in het huis van haar vader. Zo moet u het kwaad uit uw midden wegdoen.

**Geplaatst**: 11-05-23 23:01

Re: Wie is hier christelijk en wat is de de reden dat je gelooft

Geplaatst: 11-05-23 23:01

En nog een over slavernij:

Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met de stok zó slaat dat deze onder zijn hand sterft, moet hij zeker gewroken worden.
21Als de slaaf echter nog een of twee dagen op de been blijft, wordt hij niet gewroken, want het is zijn eigen geld.

What. the. fiets.

Dit is niet slavernij aan banden leggen, en dan nog, hoe immoreel is het om een ander mens als bezit te hebben. Kom op zeg.

**Geplaatst**: 11-05-23 23:13

Geplaatst: 11-05-23 23:13

Accoord, betrapt.
(Nooit veel opgehad met Deuteronomium

)

Please note: het gaat wel over een openbare rechtszaak, waarbij de ouders van het meisje met een laken het pleit kunnen winnen.

Wat makkelijk is, want één en ander gebeurt bij haar thuis.

Een verstandige vrouw/moeder (ik citeer hier het Gilgamesh epos, plm uit dezelfde culturele omgeving en ouder dan Deuteronomium) zorgt ervoor dat er in de huwelijksnacht een bebloed laken aanwezig is. DNA onderzoek was er niet, dus een klein beetje kippebloed is voldoende.

Het is hartstikke sexistisch - maar het is dus niet zo dat de kersverse echtgenoot het recht heeft haar te vermoorden.
Bij een aanklacht heeft hij snel de schijn tegen, want dat laken met kippebloed is een bekend verschijnsel - en al wordt hij niet vermoord, er staat wel een dubbele financiële straf op: direct betalen en deze vrouw niet mogen scheiden.

**Geplaatst**: 11-05-23 23:14

Geplaatst: 11-05-23 23:14

Avalanche schreef:
Janneke2 schreef:
Ik vind dat ook van a tot z moreel verwerpelijk, maar het wordt niet gepromoot in de bijbel.
Slavernij wordt bijvoorbeeld aan banden gelegd, kindermoord is fel realistisch (tot in de 21ste eeuw) maar niet de bedoeling - en ik ken geen bijbelverhalen over 'dat een vrouw moet bloeden', laat staan dat je bij afwezigheid vermoord mag worden. (Kerkelijke regels wilden helaas wel eens anders zijn.)
... er worden wel vrouwen vermoord in de bijbel, dat wel. Gebeurt heden ten dage nog steeds. Maar dus niet de bedoeling.

Er is WEL een voorschrift dat de man moet bloeden...

Het staat er echt:
Deuteronomium 22:13-20

13Wanneer een man een vrouw neemt, bij haar komt, en vervolgens een afkeer van haar krijgt,
14en als hij haar dan allerlei dingen22:14 allerlei dingen - Letterlijk: daden van zaken; zie ook vers 17. ten laste legt, haar een slechte naam bezorgt, en zegt: Deze vrouw heb ik tot vrouw genomen, maar toen ik tot haar naderde, ontdekte ik dat ze geen maagd meer was,
15dan moeten de vader van dit meisje en haar moeder het bewijs van de maagdelijkheid van het meisje meenemen en naar de oudsten van de stad brengen, naar de poort.
16De vader van het meisje moet dan tegen de oudsten zeggen: Ik heb mijn dochter aan deze man tot vrouw gegeven, maar hij heeft een afkeer van haar gekregen.
17En zie, hij heeft haar allerlei dingen ten laste gelegd door te zeggen: Ik heb ontdekt dat uw dochter geen maagd meer was. Maar dit is het bewijs van de maagdelijkheid van mijn dochter. Vervolgens moeten zij het kleed voor de oudsten van de stad uitspreiden.
18Dan moeten de oudsten van die stad die man meenemen en hem straffen.
19Ze moeten hem een boete van honderd zilverstukken opleggen en die aan de vader van het meisje geven, omdat hij een maagd uit Israël een slechte naam heeft bezorgd. Verder zal zij hem tot vrouw blijven; hij mag haar al zijn dagen niet wegsturen.
20Maar als dit woord waar is, als ontdekt wordt dat het meisje geen maagd meer was,
21dan moeten zij het meisje naar buiten brengen, naar de deur van het huis van haar vader, en de mannen van haar stad moeten haar met stenen stenigen, zodat zij sterft, want zij heeft een schandelijke daad in Israël begaan door hoererij te bedrijven in het huis van haar vader. Zo moet u het kwaad uit uw midden wegdoen.

