Bokt.nl

liedje89 schreef:

Knoffer schreef:

Juist die generalisatie dat mannen en vrouwen nu eenmaal geneigd zijn tot specifieke gedragingen en interesses, leidt niet tot het elkaar accepteren voor wie we zijn als individu, maar tot het in de eerste plaats geaccepteerd te worden als 'vrouw' of als 'man'. Laten we deze karikaturen nou juist niet reduceren tot poedersuiker of piemel. Zowel mannen als vrouwen hebben masculine en feminiene eigenschappen.

What other people think of you is non of your business!. Wat maakt het nu uit dat iemand van je denkt of vind? Als mensen zich daar nu eens overheen zetten zijn we meteen van het hele gezeik af. Ik heb ook wel het idee dat je van veel feministes alles moet kunnen willen, mogen en doen behalve huismoeder zijn of andere (stereo)typische vrouwen dingen willen, want oh wee als iemand dan naar jou kijkt en een idee krijgt over vrouwen

Sammie schreef:

Iets dat miljoenen jaren genetisch is ontwikkeld, is niet in 1 generatie uit te wissen. Wel te beperken/controleren of te stimuleren al naar gelang de welvaart en opvoeding het toestaat.

Raponsje schreef:

Uit onderzoek is gebleken dat alleen vrouwen problemen hebben met de "vleeskeuringen" omdat we elkaar als concurrentie zien.

WilmaBoy schreef:

monogamie is een cultuur verschijnsel, sommige culturen laten nog steeds toe dat een man meerdere vrouwen heeft (en voor iedereen denk dat ik het ok vind, ik vind het niet, ik ben voor het monogame).
En dus bijgevolg wel aangeleerd/cultureel gedrag.

Knoffer schreef:

liedje89 schreef:

What other people think of you is non of your business!. Wat maakt het nu uit dat iemand van je denkt of vind? Als mensen zich daar nu eens overheen zetten zijn we meteen van het hele gezeik af. Ik heb ook wel het idee dat je van veel feministes alles moet kunnen willen, mogen en doen behalve huismoeder zijn of andere (stereo)typische vrouwen dingen willen, want oh wee als iemand dan naar jou kijkt en een idee krijgt over vrouwen

Ik heb mij niet echt verdiept in feminisme, maar mij gaat het om keuzevrijheid, dus ook de keuze om je kind fulltime op te voeden als je daar de mogelijkheid toe hebt. Of om geen kinderen te willen. Ik vind er niets feministisch aan om vrouwen te verplichten fulltime te werken met een baby erbij.

Ik trek mij persoonlijk erg weinig aan van wat anderen van mij vinden, maar dat maakt niet dat ik principiële bezwaren heb tegen het blauw/roze denken. Het gaat niet zozeer om wat mensen denken, maar wat de uitwerking daarvan is. De uitwerking is namelijk bijv. dat ik geen reactie krijg als ik solliciteer als chauffeur. Of dat ik als kind poppen cadeau kreeg van de buurvrouw en dan maar moest doen alsof ik blij was, want een gegeven paard kijk je niet in de bek. Daar trek ik mij persoonlijk allemaal niets van aan, maar ik vind bepaalde gevolgen van dergelijke denkpatronen wel bezwaarlijk. Het zou naïef zijn om te zeggen dat vooroordelen geen invloed op je leven hebben, zolang je je er niets van aantrekt.

Ik zie ook echt niet in waarom je tegen het ideaal zou zijn dat iedereen elkaar zou accepteren als individu..? Je mag net zo 'vrouw' zijn als je wil, maar je wordt niet scheef aangekeken als je dat niet wil.

Knoffer schreef:

Precies. En je kunt nooit zeggen in welke mate genen, hormonen, invloeden van buitenaf, opvoeding, etc. precies invloed hebben. Onderzoek richt zich vaak op een specifiek onderdeel en kan nooit zulke complexe verbanden helemaal blootleggen. Zou ook niet weten waarom je dat zou willen, zodat de afwijkende groep dan bewezen afwijkend is? Gunstig hoor.

