Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-12-18 13:54

Geplaatst door de TopicStarter : 30-12-18 13:54

Neen, daar hebben jullie gelijk in, hoe vroeg ik opsta, en hoeveel ik studeer is natuurlijk mijn verantwoordelijkheid en niet die van mijn moeder of broer. Dat wil ik ook niet zeggen.

Dat met die boodschappen doen is moeilijk, ik heb geen auto ter beschikking en met die fiets is het moeilijk om alles mee te nemen achteraf. Of ik moet te voet naar de winkel gaan, dat is wel een optie, maar wel tijdrovend.

Het smsje is gewoon een smsje waarin ik uitleg dat ik niet van plan ben mijn kamer terug op te geven en dat ik wat meer steun verwacht van mijn moeder, niet één en al frustratie. Dit is voor mijn moeder geen water op een hete kookplaat, daar ben ik zeker van. Zo doe ik het wel vaker als we een ruzie hebben of ergens niet uit komen. Even mijn gevoelens neerpennen en zo krijg ik het vaak ook rustiger en beter verwoord.

Ik weet dat dat speelgoed iets kleins is, en ik weet ook dat als dit allemaal niet zo ver was gekomen ik er ook niets op gezegd zou hebben, maar dit zijn zowat de dingen dat de emmer doen over lopen. Ik ben heel nuchter en ik weet dat mijn reactie dan misschien overdreven is, maar ik wil ook laten merken dat ik niet constant die kleine dingetjes ga pikken, en al zeker geen verwijten. Ik heb zoals eerder gezegd, nu echt een kort lontje.

**Geplaatst**: 30-12-18 13:59

Re: Privacy kwijt en helemaal overprikkeld

Geplaatst: 30-12-18 13:59

Zoals ik het lees is je broer toch wel een beetje gewend dat je moeder en jij zich aanpassen aan hem, ipv dat hij zich aanpast aan jullie. Dat lijkt me nu voor frictie te zorgen omdat jij beter voor jezelf opkomt. (Jij hebt een tijd zonder je broer gewoond, bent ouder geworden.) Je moeder lijkt nog wat meer in het oude patroon te zitten...
Hou vol hoor. En soms kan het inderdaad nuttig zijn om niet overal een punt van te maken, maar soms ook juist wel omdat 15 kleine dingetjes ook een heleboel tijd en energie opzuigen.

Het helpt wellicht ook om een keertje echt met z'n drieen om de tafel te gaan en afspraken te maken over huishouden, speelgoed, eten etc.

**Geplaatst**: 30-12-18 14:16

Geplaatst: 30-12-18 14:16

Misschien dat je moeder je broer even wilde verwennen met lekker te koken en heeft ze er heel niet bij stilgestaan verder. Is het een idee om weer samen met jouw moeder mee de boodschappen te halen? Danben je er ook even uit, heb je een korte pauze en kun jij ook bepalen wat er de komende dagen op tafel komt :Y)

Verder probeer je inderdaad maar niet teveel te ergeren aan slingerend speelgoed bv in bad, desnoods het zelf even ergens opbergen idd bv in je broer zijn kamer op bed

**Geplaatst**: 30-12-18 14:18

Re: Privacy kwijt en helemaal overprikkeld

Geplaatst: 30-12-18 14:18

Ik denk TS, dat je je wel moet bedenken dat niet alles hetzelfde is als wanneer je met z'n 2en bent. Dat er speelgoed rondslingert: dat krijg je nou eenmaal met zo'n jong kind in huis. Je mag niet van je broer verwachten dat hij 100% van de tijd alles wegruimt wat je nichtje gebruikt. Soms moet je je schouders ophalen en het zelf ff doen.

**Geplaatst**: 30-12-18 14:24

Re: Privacy kwijt en helemaal overprikkeld

Geplaatst: 30-12-18 14:24

Och je broer is zo zielig in de ogen van je moeder maar kom op, hij maakt er ook wel dankbaar misbruik van. Lief dat je het veel voor hem opneemt maar het is een volwassen kerel die zijn verantwoording zal moeten nemen, hoe krom je gezin misschien ook in elkaar zit en je ma moet ook een schop onder haar edele delen hebben. Ik snap haar reactie maar daarom hoeft het nog niet oke te zijn dat nu alle aandacht op het zielige jochie gaat.