Welke bijbelvertaling is dit?
Wat een lelijk taalgebruik.

**Geplaatst**: 11-05-23 23:16

Geplaatst: 11-05-23 23:16

Avalanche schreef:
En nog een over slavernij:

Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met de stok zó slaat dat deze onder zijn hand sterft, moet hij zeker gewroken worden.
21Als de slaaf echter nog een of twee dagen op de been blijft, wordt hij niet gewroken, want het is zijn eigen geld.

What. the. fiets.

Dit is niet slavernij aan banden leggen, en dan nog, hoe immoreel is het om een ander mens als bezit te hebben. Kom op zeg.

Ehm, anno 2023 bestaat slavernij nog steeds.

Maar er staan regels in, dat je een slaaf niet morsdood mag slaan.
Ideaal is anders, het wettelijk verbod kwam in Nederland ook pas 150 jaar geleden (en is soms nog steeds een dode letter) -
maar 'je mag een slaaf niet voor je lol doodslaan' IS een beperking. Tot 1851 mocht dat hier wel.

Geen afschaffing...

Zo revolutionair is het nou ook weer niet...

**Geplaatst**: 11-05-23 23:49

Geplaatst: 11-05-23 23:49

Janneke2 schreef:
Accoord, betrapt.
(Nooit veel opgehad met Deuteronomium )

Please note: het gaat wel over een openbare rechtszaak, waarbij de ouders van het meisje met een laken het pleit kunnen winnen.

Wat makkelijk is, want één en ander gebeurt bij haar thuis.

Een verstandige vrouw/moeder (ik citeer hier het Gilgamesh epos, plm uit dezelfde culturele omgeving en ouder dan Deuteronomium) zorgt ervoor dat er in de huwelijksnacht een bebloed laken aanwezig is. DNA onderzoek was er niet, dus een klein beetje kippebloed is voldoende.

Het is hartstikke sexistisch - maar het is dus niet zo dat de kersverse echtgenoot het recht heeft haar te vermoorden.
Bij een aanklacht heeft hij snel de schijn tegen, want dat laken met kippebloed is een bekend verschijnsel - en al wordt hij niet vermoord, er staat wel een dubbele financiële straf op: direct betalen en deze vrouw niet mogen scheiden.

Maar dit gaat niet samen met een bijbel die geïnspireerd is door een alwetend God, en het lijkt me dat een rechtvaardig God niet seksistisch is, toch?

Ik kan een alwetend en rechtvaardige God niet verenigen met zo'n tekst. Dit lijkt meer het werk van een stel seksistische mannen, en heeft opvallend veel overeenkomsten met de waarden en normen in Puriteins Engeland en laat dat nu net zijn waar de eerste Europese bijbelvertalingen vandaan kwamen......

Janneke2 schreef:
Ehm, anno 2023 bestaat slavernij nog steeds.

Maar er staan regels in, dat je een slaaf niet morsdood mag slaan.
Ideaal is anders, het wettelijk verbod kwam in Nederland ook pas 150 jaar geleden (en is soms nog steeds een dode letter) -
maar 'je mag een slaaf niet voor je lol doodslaan' IS een beperking. Tot 1851 mocht dat hier wel.

Geen afschaffing...

Zo revolutionair is het nou ook weer niet...

Voilà. Er is geen rechtvaardige God die dat geschreven kan hebben, maar uit handen van mensen die net met de transatlantische slavenhandel zijn begonnen, lijkt het best te kunnen komen.
En de statenvertaling komt uit 1673.

