Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-03-20 10:37

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Geplaatst: 22-03-20 10:37

Is er toevallig iemand hier die een betrouwbare bron heeft gevonden over het ziekteverloop? Dus moment van besmetting, krijgen zichtbare verschijnselen, volgorde verschijnselen (mild versus zwaar) en duur van genezing?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-03-20 10:40

Geplaatst door de TopicStarter : 22-03-20 10:40

Veulen84 schreef:
Is er toevallig iemand hier die een betrouwbare bron heeft gevonden over het ziekteverloop? Dus moment van besmetting, krijgen zichtbare verschijnselen, volgorde verschijnselen (mild versus zwaar) en duur van genezing?

Al wel naar gezocht, niet gevonden.
Het líj́kt erop dat het zó divers is, dat er moeilijk één correcte timeline van te maken is.

**Geplaatst**: 22-03-20 10:44

Geplaatst: 22-03-20 10:44

Femke_Tweety schreef:
Veulen84 schreef:
Is er toevallig iemand hier die een betrouwbare bron heeft gevonden over het ziekteverloop? Dus moment van besmetting, krijgen zichtbare verschijnselen, volgorde verschijnselen (mild versus zwaar) en duur van genezing?

Al wel naar gezocht, niet gevonden.
Het líj́kt erop dat het zó divers is, dat er moeilijk één correcte timeline van te maken is.

Jammer, kon het zelf ook niet vinden.

**Geplaatst**: 22-03-20 10:46

Geplaatst: 22-03-20 10:46

Veulen84 schreef:
Is er toevallig iemand hier die een betrouwbare bron heeft gevonden over het ziekteverloop? Dus moment van besmetting, krijgen zichtbare verschijnselen, volgorde verschijnselen (mild versus zwaar) en duur van genezing?

Dit is wat ik in een review vond. In jet artikel zekf is het stukje nog wat uitgebreiddr. Bron heb ik al eerder aangehaald.

https://doi.org/10.1016/j.jaut.2020.102433
The epidemiology and pathogenesis of coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Citaat:
2. Symptoms
The symptoms of COVID-19 infection appear after an incubation period of approximately 5.2 days. The period from the onset of COVID-19 symptoms to death ranged from 6 to 41 days with a median of 14 days. This period is dependent on the age of the patient and status of the patient's immune system. It was shorter among patients >70-years old compared with those under the age of 70. The most common symptoms at onset of COVID-19 illness are fever, cough, and fatigue, while other symptoms include sputum production, headache, haemoptysis, diarrhoea, dyspnoea, and lymphopenia. Clinical features revealed by a chest CT scan presented as pneumonia, however, there were abnormal features such as RNAaemia, acute respiratory distress syndrome, acute cardiac injury, and incidence of grand-glass opacities that led to death.

**Geplaatst**: 22-03-20 10:55

Geplaatst: 22-03-20 10:55

41 dagen ook al gezien mm -O-

hier ik nu 24 dagen bezig met klachten, krabbel op en tegelijk ook af. Het einde is er nog niet in ieder geval.

Zou veel meer testen kunnen helpen in dit inzicht eigenlijk? Of in het remmen van besmettingen? Lijkt me wel toch?

Is er trouwens een reden waarom in nl er te weinig testen/capaciteit is? Is dat werkelijk zo of houden ze liever tests achter de hand?

**Geplaatst**: 22-03-20 11:08

Geplaatst: 22-03-20 11:08

JewEmm schreef:
Veulen84 schreef:
Is er toevallig iemand hier die een betrouwbare bron heeft gevonden over het ziekteverloop? Dus moment van besmetting, krijgen zichtbare verschijnselen, volgorde verschijnselen (mild versus zwaar) en duur van genezing?

Dit is wat ik in een review vond. In jet artikel zekf is het stukje nog wat uitgebreiddr. Bron heb ik al eerder aangehaald.

https://doi.org/10.1016/j.jaut.2020.102433
The epidemiology and pathogenesis of coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Citaat:
2. Symptoms
The symptoms of COVID-19 infection appear after an incubation period of approximately 5.2 days. The period from the onset of COVID-19 symptoms to death ranged from 6 to 41 days with a median of 14 days. This period is dependent on the age of the patient and status of the patient's immune system. It was shorter among patients >70-years old compared with those under the age of 70. The most common symptoms at onset of COVID-19 illness are fever, cough, and fatigue, while other symptoms include sputum production, headache, haemoptysis, diarrhoea, dyspnoea, and lymphopenia. Clinical features revealed by a chest CT scan presented as pneumonia, however, there were abnormal features such as RNAaemia, acute respiratory distress syndrome, acute cardiac injury, and incidence of grand-glass opacities that led to death.