**Geplaatst**: 30-12-18 14:37

Re: Privacy kwijt en helemaal overprikkeld

Geplaatst: 30-12-18 14:37

Even Bokt uit en vol aan de studie en dan straks bij wijze van pauze een ommetje naar de supermarkt om dingen te halen die jij wilt eten. Heb je gelijk wat buitenlucht te pakken, want aan een stuk door studeren is ook niet effectief.

Je hebt alleen invloed op je eigen gedrag en hoe jij ergens mee omgaat Met gesprekken kun je proberen anderen te verleiden tot ander gedrag, maar of ze dat willen ligt bij hen.
Focus dus op jezelf en hoe jij deze situatie prettig kunt maken voor jezelf.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-12-18 15:55

Re: Privacy kwijt en helemaal overprikkeld

Geplaatst door de TopicStarter : 30-12-18 15:55

Ik ben nu gewoon even heel boos op hem, omdat ik inderdaad merk dat hij veel zelfmedelijden heeft en van zijn situatie en mijn en mijn moeders medelijden, iets te veel misbruik maakt. Nu daarnet zei hij ook tegen mij dat hij heel erg moe is omdat het kindje deze ochtend heel vroeg wakker was en meteen begon te praten tegen hem en te zingen/spelen. Ja fijn dan, maar daar heb ik geen baat bij, dat ze nu minder lang slaapt omdat ze meteen haar papa ziet als ze wakker wordt is een feit, maar daarvoor ga ik mijn kamer echt niet weer afstaan.

Mijn langere pauzes bestaan meestal uit een luchtje scheppen bij paard lief, dus gelukkig wel een goede pauze. Deze ochtend dus ook naar paardlief gegaan tussen het blokken door.
Oke, en nu verder blokken

**Geplaatst**: 30-12-18 16:02

Geplaatst: 30-12-18 16:02

CalipsoLover schreef:
We zijn alle volwassen mensen,

.....

Heb nu een sms uitgetypt naar mijn moeder die ik waarschijnlijk een van deze dagen zal sturen,

Misschien even bot gezegd maar...

Volwassen mensen communiceren niet via SMS. Zeker niet als ze in 1 huis wonen.

Plan er nou gewoon even met elkaar een moment voor in om met elkaar de dingen uit te spreken en afspraken te maken. Dit werkt zo niet.

Ga met elkaar om de tafel zitten en bespreek van iedereen wat die verwacht van de anderen kwa verantwoordelijkheden. Maak duidelijk verdeling over de taken en verantwoordelijkheden. Leg dat vast en spreek elkaar er dan ook op aan.

“Ik verwacht dat we de beurt koken”
“Ik verwacht dat er met koken voor mij een vegetarisch alternatief is”
“Ik verwacht dat ik niet verantwoordelijk ben voor mijn nichtje. “

Luister ook naar de verwachtingen van je moeder en je broer en waar ze tegenstrijdig zijn, spreek ze uit en maak duidelijke afspraken. Doe daarin ook consessies naar de anderen, als je broer een vegetarisch alternatief kookt voor jou, kook dan ook een vlees alternatief voor hem.

Echt. Kom. Ff doorpakken. In plaats van dit gedrentel om elkaar heen. Dat gedrentel en ontwijken, dat is onnozel en daar doe je zelf op deze manier ook aan mee.

**Geplaatst**: 30-12-18 16:03

Geplaatst: 30-12-18 16:03

Hoe deed hij dat eerst met zijn kind dan? Ik heb ook een peuter en weet niet beter dan dat ik moe ben omdat het kind elke ochtend vroeg wakker is

Dat is nou eenmaal zo met kleine kids; die houden geen rekening met het feit dat jij nog even uit wil slapen :')

**Geplaatst**: 30-12-18 16:05

Geplaatst: 30-12-18 16:05

Met de fiets kun je ook prima boodschappen halen ! Haal anders zo'n mand of fietstassen

Dat er niet dubbel gekookt wordt snap ik wel, lijkt me ook dat er dan alsnog genoeg is zonder vlees ? (Aardappelen/groente enz)
Ga anders eens met je broer boodschappen doen. Kunnen jullie samen iets doen voor elkaar.
Leren is je eigen verantwoordelijkheid. Je zal altijd afleiding of weinig tijd hebben. Goed plannen.