**Geplaatst**: 12-05-23 00:16

Geplaatst: 12-05-23 00:16

Jessix schreef:
Ik hoef er niet perse mee te dealen hoor. Als ik het niet meer zie zitten dan kan ik uitstappen.

Je dealt nu toch met het leven zoals het is?

**Geplaatst**: 12-05-23 00:18

Geplaatst: 12-05-23 00:18

Avalanche:
Ik ben NH opgevoed, progressief, zonder dogma's.
En vooral leerde ik dat God NIET almachtig is.
Zo las mijn moeder en haar theologie studie groep de Bijbel.

Het is maar net hoe je ze leest en interpreteert.

Edit: dat God niet zelf de Bijbel heeft geschreven lijkt me toch voor iedereen wel duidelijk?
Of zijn er mensen die daar anders over denken?

**Geplaatst**: 12-05-23 00:27

Re: Wie is hier christelijk en wat is de de reden dat je gelooft

Geplaatst: 12-05-23 00:27

Ja er zijn legio mensen die geloven dat God de bijbel woord voor woord heeft geïnspireerd.

**Geplaatst**: 12-05-23 06:44

Geplaatst: 12-05-23 06:44

Nikass schreef:
Edit: dat God niet zelf de Bijbel heeft geschreven lijkt me toch voor iedereen wel duidelijk?
Of zijn er mensen die daar anders over denken?

Dat is een retorische vraag denk?

De Bijbel (en soortgelijke boeken) is gekidnapt voor eigen gewin. En vanwege mensen zal dat wel zo blijven.. voortschrijdend inzicht gaat heel langzaam .. vooral als het voor sommige mensen handig is dat het niet verandert .. (Denk ik, ik was er niet bij natuurlijk)

**Geplaatst**: 12-05-23 08:44

Geplaatst: 12-05-23 08:44

Er zijn volgens mij voldoende topics om te discussiëren over het bestaan van God, de Bijbel, evolutie/schepping etc. Jammer dat deze discussies altijd weer ontstaan in topics over het geloof terwijl het helemaal niet het doel van het topic is. TS vraagt wie er nog meer gelooft en hoe dit ontstaan is.

Niet wat onze mening is over het geloof, de Bijbel, slavernij, evolutie of wat dan ook.

Misschien kunnen we het on topic houden en alle andere onderwerpen verder bediscussiëren in de hiervoor wel bedoelde topics.

**Geplaatst**: 12-05-23 08:56

Geplaatst: 12-05-23 08:56

Dat is al eerder geopperd.. maar omdat TS een 'foutje' gemaakt heeft in de vraagstelling van de OP, is het 'open for all'..

RobinQuibus schreef:
Ik ben benieuwd geloof jij in de Here God en de Here Jezus?
En hoe is dat zo ontstaan?

Op de vraag "geloof jij" kan 'nee' geantwoord worden, en dan kan er aangegeven worden waarom niet.
Maar omdat ze het vervolgt met 'en hoe is dit zo ontstaan' zou je kunnen bedenken dat ze ervan uitgaat dat het antwoord op de vraag ervoor 'ja' is.

**Geplaatst**: 12-05-23 09:04

Geplaatst: 12-05-23 09:04

Avalanche schreef:
Maar dit gaat niet samen met een bijbel die geïnspireerd is door een alwetend God, en het lijkt me dat een rechtvaardig God niet seksistisch is, toch?

Ik kan een alwetend en rechtvaardige God niet verenigen met zo'n tekst. Dit lijkt meer het werk van een stel seksistische mannen, en heeft opvallend veel overeenkomsten met de waarden en normen in Puriteins Engeland en laat dat nu net zijn waar de eerste Europese bijbelvertalingen vandaan kwamen......

(...)

Voilà. Er is geen rechtvaardige God die dat geschreven kan hebben, maar uit handen van mensen die net met de transatlantische slavenhandel zijn begonnen, lijkt het best te kunnen komen.
En de statenvertaling komt uit 1673.

De pure revolutie waar ik anno 2023 van droom staat er niet letterlijk in.

Die teksten en godsdiensten zijn er vast wel geweest.

