Vrouw als object

Moderators: NadjaNadja, Essie73, Muiz, Polly, Telpeva, ynskek

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
WilmaBoy

Berichten: 1381
Geregistreerd: 11-12-10
Woonplaats: Oost-Vlaanderen, België

Re: Vrouw als object

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-13 13:42

monogamie is een cultuur verschijnsel, sommige culturen laten nog steeds toe dat een man meerdere vrouwen heeft (en voor iedereen denk dat ik het ok vind, ik vind het niet, ik ben voor het monogame).
En dus bijgevolg wel aangeleerd/cultureel gedrag.

Ayasha
Blogger

Berichten: 60690
Geregistreerd: 24-02-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-13 13:42

Wij zijn serieel monogaam en dat komt wel degelijk vaker voor in de natuur bij zoogdieren.

Geryon

Berichten: 19307
Geregistreerd: 11-12-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-13 13:44

Magrathea schreef:
Geryon, dat zie je verkeerd. Voor een vrouw is het gunstig als een man monogaam is, voor de man juist niet. Dát is evolutionair te verklaren.


Het gaat veel verder dan dat. Het is niet alleen maar ongunstig voor de man om monogaam te zijn. En zie mijn laatste zin in vorige post.

Monogamie is zeker niet alleen een cultuur verschijnsel.. Het is ook niet 'opgelegd'.

NatasjavE

Berichten: 30872
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-13 13:46

Magrathea schreef:
Geryon, dat zie je verkeerd. Voor een vrouw is het gunstig als een man monogaam is, voor de man juist niet. Dát is evolutionair te verklaren.


Voor een vrouw is het ook gunstig om vreemd te gaan. Vrouwen gaan echter vreemd om andere redenen dan mannen.

Die hebben een betrouwbare zorgende man en gaan vreemd om het nageslacht sterke gezonde gegen te geven.

Er is onderzoek naar gedaan en het blijkt dat +/- 10% van de mensen een andere vader heeft dan op papier staat.

Knoffer

Berichten: 4109
Geregistreerd: 09-06-06
Woonplaats: Amsterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-13 13:48

Nu wijken we wel erg ver af van het onderwerp, maar monogamie (als in trouwen e.d.) is verzonnen, omdat het functioneel was voor de maatschappij. Het wordt nu steeds minder functioneel.
Mijn nekharen gaan altijd overeind staan als mannen en vrouwen in hokjes worden geduwd, omdat apen bepaalde gedragingen zouden hebben. We leven niet meer in grotten en dus zijn we veranderd. Tuurlijk kun je gebruiken en gedragingen verklaren door terug te kijken, maar dat maakt niet dat we niet veranderd zijn en dat die waarheden nog steeds overheersend gelden.

Fenrir
Berichten: 34829
Geregistreerd: 17-12-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-13 13:50

Dit topic deed me aan de docu 'Sletvrees' van Sunny Bergman denken, daar gaat het oa ook over de vrouw als lustobject.

Overigens zijn het niet alleen vrouwen die als lustobject worden neergezet in reclames ed :Y)


Knoffer

Berichten: 4109
Geregistreerd: 09-06-06
Woonplaats: Amsterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-13 13:53

Ik vond het jammer dat Sunny niet iets dieper op sommige materie inging (zeker wat betreft de porno industrie, riep veel vragen bij mij op), maar de tent interviews waren leuk. Goed uitgepakt idee.

oomens

Berichten: 8812
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-13 13:54

Ayasha schreef:
Of we vroeger monogaam waren of niet kan me dus echt niet boeien. Ik leef nu, niet vroeger. Tenzij hij ook in een grot gaat wonen en dieren met huid en haar ongebakken op vreet die ie zelf gevangen heeft is dat geen excuus.
Als je het ene "instinct" kan onderdrukken of er van weg kan evolueren dan ook het andere.

Maar ook nú nog is hij fysiek in staat om meer nakomelingen te produceren dan alleen die paar die hij (eventueel) bij jou kan maken.
Dat heeft niets te maken met grotten en mammoetjagen, maar is simpelweg te verklaren door het feit dat zijn fysieke investering in een kind in eerste instantie vele malen kleiner is dan die van de vrouwelijke partner. Zaadcellen kosten nagenoeg niets en 9 maanden een kind uitbroeden wel.

Voor mannen gaan de 'kosten' veeleer zitten in de concurrentie met andere mannen. 'Hoe zorg ik dat ze voor mij kiest en niet voor die jongen daar aan de bar?'
Een heel ander soort jagen dan het jagen op groot wild dus.