Uiteindelijk komen jullie er wel !

Ik hoop vooral dat het voor de kleine meid niet teveel spanning en gedoe gaat geven. Dat zou imo het belangrijkste moeten zijn voor al jullie 3 volwassenen !

**Geplaatst**: 30-12-18 16:32

Geplaatst: 30-12-18 16:32

Ik ben het wel met Siloh eens, maak desnoods een agenda/lijstje van bespreekpunten voor het overleg.

En dat ie vroeg wakker is, tsja had ie aan moeten denken voor hij een kind kreeg. Lijkt me iets dat duidelijk met elkaar samenhangt

**Geplaatst**: 30-12-18 16:38

Geplaatst: 30-12-18 16:38

CalipsoLover schreef:
Ik ben nu gewoon even heel boos op hem, omdat ik inderdaad merk dat hij veel zelfmedelijden heeft en van zijn situatie en mijn en mijn moeders medelijden, iets te veel misbruik maakt. Nu daarnet zei hij ook tegen mij dat hij heel erg moe is omdat het kindje deze ochtend heel vroeg wakker was en meteen begon te praten tegen hem en te zingen/spelen. Ja fijn dan, maar daar heb ik geen baat bij, dat ze nu minder lang slaapt omdat ze meteen haar papa ziet als ze wakker wordt is een feit, maar daarvoor ga ik mijn kamer echt niet weer afstaan.

Mijn langere pauzes bestaan meestal uit een luchtje scheppen bij paard lief, dus gelukkig wel een goede pauze. Deze ochtend dus ook naar paardlief gegaan tussen het blokken door.
Oke, en nu verder blokken

Maar hij is moe omdat zijn dochtertje op tijd wakker is? Maar als hij zijn eigen kamer heeft zou hij er toch ook uit moeten als zijn dochtertje wakker is? Of wil hij die kleine uk elke ochtend aan haar lot overlaten? Dus dat maakt toch geen verschil. En dochterlief is niet fulltime bij hem dus hij heeft dit ‘probleem’ ook niet fulltime. En dat hoort nu eenmaal bij het vader zijn. Vind het echt een loos argument. Net als dat jij eerder zei dat hij het er koud had. Zo koud zou het toch niet zijn omdat dochterlief er ook slaapt. En anders pakt die toch een extra deken ofzo. Ik vind hem ook wel makkelijk. En verbaas mij een beetje dat hij verwacht dat jij je kamer 2 x wil afstaan. Dat zijn dochtertje een eigen kamer krijgt. En dat hij een deel van de zorg op jouw en je moeder af kan schuiven van zijn dochtertje. Als dit vooraf afgesproken is, is het wat anders. En waarom moet je broer eerst verven. Dat wil hij toch zelf, dus daardoor moet hij zelf langer bij zijn dochter liggen.

En de hele situatie is anders en daar moeten jullie nu allemaal aan wennen. Waarom ga jij nu niet meer mee boodschappen doen en 3 keer koken per week? Als je dit was blijven doen had je nu niet zo moeite met het eten. En waren er wat gewoontes hetzelfde gebleven. Door dit zelf los te laten veranderd er nog meer. En je zegt dat je 4 dagen (haast verplicht) buitenhuis moest eten omdat er niks voor jou was. Dat is ook wel wat overdreven. Als je 4 dagen van huis kan om ergens te gaan eten had je toch ook boodschappen kunnen halen 1 van die keren. Op de fiets kan best veel mee, wat fietstassen op de fiets, eventueel rugtas op en je komt een heek eind. En Ik weet niet wat er op het menu stond die 4 dagen maar er zal vast wat bij hebben gezeten dat je kon eten. Groente, aardappel, rijst etc kan toch gewoon. En als het iets van nasi of pasta was had je toch kunnen vragen of ze het vlees apart klaar willen maken. En desnoods eet je wat boterhammen ofzo. Niet ideaal maar prima. En dan gewoon even je familie aan herinneren dat je vegetariër bent en het fijn vind als ze daar aan willen denken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-12-18 19:20

Re: Privacy kwijt en helemaal overprikkeld

Geplaatst door de TopicStarter : 30-12-18 19:20

Wat dochterlief allemaal doet s'ochtends weet ik niet als hij daar niet slaapt. Die valt (denk ik) gewoon terug in slaap, als er iets is dan hoor je haar wel heel snel. Dus ik denk zolang hij haar niet hoort, hij gewoon rustig verder slaapt. Maar zowel ik als mijn moeder gaan ze niet uit bed halen, dochter niet en hem ook niet.