Mijn associatie is hier de beweging van de Katharen in Zuid Frankrijk in de als ik het goed zeg 13e eeuw.
Uitgeroeid door de Inquisitie.
Het christendom heeft helaas bloed aan haar handen. Sloten, nee rivieren vol...
En er zijn meer van dit soort bewegingen geweest, de meesten zijn stilletjes verdwenen en we weten er niets meer van.

'Dus als je het uit wil houden als godsdienst', moet er water bij de wijn.
-O-

Leuk is anders.

Maar de 'kieren' zijn er wel. Er zit een ontwikkeling in de verschillende teksten en op gegeven moment valt in een brief, waarschijnlijk door een vrouw geschreven de opmerking 'In Christus is slaaf noch vrije' - of dat afschaffing is, is een vraag. Maar de slaaf wordt wel volledig als mens gezien, niet als bezit (huuuu) - en de slaafgemaakte mens heeft dezelfde waardigheid en status. "Boing..." - bells of freedom, ring!

En vertalingen die sexistisch zijn - hoei!
Zo is er een ontroerend verhaal over Jezus die terugkomt uit het graf. Een van de Maria's gaat 's morgens vroeg naar het graf, vind het leeg, huilt 'nou hebben ze hem ook nog hier weggehaald...!' en door haar tranen heen ziet ze iemand. Ze denkt dat het de tuinman is en vraagt of hij iets weet.
De 'tuinman' noemt haar bij haar naam. - Zij zegt 'Meester, U bent het!' en volgens mij hebben ze elkaar omhelsd.
Daarna zegt Jezus: je kunt mij niet vast blijven houden, ga terug naar de mensen en vertel dit allemaal verder.

Kerkvader Hieronymus maakte ervan dat Jezus zei 'raak mij niet aan'. Een bladzijde verder vraagt Jezus aan Thomas om hem wel aan te raken - vul maar in wat een sexist met zo'n verschil kan doen. (Een vrouwenlichaam is zo ### dat Jezus niet wilde dat Maria hem aanraakte, etc etc etc.)

In de oeroude kerk, voor Hieronymus gold deze Maria als de apostel der apostelen, de overtreffende trap dus. Topapostel is een vrouw, jawel!

En misschien,
misschien heeft het christendom kunnen overleven,
juist omdat Hieronymus en co heel veel water in de wijn hebben geplempt.

En ik vind het leuk, om al die 'overbodige rotzooi' er weer uit te gooien, 'daaronder' zitten prachtige dingen.

**Geplaatst**: 12-05-23 09:46

Geplaatst: 12-05-23 09:46

Het gaat hier een paar keer over de hemel als een soort “eeuwigdurende kerkdienst” waarbij ik dan het idee krijg dat je daar ergens in de hemel aan het rondzweven bent en de eeuwigheid moet uitzitten. Ik word daar ook niet gelijk enorm enthousiast van.

Een van de belangrijke punten in het christelijk geloof (onderdeel van de traditionele geloofsbelijdenis) is de opstanding van het lichaam. Dat betekent dat je met een nieuw (pijnloos) lichaam (wel persoonlijk) en ziel zult leven.

Er is altijd veel focus op “de hemel”, maar dat idee van voortleven staat in verband met het geloof van christenen in een nieuwe aarde. Waar ze wonen, leven, etc etc. Die aarde is dus ook niet uitgeput, een aarde zonder natuurrampen en ellende door mensen aangesticht.
Voor mij persoonlijk daarom iets om erg naar uit te kijken

Ik denk dat we heel moeilijk kunnen denken buiten onze dimensies heen. Vanuit onze eigen dimensie zou ik nog kunnen denken: mwah saai zo’n leven zonder uitdagingen of dieptepunten maken het leven juist waardevol. Vanuit ons denkkader zou ik ook denken tsja als die mens op die nieuwe aarde gaan leven gaat die dan niet gelijk weer vervuilen. Maar daarmee is het ook een geloof: ik hoef dat zelf niet uit te puzzelen. Dat is voor mij niet het makkelijk wegzetten van moeilijkheden. Dat is voor mij mijn “plek” erkennen als mens en erkennen dat er iets groters, intelligenters en anders buiten mij staat die daarover gaat. Als het leven meerdere dimensies zou hebben buiten tijd en buiten (waarbuiten ik niet kan denken) dan zou zo’n leven met zoveel diepere dimensies er wellicht heel anders uit zien

en ik kijk in ieder geval enorm uit naar een wereld zonder kwaad, haat oorlog verwoesting en ellende, ik kan me niet voorstellen dat iemand hier zou zeggen: als ik daarvoor zou mogen kiezen dat de wereld er zo uit zou zien zou ik daar niet voor kiezen. (los van of je daarin gelooft)