Yamcha schreef:

Ik heb daar geen probleem mee als ik ook meerdere mannen mag hebben waarom die kerels wel en ik niet? Gelijke monniken, gelijke kappen, joh

Knoffer schreef:

Ik trek mij persoonlijk erg weinig aan van wat anderen van mij vinden, maar dat maakt niet dat ik principiële bezwaren heb tegen het blauw/roze denken. Het gaat niet zozeer om wat mensen denken, maar wat de uitwerking daarvan is. De uitwerking is namelijk bijv. dat ik geen reactie krijg als ik solliciteer als chauffeur. Of dat ik als kind poppen cadeau kreeg van de buurvrouw en dan maar moest doen alsof ik blij was, want een gegeven paard kijk je niet in de bek. Daar trek ik mij persoonlijk allemaal niets van aan, maar ik vind bepaalde gevolgen van dergelijke denkpatronen wel bezwaarlijk. Het zou naïef zijn om te zeggen dat vooroordelen geen invloed op je leven hebben, zolang je je er niets van aantrekt.

Ik zie ook echt niet in waarom je tegen het ideaal zou zijn dat iedereen elkaar zou accepteren als individu..? Je mag net zo 'vrouw' zijn als je wil, maar je wordt niet scheef aangekeken als je dat niet wil.

Yamcha schreef:

Raponsje schreef:

Uit onderzoek is gebleken dat alleen vrouwen problemen hebben met de "vleeskeuringen" omdat we elkaar als concurrentie zien.

Dat is niet de reden dat ik er een probleem mee heb. Ik heb er een probleem mee omdat ik niet wil gezien worden als een stuk vlees, maar gerespecteerd wens te worden als persoon.

GlenFiddich schreef:

Vele van de social studies zijn door de media of pseudowetenschap scheefgetrokken of uit context gehaald. Survival of the fittest is niet overleving van de sterkste maar de meest aangepaste (not be fit but to fit). Ons brein is zo complex omdat we ons zouden kunnen aanpassen. Zo'n system override door primitievere gevoelens zou dat tegenspreken. Er zijn wetenschappers die de opstoot van verwerpelijke moralen (de overdreven seksualisering onder andere) te wijten is aan het feit dat het als mens te gemakkelijk is geworden om te overleven, dus moeten al die overlevingsmechanismen niet meer ingezet worden en steken de kantjes die survival niet in de hand werken de kop op, of worden overlevingsmechanismen (voortplanting) tot absurde verschijnselen omgewerkt.

Het proberen te verklaren van uitspattingen aan de hand van oergedrag is één van discussiepunten die ik als amateur-evolutiepsycholoog dikwijls tegen kom. Als ik het model van het triaire brein volg, dan heeft de mens een reptielenbrein (hersenstam instincten), een zoogdierenbrein ( limbisch systeem met emoties en socialiteit) en een mensenbrein (neocortex met logica-rede). De opvatting dat gedrag te vergoelijken valt doordat het reptiel of zoogdier het overnam van de mens, is veel te simpel. De motiviatie lag misschien in een diepere hersenlaag, maar de neocortex zette de deur tot die motivatie open. Zelfbeheersing, moraliteit, rede,... zijn allemaal gatekeepers, bij de één al sterker dan de ander, maar het is een keuze om deze op non-actief te zetten, tenzij er sprake is van trauma. Trouwens zijn er wel studies die monogamie (en de overlevingswaarde ervan) aantonen in de oerstammen, maar die zijn niet populistisch genoeg. En wat monogamie betreft, er zijn ook culturen waar vrouwen meerdere mannen mogen hebben. En het is al vaak genoeg aangetoond dat cultuur het dikwijls haalt van natuur, en dat mensen die natuur kiezen dikwijls door cultuur worden verstoten. Het is niet natuurlijk om een grote schijf in je onderlip te steken, maar als je het binnen die cultuur niet doet, ben je minderwaardig.