Gelezen. Maar dit gaat vooral over hoelang het duur bij zware gevallen. Was meer benieuwd naar de 'normale' gevallen en de volgorde van verschijnselen.

**Geplaatst**: 22-03-20 11:11

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Geplaatst: 22-03-20 11:11

Tot aan "clinics features" vatte ik het Op als de normale gevallen, dus mensen die ook niet gehospitaliseerd hoeven te worden. Ik zal straks kijken of ik aan de referenties kan.

**Geplaatst**: 22-03-20 11:16

Geplaatst: 22-03-20 11:16

@Karuna:

https://www.who.int/publications-detail ... r-covid-19

Hier staan de richtlijnen van de WHO. In het ideale scenario zou je iedereen testen.
Maar: "If testing capacity is overwhelmed prioritize testing in health care settings and vulnerable groups. In closed settings test the first symptomatic suspect cases".

Neem aan dat dit de richtlijn is die Nederland volgt met betrekking tot.

Binnen de eerdere fasen gaat het testen vooral om het in kaart brengen van besmettingen, en of we het op die manier kunnen beperken. Nu er een dusdanig grote transmissie is, is het niet meer "nuttig" om het op deze wijze te traceren, maar gaan ze over tot het plan van: als nodig testen we, maar als we 60% van NL met luchtwegklachten moeten gaan testen hebben we ruim 10 miljoen testen nodig. Daarnaast zal niet iedereen COVID19 positief zijn, deze mensen lopen dan nog steeds risico en zouden nogmaal getest kunnen worden. Dus dat zijn heel veel testen, en hoewel ik de data zo niet weet denk ik niet dat de capaciteit er is om in die kwantiteit te testen.

**Geplaatst**: 22-03-20 11:18

Geplaatst: 22-03-20 11:18

JewEmm schreef:
Tot aan "clinics features" vatte ik het Op als de normale gevallen, dus mensen die ook niet gehospitaliseerd hoeven te worden. Ik zal straks kijken of ik aan de referenties kan.

Zo lees ik het ook. Maar de personen die opgenomen zijn in het onderzoek zijn bevestigd COVID19 positief, en hebben dus zeer waarschijnlijk een zwaarder ziektebeeld dan mensen die enkel wat milde luchtwegklachten hebben. Dus in die zin krijg je een wat vertekend beeld, al zou het in de algemene lijn wel ongeveer kloppen.

**Geplaatst**: 22-03-20 11:35

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Geplaatst: 22-03-20 11:35

Wat ik niet goed begrijp: in het eerste kwartaal van 2018 waren er in Nederland 9444 doden door griep ( bron: RIVM) Waarom werd daar toen weinig of geen aandacht aan besteed in tegenstelling tot nu?

**Geplaatst**: 22-03-20 11:37

Geplaatst: 22-03-20 11:37

aadburg schreef:
Wat ik niet goed begrijp: in het eerste kwartaal van 2018 waren er in Nederland 9444 doden door griep ( bron: RIVM) Waarom werd daar toen weinig of geen aandacht aan besteed in tegenstelling tot nu?

In de ziekenhuizen was daar wel degelijk aandacht voor...
Er was toen bij ons ook een code rood.

**Geplaatst**: 22-03-20 11:41

Geplaatst: 22-03-20 11:41

Griep hier ook vorig jaar ziekenhuizen overvol en waarschuwingen ervoor.

Wat betreft de groeps imuniteit. Ondanks hep a die ik heb gehad als klein meisje bleek bij controle geen antistof meer aanwezig vorig jaar. Omdat ik heb a en b moest hebben aan enting vorig jaar dus controle en geent. Daarna weer controle de a enting is aangeslagen de b entingen hebben gewoon niks gedaan. Rond deze tijd moest dat herhaald worden en gecontroleerd, is uiteraard uitgesteld. Wat wel opviel is dat van de a enting ik wel ziek werd en van de b enting niks heb gemerkt (uitzondering niet eens een dikke arm)

Maar zou dat ook kunnen met dit virus. Dat je doormaakt of geent wordt maar je imuunsysteem er of wel of niet iets mee doet? En dan herbesmet zou kunnen worden? Dan wel stel je wordt positief getest maar na doormaken geen antistof te vinden.