Mijn moeder vraagt me nu ook niet meer mee om boodschappen te gaan doen, dus het is vaak al gebeurd voor ik weet dat er überhaupt boodschappen gedaan worden. Ik ga nu geen 3x per week meer koken omdat ik daar gewoon echt geen tijd voor heb, ben ook iemand die beter s'avonds studeert dan s'middags, dus daar ga ik me nu gewoon niet mee bezig houden. Ik vind het ook niet erg om dan gewoon eens een boterham te nemen, maar gewoon niet 4 dagen na elkaar. Om dan 4 uur op het kindje te babysitten eergisteren, nog snel om 7 uur s'avonds naar m'n paard moet om vervolgens pas om 21u thuis te komen en te horen krijg dat het pasta met zalm is die ik kan opwarmen, ja dat eet ik dus niet... Is er iets anders? Nee. Wat kan ik dan nog eten? "Eet gewoon die pasta, er zit niet zo heel veel zalm in." 8)7

Misschien doe ik er dan moeilijk over, maar ik heb zoiets van, ik doe dingen voor jou, wil je dan ook iets terug doen aub? Vaak krijg ik het ook pas last minute te horen dat er niets is. Dan staat het eten gereed en is er niet gecommuniceerd naar mij toe dat er niets voorzien is, sorry dat ik daar vanuit ga dat er ook iets voorzien is voor mij, maar zo gaat het al jaren en nu plots moet ik mijn 'eetprobleem' op die manier gaan oplossen.

Jullie hebben 100% gelijk dat ik met hen rond de tafel moet gaan zitten. Maar ik 'voel' een hele grote donderwolk aankomen, en ben enorm bang dat ik gewoon terug te horen ga krijgen dat ik wat meer begrip voor de situatie moet hebben en er niets veranderd, integendeel, ik een heel gezeik over me heen krijg van zowel mijn broer als mijn moeder.

**Geplaatst**: 30-12-18 19:23

Geplaatst: 30-12-18 19:23

Ik heb met verbazing mee gelezen. Ga mee met de rest wat al gezegd is ga in gesprek, face to face. En wat betreft zijn dochter, hij heeft zelf voor een kind gekozen het is zijn verantwoording. Onze dochter was standaard rond half 6, 6 uur wakker op die leeftijd. Hij mag in zijn handjes knijpen dat het half 8 is. Dat is echt uitslapen hoor met jonge kinderen.

**Geplaatst**: 30-12-18 19:26

Geplaatst: 30-12-18 19:26

Is het dan niet een idee dat je zelf iets kookt voor je zelf en dan meerdere porties zodat je wat je overhoud kunt invriezen. Dat 2 dagen per week doet. Andere dag een keer (groente)soep eet met een boterham.
Zo heb je eten als er onverwachts geen rekening met jou als vegetariër gehouden is.

**Geplaatst**: 30-12-18 19:39

Geplaatst: 30-12-18 19:39

jullie denken alle drie in problemen in plaats van in oplossingen.

Vraag je moeder wanneer ze boodschappen gaat doen zodat je meekan. Lukt dat niet, dan kun je haar vragen rekening te houden met jou boodschappen.

Je broer is vroeg wakker, logisch, hij heeft een peuter in huis.
Iedere ouder met een jong kind die zijn verantwoording neemt, is moe, hoort er bij.
Zijn eigen kamer is die nog steeds niet aan begonnen?
Dat is dan zijn probleem en van niemand anders.

De rommel van je nichtje, niet aan ergeren. Zolang ze jou kamer maar respecteren.

Morgen is die jarig?
Misschien kun je aanbieden voor hem te koken. Iets extra lekkers voor zijn verjaardag.
En dan tijdens een gezellig etentje een goed gesprek aangaan.
Je laat dan zien door voor hem te koken en voor jezelf iets vegetarisch te maken, dat het prima kan.
Neem het voortouw. Dat wordt wellicht meer gewaardeerd dan dat iedereen maar blijft mokken.