Het idee van "de sterkste krijgt alle vrouwtjes" is achterhaald voor de mens, niet enkel door de verschillende betekenis in "most fit", maar ook omdat het zoogdierenbrein de basis van de sociale verhouding heeft geïntroduceert. De "ik" werd plots een "wij", maar wel een genuanceerde wij, namelijk het wij waar IK voordeel bij heb. Dus daar zit de optie tot bedrog hem. Niet in de voortplantdrift van de eenzaat, maar voortplanten binnen versterkte overlevingskansen in een groep. De meeste mensen hebben vandaag de dag nog altijd een aversie tegen bedriegers en valsspelers, omdat die eigenlijk sterkte veinzen en dus in de vroege mensheid de hele stam in gevaar brengen eens men erop zou vertrouwen. Bedrog werkt, zolang het niet uitkomt: een mannetje kan door pochen het sterkste lijken, maar als iemand die uitdaagt en overwint, wordt de overwonnen partij/bedrieger verstoten. Als een zwakker lid een kind kan krijgen dat door een ander sterk lid als het zijne wordt aanzien, dan heeft de groep daar een sterker baat bij. Ik weet niet of de theorie rond triage (vrouw kiest man 1 als partner omdat hij sterk is, maar maakt kinderen met man 2 omdat deze slimmer is, zonder dat man 1 dat doorheeft) waarheid bevat. De theorie van "mama's baby, papa's maybe" steunt daar ook op.

(Ik ben bewust dat sterk/zwak niet echt van toepassing zijn zoals de dat vroeger waren, maar ik probeer mijn denkwijze wat toe te lichten in deze discussie)

Sammie schreef:

seks en voortplanting zijn niet aan elkaar 'gekoppeld'.. Mensen zijn de enigen, alsook leeuwen, die seks hebben voor de 'fun' (buiten de dit is het perfecte moment klok om). En tja.. dat zal evolutionair gezien echt zijn redenen wel hebben Biologisch is het wel zo dat het e.e.a. een groot 'risico' met zich meebrengt. maw heb je seks dan kunnen er kinderen komen. Dat wij sinds diverse jaren een pil hebben en al langere tijd condooms doet daar niks aan af.

En idd survival of the fittest is altijd al geweest wie zich weet aan te passen. En dat zie je ook terug in onze huidige maatschappij, wie niet mee kan komen krijgt 'valt af'. Wij hebben echter wel een groot sociaal vangnet gecreerd waardoor het gros deels of grotendeels nog mee kan hobbelen. Maar als je je niet voortplant heeft het aanpassen ook weinig zin gehad

Peppertree schreef:

Dus eigenlijk is iedere vrouw een prutsmuts?

Magrathea schreef:

Ik heb ook wel eens ergens gelezen (lang geleden, weet niet meer waar) dat een enkele keer wanneer de vrouw super mega opgewonden is, er spontaan een eisprong plaats kan vinden. Ook op zich een logisch evolutionair trucje (oeh, er ligt een mega sterke beer van een man naast me, die vast heel sterk nageslacht gaat leveren en die zijn zaadje in mij gaat planten, laat ik er maar gebruik van maken! )

Sammie schreef:

Als dat zo is, dan zit er ook een kern van waarheid in dat een verkrachte vrouw statistisch gezien minder kans heeft op een zwangerschap uit dat seksuele contact.. maar als dat gezegd wordt slaat half Nederland op tilt

Knoffer schreef:

@Sammie, seks en voorplanting zijn wel degelijk gekoppeld, aangezien het risico van seks namelijk een baby is, wat je zelf ook zegt. De komst van de pil en anticonceptiemiddelen hebben dit risico kleiner gemaakt, dus ik zie niet in hoe je kan zeggen dat die dingen daar niets aan af doen. Juist wel.En hoe meer welvaart en geld, hoe minder minder kinderen doorgaans.

Knoffer schreef:

Ja hèhè, zoeits werkt natuurlijk niet met terugwerkende kracht
Snel, spring terug, spring terug!

Peppertree schreef:

Ja, nouja. Ik ben het er dan ook niet mee eens. Als een man op zoek is naar seks en verzorging gaat hij maar naar de Wallen en neemt een kok/schoonmaakster of blijft bij zijn moeder wonen. Ik heb seks omdat ik dat leuk vind, niet om een man bij me te houden. Ik schrik eerlijk gezegd een beetje van dat idee van SA. Zoals eerder gezegd, back to the fifties.

Niet dat je niet thuis zo mogen blijven om voor het huishouden te zorgen trouwens. Maar wel als je daar seks voor in ruil stelt. Ik vraag me dan echt af hoe dat zou voelen.