**Geplaatst**: 22-03-20 11:42

Geplaatst: 22-03-20 11:42

aadburg schreef:
Wat ik niet goed begrijp: in het eerste kwartaal van 2018 waren er in Nederland 9444 doden door griep ( bron: RIVM) Waarom werd daar toen weinig of geen aandacht aan besteed in tegenstelling tot nu?

Met griep gaan er net zoveel of nog meer mensen dood, maar griep gaat vaak geleidelijk en met griep blijf je wel in je bed. Corona kan ook alleen een kuchje betekenen maar besmettelijk ben je dan wel, echter blij je dan gewoon rondlopen en mensen besmetten. Daarom heeft het nu ook zulke epidemische vormen aangenomen, want de één kucht en tien anderen komen op de IC, allemaal tegelijk omdat er zoveel dragers zijn die het zelf niet door hebben gehad.
Alles is er op gericht om de piek niet te halen zodat zorg leverbaar blijft.

**Geplaatst**: 22-03-20 11:51

Geplaatst: 22-03-20 11:51

aadburg schreef:
Wat ik niet goed begrijp: in het eerste kwartaal van 2018 waren er in Nederland 9444 doden door griep ( bron: RIVM) Waarom werd daar toen weinig of geen aandacht aan besteed in tegenstelling tot nu?

Dat was wel een uitzonderlijk zwaar en lang griepseizoen.
Was er niet gewoon minder aandacht voor omdat het de meeste mensen helaas niet interesseert tot het ze persoonlijk kan raken? Er is zeker wel over bericht nl.

**Geplaatst**: 22-03-20 12:05

Geplaatst: 22-03-20 12:05

karuna schreef:
Maar zou dat ook kunnen met dit virus. Dat je doormaakt of geent wordt maar je imuunsysteem er of wel of niet iets mee doet? En dan herbesmet zou kunnen worden? Dan wel stel je wordt positief getest maar na doormaken geen antistof te vinden.

Dat kan vast. Geen enkel virus of vaccin geeft in 100% van de gevallen immuniteit. Daarom dat je bij groepsvaccinatie altijd een zo groot mogelijke groep wilt vaccineren, om die enkele gevallen die er niet op reageren ook beschermd worden.
Immuniteitspercentages van COVID-19 zijn nu nog niet bekend voor zover ik weet.

Plotseling duikt overal deze afbeelding op, waarin de aantallen van besmetting en mortaliteit van COVID-19 in Nederland en Italië naast elkaar zijn gezet: https://www.facebook.com/allergiedokter ... n__=EEHH-R
Heeft iemand enig idee in hoeverre deze tabel onderbouwd is? Waarop is bijvoorbeeld de startdatum van de vergelijking gebaseerd?

**Geplaatst**: 22-03-20 12:09

Geplaatst: 22-03-20 12:09

aadburg schreef:
Wat ik niet goed begrijp: in het eerste kwartaal van 2018 waren er in Nederland 9444 doden door griep ( bron: RIVM) Waarom werd daar toen weinig of geen aandacht aan besteed in tegenstelling tot nu?

Wellicht komt dit ook omdat corona over de hele wereld gaat..
Het is een pandemie. Geen epidimie plus het om een onbekend virus gaat waar nog geen vaccinatie tegen is

**Geplaatst**: 22-03-20 12:16

Geplaatst: 22-03-20 12:16

Citaat:
Plotseling duikt overal deze afbeelding op, waarin de aantallen van besmetting en mortaliteit van COVID-19 in Nederland en Italië naast elkaar zijn gezet: https://www.facebook.com/allergiedokter ... n__=EEHH-R
Heeft iemand enig idee in hoeverre deze tabel onderbouwd is? Waarop is bijvoorbeeld de startdatum van de vergelijking gebaseerd?

Ik heb de data toevallig net in een excel tabel verwerkt van o.a. NL/D/BE en Italië. Ik heb dezelfde data voor Nederland en Italië (misschien met een paar verschillen, maar heb alles handmatig getikt dus kan zijn dat er wat fouten in geslopen zijn.