**Geplaatst**: 12-05-23 10:00

Re: Wie is hier christelijk en wat is de de reden dat je gelooft

Geplaatst: 12-05-23 10:00

Een wereld zonder kwaad en oorlog klinkt heel leuk, maar niet als ik daar eeuwig moet leven

Een eeuwigdurend leven is echt iets wat me enorm beangstigd. Ik hoop eigenlijk dat er na de dood niets is, een droomloze slaap, zoiets.

**Geplaatst**: 12-05-23 10:02

Geplaatst: 12-05-23 10:02

Mars schreef:
Een wereld zonder kwaad en oorlog klinkt heel leuk, maar niet als ik daar eeuwig moet leven Een eeuwigdurend leven is echt iets wat me enorm beangstigd. Ik hoop eigenlijk dat er na de dood niets is, een droomloze slaap, zoiets.

Wat beangstigt je daar precies aan?

**Geplaatst**: 12-05-23 10:09

Geplaatst: 12-05-23 10:09

Aanhakend op jouw post Sellyxx, ik kan me dus niet indenken dat als je verlangt naar een wereld zonder kwaad, haat, oorlog, verwoesting en ellende, dat je dan ondertussen wel achter een institutie en/of religie staat die eeuwen precies dat heeft gerechtvaardigd. Eeuwen aan uitsluiting, haat en genocides. En dan zeggen, 'zo heeft god het niet bedoelt' of 'zij interpreteren de bijbel niet juist', vind ik zo'n dooddoener.

Ik geloof best dat geloven in een god vanuit Christelijke waardes een zingevingskader kan geven. Maar ik kan niet anders dan bedenken dat er betere manieren zijn om jezelf een zingevingskader te geven (of het nu seculier, transcendent, spiritueel, mystiek, monotheïstisch, polytheïstisch, etc is), los van een institutie waar zoveel tegenstrijdigheden, zoveel pijn en zoveel arrogantie in zit.
Ik vind het lastig om te begrijpen hoe Christenen beweren ergens zoveel liefde en begrip uit te halen, pleiten naar oordeelloosheid en vergeving, maar ondertussen exact het tegenovergestelde doen. En zichzelf als juist beschouwen, maar andere Christenen wegzetten als 'zij hebben het niet begrepen of interpreteren het onjuist'. Dat slaat toch werkelijk nergens op. :')

Dat geeft dan toch aan dat er ergens een mankement in het Christelijk geloof zit.
Ik probeer me er oprecht voor open te stellen, om te begrijpen waar iemand vandaan komt, maar ik blijf pijn en uitsluiting zien. Mensen die hun eigen waarheid, hun idee van juistheid, hun ervaring van het leven boven dat van andere stellen. Zelfs in de zorg, waar er gewoon een professionaliteit verwacht wordt, gebeurt het. Dat is zo achterlijk. En ja, ik schrijf dit voor een deel uit frustratie en het is heus niet dat ik alle Christeren over een kam wil scheren, maar ook hier lees ik weer die tegenstrijdigheden, die verkapte oordelen onder een mooi kleedje van vergeving en liefde voor iedereen.

**Geplaatst**: 12-05-23 10:10

Geplaatst: 12-05-23 10:10

Ik snap die angst ergens ook wel, een eeuwig leven op de manier waarop we nu in onze huidige staat een mensenleven uitzingen zie ik ook niet zo zitten

en veel meer referentiekader dan dat heb je ook niet om je een voorstelling van eeuwig leven te maken.

Persoonlijk beangstigt mij dus juist het idee van dood = dood en dan is er gewoon niets meer.