Uiteraard is er veel meer dan alleen dit fysieke aspect, en hebben we tegenwoordig allerlei maatschappelijke en sociale structuren en afspraken die het een en ander reguleren, maar de biologie speelt nog steeds een grote rol.

Ook binnen een monogame relatie kunnen mannen het heel bedreigend vinden als een andere man te dicht bij 'zijn' partner komt.
Ook binnen een monogame relatie kunnen mannen én vrouwen zich (seksueel) aangetrokken voelen tot een ander dan de vaste partner. Je kunt vervolgens rationeel besluiten daar wel of niet iets mee te doen, maar het 'je aangetrokken voelen tot' is in eerste instantie geen rationeel besluit.
Dat wordt nog steeds grotendeels door onze biologie bepaald, ook als je geen vacht op je rug hebt.

Fenrir
Berichten: 34829
Geregistreerd: 17-12-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-13 13:56

Knoffer schreef:
Ik vond het jammer dat Sunny niet iets dieper op sommige materie inging (zeker wat betreft de porno industrie, riep veel vragen bij mij op), maar de tent interviews waren leuk. Goed uitgepakt idee.


Eens, vond die interviews ook het leukst.

luf_horses

Berichten: 998
Geregistreerd: 04-12-05
Woonplaats: hier

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-13 13:56

Ik heb het topic verder niet gelezen dus kom zomaar binnenvallen, maar gisteren hoorde ik op de radio dat driekwart van de vrouwen op de werkvloer wel eens haar decolleté inzet om iets gedaan te krijgen.

Tsja, misschien zijn we soms wel een beetje een lust object maar ik denk dat het a) onze eigen schuld en b) niet heel erg verkeerd is.

Ik mag hopen dat ik bij mijn vriend toch ook wel lust opwek. :+
Laatst bijgewerkt door luf_horses op 21-11-13 13:58, in het totaal 1 keer bewerkt

Ayasha
Blogger

Berichten: 60690
Geregistreerd: 24-02-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-13 13:57

oomens; Sterker nog, bij mij kan hij er geen maken want ik wil er geen en mag er geen meer om medische redenen. _O-
Maar buiten dat ontken ik dat allemaal niet. Ik zeg slechts dat het gevoel krijgen niet betekent dat je je daar naar moet gaan gedragen. :)

oomens

Berichten: 8812
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-13 13:59

Anna_Dani schreef:
Niet zoals vogeltjes dat bijvoorbeeld wel zijn. Als die eenmaal samen zijn, tot de dood hun scheidt, kijken ze nooit meer naar andere vogeltjes.

Dan kom je net als de partnervogeltjes vaak toch mooi bedrogen uit.
Bij veel vogelsoorten waarvan traditioneel gedacht wordt dat ze monogaam zijn, is vaak een verrassend hoog percentage van de nakomelingen niet van de 'vaste' partner.
Ookal lijkt dat in eerste instantie wel zo (één mannetje, één vrouwtje, één nestje), dan gebeurt het toch heel vaak dat zij (als hij weg is) actief met de buurman flirt en hij (tussen het rupsen zoeken door) eventjes bij de buurvrouw langswipt.

Knoffer

Berichten: 4109
Geregistreerd: 09-06-06
Woonplaats: Amsterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-13 14:02

oomens schreef:
Ayasha schreef:
Of we vroeger monogaam waren of niet kan me dus echt niet boeien. Ik leef nu, niet vroeger. Tenzij hij ook in een grot gaat wonen en dieren met huid en haar ongebakken op vreet die ie zelf gevangen heeft is dat geen excuus.
Als je het ene "instinct" kan onderdrukken of er van weg kan evolueren dan ook het andere.

Maar ook nú nog is hij fysiek in staat om meer nakomelingen te produceren dan alleen die paar die hij (eventueel) bij jou kan maken.
Dat heeft niets te maken met grotten en mammoetjagen, maar is simpelweg te verklaren door het feit dat zijn fysieke investering in een kind in eerste instantie vele malen kleiner is dan die van de vrouwelijke partner. Zaadcellen kosten nagenoeg niets en 9 maanden een kind uitbroeden wel.

Voor mannen gaan de 'kosten' veeleer zitten in de concurrentie met andere mannen. 'Hoe zorg ik dat ze voor mij kiest en niet voor die jongen daar aan de bar?'
Een heel ander soort jagen dan het jagen op groot wild dus.

Uiteraard is er veel meer dan alleen dit fysieke aspect, en hebben we tegenwoordig allerlei maatschappelijke en sociale structuren en afspraken die het een en ander reguleren, maar de biologie speelt nog steeds een grote rol.