Voor data kun je ook altijd hier kijken
https://www.ecdc.europa.eu/en/cases-2019-ncov-eueea

Die doen dagelijks een update

**Geplaatst**: 22-03-20 12:24

Geplaatst: 22-03-20 12:24

Voor mensen die het interessant vinden: ik ben niet zo technisch aangelegd dus een linkje voor een wetransfer met de data van NL/I/BE/D over het totaal aantal bevestigde gevallen, en het aantal wat er dagelijks bijkomt. Excuses voor (tik) fouten alvast. Puur rauwe data, dus grafieken en dergelijke kan je zelf maken

https://we.tl/t-2wwapxrkAE

**Geplaatst**: 22-03-20 12:36

Geplaatst: 22-03-20 12:36

Niet direct over het verloop van de ziekte, maar wel het percentage van het voorkomen van de symptomen. Vond deze erg interessant! Van het WHO.

Afbeelding

(screenshot van Wikipedia, van bron onderstaand)
Bron: https://www.who.int/docs/default-source ... report.pdf

**Geplaatst**: 22-03-20 12:40

Geplaatst: 22-03-20 12:40

Astorga schreef:
Plotseling duikt overal deze afbeelding op, waarin de aantallen van besmetting en mortaliteit van COVID-19 in Nederland en Italië naast elkaar zijn gezet: https://www.facebook.com/allergiedokter ... n__=EEHH-R
Heeft iemand enig idee in hoeverre deze tabel onderbouwd is? Waarop is bijvoorbeeld de startdatum van de vergelijking gebaseerd?

Ik kwam deze reactie tegen erop:

Citaat:
27-2 was de eerste melding in NL. In italie startte het op 15-2. Dag 21 is in NL dus 20-3. Dag 21 was in Italie dus 7-3. Tabel is misleidend. Moet je niet zo naast elkaar zetten.

**Geplaatst**: 22-03-20 12:47

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Geplaatst: 22-03-20 12:47

Bovendien insinueert de tabel dat we gelijk op gaan (en dat ook zouden blijven doen), terwijl daar geen sprake van is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-03-20 12:58

Geplaatst door de TopicStarter : 22-03-20 12:58

Mening/idee

(Ik zet het er even bij om het verschil tussen mening en harde feiten een beetje helder te houden)

Dat stukje tabel heeft mijns inziens een vrij duidelijk doel.
Waarschuwen.
En de vraag om alstjeblieft de maatregelen te volgen.

Om dat kracht bij te zetten is het natuurlijk handig om naar Italië te verwijzen. Het land waar het momenteel het meest dramatische is.

Dus pakken ze een stukje waarbij de gegevens van Nederland en Italië zo veel mogelijk overeenkomen.

Persoonlijk kijk ik erdoorheen.
Maar ik vind het persoonlijk ook géén drama, in dít specifieke geval, dat het zo gepresenteerd wordt.
Wat ik al eerder ergens zei, je kunt met tabellen soms en grafieken vaak een bepaalde boodschap meegeven.

In dit geval is het een boodschap waar ik persoonlijk achter sta.
Kijk uit, let op, hou afstand.

Hoe Nederland het doet in 1 op 1 vergelijk met Italië, ik denk dat de verschillen tussen de landen groot zijn.
En dat je dus nooit exact elkaars lijn volgt.

Bij mijn weten (even geen bron paraat, dus geen zekerheid) ging Italië op 9 maart pas echt stevige maatregelen nemen. 4 dagen later dan in dit vergelijk stukje.
In Nederland zijn al maatregelen in het vergeleken stukje tabel.
Al een aantal dagen. Ik hoop dan ook dat Nederland uiteindelijk eerder de afbuiging gast maken. Dus afname van toename zeg maar.

Nogmaals mening:
Tot nu toe vond ik het beleid in Nederland steeds prima.
Nu begint het, gezien het gedrag van mensen, en het vrij massale negeren van de richtlijnen, wat meer te kriebelen.
En ik hoop dan ook langzaamaan dat de richtlijnen omgezet worden in voorschrift.
De richtlijnen an sich zijn mijns inziens prima, alleen werkt het alleen als mensen het opvolgen.
Dat gebeurt naar mijn idee niet voldoende, dus voorschrijven en -hoe naar ook- strakker gaan handhaven zou ik persoonlijk even niet meer zo erg vinden.
Het noodalert van zojuist was wellicht al een voorschot daarop.