**Geplaatst**: 12-05-23 10:18

Geplaatst: 12-05-23 10:18

Sellyxx schreef:
Mars schreef:
Een wereld zonder kwaad en oorlog klinkt heel leuk, maar niet als ik daar eeuwig moet leven Een eeuwigdurend leven is echt iets wat me enorm beangstigd. Ik hoop eigenlijk dat er na de dood niets is, een droomloze slaap, zoiets.

Wat beangstigt je daar precies aan?

Ik word al moe bij het idee alleen. Laat mij lekker dood zijn en blijven tegen die tijd.

**Geplaatst**: 12-05-23 10:22

Geplaatst: 12-05-23 10:22

Waar lees jij verkapte oordelen dan Suliko?

Ik snap je punt wel, het ding is, met geloof, dat je echt gelooft dat dat zo is. En het daarom stellig kan klinken of overkomen. Of misschien arrogant. Maar ik val niemand persoonlijk aan met mijn geloof. En daar heb je misschien negatieve ervaringen in, dat kan. Ik bedoel, stel jij zegt als niet-gelovige allerlei dingen die volledig ingaan tegen het christendom, daar kan ik me als persoon ook aangevallen door voelen, maar ik zie dat dan niet persoonlijk, maar meer als jouw visie op wereld en mens die niet strookt met die van mij.
Het heeft gewoon te maken met een ander wereldbeeld, ethiek (goed/fout) en een andere kijk op waarheid. Waar de een dit subjectief ziet “iedereen z’n eigen waarheid”, kun je ook een wat andere kijk daarop hebben, dat er iets is wat meer waar is dan het andere. (Als je kiest voor iets wat je denkt dat waar is, heeft dat automatisch gevolgen voor andere dingen die dan volgens jou niet waar zou zijn. Denk aan paardrijden en een bepaalde manier wat volgens jou correct rijden is. Daar horen dan bepaalde andere aspecten van omgaan met je paard niet bij. Elke keuze heeft consequenties omdat je ook voor iets anders niet kiest. Natuurlijk zit de wereld niet zo zwart wit in elkaar en ligt er vaak een middenweg in nuance en kunnen dingen samen gaan, maar m’n punt is dat als je voorkeur uitspreekt voor iets en je daar een bepaalde visie in hebt met bijv paardrijden, je daarmee ook daadwerkelijk gelooft dat die manier beter is voor je paard, anders zou je niet zo gepassioneerd voor een visie kunnen gaan als je bij voorbaat al zou zeggen nah ik weet niet hoor maar ik kan er ook compleet naast zitten en ik weet eigenlijk niet zeker of wat ik aan het doen ben wel iets uitmaakt. Tuurlijk kun je dan nog wel leren en groeien, van mensen leren, informatie opdoen van mening veranderen, daar gaat het niet om.)

Daarnaast zijn er wel wat universele waarheden te noemen, over de hele wereld heen ziet men bijv liegen en stelen als iets niet goeds. Tuurlijk is dat géén reden om een ander te veroordelen. Maar dat zie ik ook niemand in dit topic doen? Met andere woorden, wat je gelooft/denkt over de werkelijkheid heeft niet gelijk te maken met het veroordelen van personen.

Laatst bijgewerkt door Sellyxx op 12-05-23 10:32, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-05-23 10:25

Geplaatst: 12-05-23 10:25

Goof schreef:
Mars schreef:
Een wereld zonder kwaad en oorlog klinkt heel leuk, maar niet als ik daar eeuwig moet leven Een eeuwigdurend leven is echt iets wat me enorm beangstigd. Ik hoop eigenlijk dat er na de dood niets is, een droomloze slaap, zoiets.

Ik word al moe bij het idee alleen. Laat mij lekker dood zijn en blijven tegen die tijd.

Maar je wordt (denk ik?) moe van dat idee omdat je dat vergelijkt met het leven nu, wat dan wel een heel lang en slopend proces zou worden? Maar als iets buiten de tijd zou staan zou je dat ook niet ervaren als lang of eeuwig, denk ik. Dan ben je gewoon.