**Geplaatst**: 30-12-18 19:49

Re: Privacy kwijt en helemaal overprikkeld

Geplaatst: 30-12-18 19:49

Dat van het eten is echt wel belachelijk van je moeder en broer zeg

Precies alsof ze plots vergeten zijn dat je vegetariër bent?

Aangezien je broer erbij is gekomen zou hij juist degene moeten zijn die mee vegetarisch eet in plaats van omgekeerd.

Dit moet je zeker aankaarten hoor en niet zomaar laten voorbijgaan. Het is toch maar normaal dat als je moeder kookt, ze zorgt dat er iets is wat jij kunt eten?!

**Geplaatst**: 30-12-18 19:53

Geplaatst: 30-12-18 19:53

CalipsoLover schreef:
Jullie hebben 100% gelijk dat ik met hen rond de tafel moet gaan zitten. Maar ik 'voel' een hele grote donderwolk aankomen, en ben enorm bang dat ik gewoon terug te horen ga krijgen dat ik wat meer begrip voor de situatie moet hebben en er niets veranderd, integendeel, ik een heel gezeik over me heen krijg van zowel mijn broer als mijn moeder.

Tja. Dat zou kunnen. Maar zoals jij hier over hun praat, zo hebben zij misschien wel irritaties naar jou. Je praat hier wel heel erg vanuit je eigen denken en je eigen belevingswereld. Logisch, maar kans is groot dat jij misschien ook steekjes laat vallen. Ik vind namelijk ook wel dat als jij nooit tijd hebt om te koken en zij altijd voor jou koken, dat je dan ook niet zoveel eisen te stellen hebt. Zorg dus dat ie zelf ook een aantal keren per week kookt.

Kortom. Ga dat gesprek toch aan. En probeer het aan te vliegen vanuit het “afstemmen van de verwachtingen” en niet over wat iedereen allemaal niet goed doet.

Jullie hebben allemaal irritaties naar elkaar omdat je verwachtingen hebt die de ander niet kan ruiken. Of misschien wel zou moeten ruiken, maar dat gewoon niet doet. Dus spreek ze uit. Jij naar hen en zij naar jou.

Jullie zullen samen in een nieuw ritme moeten komen. En daarvoor zul je toch met elkaar moeten communiceren. Laat wat er gebeurd is los. En heb het over de toekomst. Sommige verwachtingen zijn misschien realistisch, anderen niet. Maar stop met dat conflict vermijden en praat-met-elkaar.

**Geplaatst**: 30-12-18 20:45

Re: Privacy kwijt en helemaal overprikkeld

Geplaatst: 30-12-18 20:45

Dat ze niet zoveel eisen te stellen heeft omdat ze niet kookt is ook wat raar. Dus omdat je nooit kookt houd niemand rekening met dat ze vegetarisch is. Dat het nou een keer vergeten wordt OK, maar drie keer in de week. Dan zou ik er toch eens wat van zeggen.

Boer lief mag in zijn handjes knijpen dat die welkom is bij jullie thuis, rot situatie of niet. Hij wou kinderen dus moet die ook de zorg dragen.

**Geplaatst**: 30-12-18 20:47

Geplaatst: 30-12-18 20:47

Voor die kleine meid hoop ik toch wel dat iedereen een beetje meer rekening met elkaar gaat houden cq in oplossingen gaat denken ipv alles zo op zn beloop te laten......
Waarom wachten tot de bom barst ipv te wachten.
Dat je geen tijd kwijt wil maken om mee te gaan boodschappen of te koken maar andersom wel verwacht dat iedereen wel rekening met jou houdt schiet niet op.
De situatie is nu eenmaal niet zoals t was.
Zo'n kindje merkt dit soort dingen ook. Die zit daar tussen.
Je maakt mij niet wijs dat je nergens een uurtje vrij kan maken om te koken voor een paar dagen of mee te gaan met boodschappen.
Dan maar wel een keer smiddags leren ipv savonds.
Je grootste probleem is verholpen. Je hebt je kamer terug.
Nu even meedenken en oplossingen bedenken ipv wat allemaal niet meer kan of lukt.