Ik hoop alleen maar enorm dat Nederland er zo goed mogelijk doorkomt.

**Geplaatst**: 22-03-20 13:01

Geplaatst: 22-03-20 13:01

UMC Utrecht heeft verschillende informatieve filmpjes over het Corona virus op youtube gezet. Een voorbeeld hiervan is deze https://www.youtube.com/watch?v=CPe0mCVqWZg waarin een viroloog vertelt over het ziekteverloop.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-03-20 13:03

Geplaatst door de TopicStarter : 22-03-20 13:03

Lon schreef:
UMC Utrecht heeft verschillende informatieve filmpjes over het Corona virus op youtube gezet. Een voorbeeld hiervan is deze https://www.youtube.com/watch?v=CPe0mCVqWZg waarin een viroloog vertelt over het ziekteverloop.

Thnx voor het delen!

**Geplaatst**: 22-03-20 13:07

Geplaatst: 22-03-20 13:07

Astorga schreef:
karuna schreef:
Maar zou dat ook kunnen met dit virus. Dat je doormaakt of geent wordt maar je imuunsysteem er of wel of niet iets mee doet? En dan herbesmet zou kunnen worden? Dan wel stel je wordt positief getest maar na doormaken geen antistof te vinden.

Dat kan vast. Geen enkel virus of vaccin geeft in 100% van de gevallen immuniteit. Daarom dat je bij groepsvaccinatie altijd een zo groot mogelijke groep wilt vaccineren, om die enkele gevallen die er niet op reageren ook beschermd worden.
Immuniteitspercentages van COVID-19 zijn nu nog niet bekend voor zover ik weet.

Plotseling duikt overal deze afbeelding op, waarin de aantallen van besmetting en mortaliteit van COVID-19 in Nederland en Italië naast elkaar zijn gezet: https://www.facebook.com/allergiedokter ... n__=EEHH-R
Heeft iemand enig idee in hoeverre deze tabel onderbouwd is? Waarop is bijvoorbeeld de startdatum van de vergelijking gebaseerd?

De Nederlandse getallen kloppen in elk geval, ik hou sinds 6 maart het aantal sterfgevallen bij en heb exact dezelfde getallen. Het aantal besmettingen is zinloos volkomen zinloos om te noteren, want dat wordt bepaald door het aantal tests en dat varieert.
dag 1 = 6 maart

Afbeelding

Trendlijn en voorspelling weggelaten, want anders krijg ik weer iedereen over me heen. Grafiekje zelfs nog wat breder gemaakt zodat de stijging minder dramatisch lijkt, want anders krijg ik weer het verwijt grafieken te manipuleren. Maar zelfs als je de grafiek twee keer zo breed maakt, krijg je hetzelfde beeld.

Ik heb ook de grafieken van beide landen in één gezet en het beeld is duidelijk wat mij betreft.

Verder hou ik het aantal IC opnames bij, want dat is ook een 'hard getal' en niet afhankelijk van tests, hoewel NL nog wel wat vaker kiest voor 'niet opnemen' in gevallen van oude mensen.

16 96
17 135
18 177
19 210
20 281
21 354

Ook die heb ik in een grafiek gezet, met trendlijn en een lijn voor de max capaciteit IC bedden 1300-1500.

En voor wie een betrouwbaardere bron dan Arabesk wil: (al is het jammer dat ze het aantal besmettingen in de grafiek hebben gezet)
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/03/20/ex ... jk-gemaakt

Citaat:
Breng de lezer toch het volgende simpele inzicht bij: elke tien dagen wordt de situatie ruwweg tien keer zo erg. Dat geldt voor bijna alle landen van Europa. Na twintig dagen is het honderd keer zo erg. Als je het op die manier formuleert kan iedereen het onthouden. Bekommer je niet om details

Logaritme is bijv. 3 dB erbij = 2x zo hard geluid, dus 100 of 103 dB is niet een 'klein verschil' maar twee keer zoveel herrie. van 60 naar 80 dB is tien keer zo hard, van 60 naar 100 dB is honderd keer zoveel geluid.
Hetzelfde met pH bijvoorbeeld, pH4 is niet een klein beetje zuurder dan pH5, maar tien keer zo zuur, en pH3 is 100x zo zuur als pH 5.

Laatst bijgewerkt door Arabesk op 22-03-20 13:19, in het totaal 4 keer bewerkt