**Geplaatst**: 30-12-18 20:58

Geplaatst: 30-12-18 20:58

alice0cullen schreef:
Dat ze niet zoveel eisen te stellen heeft omdat ze niet kookt is ook wat raar. Dus omdat je nooit kookt houd niemand rekening met dat ze vegetarisch is. Dat het nou een keer vergeten wordt OK, maar drie keer in de week. Dan zou ik er toch eens wat van zeggen.

Tja. zo denk ik erover. Ik vind het nogal wat, op je 19de thuis komen en verwachten dat er eten gekookt is en dan ook nog speciaal voor jou iets anders. Misschien vind moeder het ook wel lekker weer af en toe vlees te eten. Je bent in mijn ogen volwassen en dan draag je een steentje bij. Of je nou nog thuis woont of niet.

Maar goed. Dat was uiteindelijk de essentie niet van wat ik zei. De essentie was dat ze met elkaar moeten praten over de verwachtingen.

Laatst bijgewerkt door Shiloh op 30-12-18 21:00, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-12-18 20:59

Geplaatst: 30-12-18 20:59

Waarom zou TS met iedereen rekening gaan houden terwijl de andere huisgenoten helemaal hun plan trekken? Persoonlijk zou ik even fijn voor mezelf kiezen. Dus vriendelijk bedanken voor oppassen en het afstaan van je kamer. Goed plan, maar gaat nu niet lukken/passen. Maak een eigen planning voor leren, paard en vriend. Zorg dat je zelf wat te eten hebt. Salade of vega burger enz. En na de toetsen is er tijd om verder te praten.

Laatst bijgewerkt door Jennyj01 op 30-12-18 21:00, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-12-18 21:00

Geplaatst: 30-12-18 21:00

Dat is sowieso anders in België. Daar is het wel normaal dat er voor je gezorgd wordt tot je afstudeert.
Daarnaast, als je samenwoont is het toch compleet normaal dat er voor het hele gezin gekookt wordt en niet maar voor een deel?

Dat werd ook in haar gezin gedaan, tot haar broer er plots bijkomt. Dat klopt toch niet?

**Geplaatst**: 30-12-18 21:05

Geplaatst: 30-12-18 21:05

als jemoeder zonder jou boodschappen doet is er toch geen probleem? maak een briefje en geef die aan haar... mam, wil je dit voor me meenemen? Kun je zelf koken.
je zoekt nu spijkers op laag water... eerst zeg je dat ze je ineens niet meer mee vraagt, dan wordt het:ik heb er nu ook geen tijd voor. mss eet jouw moeder wel speciaal voor jou altijd vegetarisch en vindt ze het nu ook gewoon lekker om eens vlees te eten. Ikdenk dat ze echt wel wat boodschapjes voor je mee wil nemen... jij gaat in de tijd die je nu op bokt zit te mopperen lekker koken en klaar is klara.

**Geplaatst**: 30-12-18 21:05

Geplaatst: 30-12-18 21:05

Jennyj01 schreef:
Waarom zou TS met iedereen rekening gaan houden terwijl de andere huisgenoten helemaal hun plan trekken? Persoonlijk zou ik even fijn voor mezelf kiezen. Dus vriendelijk bedanken voor oppassen en het afstaan van je kamer. Goed plan, maar gaaat nu niet lukken/passen. Maak een eigen planning voor leren, paard en vriend. Zorg dat je zelf wat te eten hebt. Salade of vega burger enz. En na de toetsen is er tijd om verder te praten.

Nee, zo een eigenwijze kont-in-de-krib aanpak, dat gaat helpen.... 8)7

Ik vind dat TS anders ook behoorlijk haar eigen plan trekt en van wat ze de laatste paar pagina`s verteld, klinkt het eigenlijk helemaal niet alsof ze nou zoveel doet in huis.

Dat is misschien ook wel precies wat moeder en broer haar passief agressief duidelijk proberen te maken, door niet speciaal voor haar iets vegetarisch te maken.

Maar ja, zeker weten doen we het niet, want er wordt niet gecommuniceerd.

Dus kom van die passiviteit af, ga praten, vertel wat jou verwachtingen zijn, maar bereid je ook voor op dat je misschien niet leuke dingen terug gaat horen.

Nomineer dit bericht ×