Ook binnen een monogame relatie kunnen mannen het heel bedreigend vinden als een andere man te dicht bij 'zijn' partner komt.
Ook binnen een monogame relatie kunnen mannen én vrouwen zich (seksueel) aangetrokken voelen tot een ander dan de vaste partner. Je kunt vervolgens rationeel besluiten daar wel of niet iets mee te doen, maar het 'je aangetrokken voelen tot' is in eerste instantie geen rationeel besluit.
Dat wordt nog steeds grotendeels door onze biologie bepaald, ook als je geen vacht op je rug hebt.

Ook gedragingen die uit biologie voortkomen kunnen veranderen. We hebben anticonceptie, dat is de grootste zegen geweest voor de seksuele vrijheid van vrouwen.

_San87_

Berichten: 49386
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Re: Vrouw als object

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-13 14:04

Ik kwijl regelmatig als ik een mooie man zie. Ik zie niet in waarom een man dat niet zou mogen doen bij een mooie vrouw.

oomens

Berichten: 8812
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-13 14:31

Knoffer schreef:
Ook gedragingen die uit biologie voortkomen kunnen veranderen. We hebben anticonceptie, dat is de grootste zegen geweest voor de seksuele vrijheid van vrouwen.

Die gedragingen kunnen zeker veranderen en dat is maar goed ook, maar dat wil niet zeggen dat de 'aandrang' daarmee ook weg is.
Ik zeg zeker niet dat iedereen altijd maar aan zijn/haar 'oerdriften' moet toegeven, maar ontkennen dat die driften er zijn omdat ze niet geaccepteerd of gewenst zijn is het andere uiterste.

Ja, mannen zien vrouwen als lustobject en vrouwen zien mannen als lustobject en mannen zien mannen als lustobject en vrouwen zien vrouwen als lustobject.
Maar als het goed is ziet niet iedereen iedereen altijd alleen maar als lustobject.

Ayasha
Blogger

Berichten: 60690
Geregistreerd: 24-02-04

Re: Vrouw als object

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-13 14:33

Maar ik zie hier niemand die aandrang ontkennen?

Raponsje

Berichten: 4090
Geregistreerd: 11-01-12
Woonplaats: Aarde

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-13 14:37

Uit onderzoek is gebleken dat alleen vrouwen problemen hebben met de "vleeskeuringen" omdat we elkaar als concurrentie zien.

Als alle bokt dames er namelijk uit zouden zien als Doutzen Kroes dan zou het ons niet uit maken of bokker1 naakt op tv verschijnt. We zijn namelijk net zo mooi en aantrekkelijk en zij is geen concurrentie.

Doordat we geen concurrentie hebben staan de mannen in de rij voor ons en hebben wij de touwtjes in handen. Seks zal dan gebruikt worden om te chanteren en om dingen gedaan te krijgen bij de mannen.
Want als man1 niet wilt, dan willen de andere 99 mannen in de rij wel.

Als er wel concurrentie is dan worden vrouwen pissig. Want elke vrouw wil ruime keuze hebben uit DNA materiaal zonder daar moeite voor te doen.

__Sannne
Berichten: 5685
Geregistreerd: 12-10-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-13 14:41

Raponsje schreef:
Uit onderzoek is gebleken dat alleen vrouwen problemen hebben met de "vleeskeuringen" omdat we elkaar als concurrentie zien.

Als alle bokt dames er namelijk uit zouden zien als Doutzen Kroes dan zou het ons niet uit maken of bokker1 naakt op tv verschijnt. We zijn namelijk net zo mooi en aantrekkelijk en zij is geen concurrentie.

Doordat we geen concurrentie hebben staan de mannen in de rij voor ons en hebben wij de touwtjes in handen. Seks zal dan gebruikt worden om te chanteren en om dingen gedaan te krijgen bij de mannen.
Want als man1 niet wilt, dan willen de andere 99 mannen in de rij wel.

Als er wel concurrentie is dan worden vrouwen pissig. Want elke vrouw wil ruime keuze hebben uit DNA materiaal zonder daar moeite voor te doen.


Klinkt best logisch, hoewel niet iedereen het zal willen toegeven denk ik dat dit toch wel vaak het geval is.

GlenFiddich

Berichten: 419
Geregistreerd: 21-01-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-13 14:42

Hier is er een dikke leeskluif aan. Mannen worden ook als object gezien, ikzelf heb meer ervaring met het krijgen van oneerbare voorstellen van vrouwen, dan dat ik er zelf maak. En dan wordt er gescholden als je als man nee zegt, want mannen zijn simpele jaknikkers als het op seks aankomt... right. Dat is trouwens ook een fenomeen: vrouwen roepen harder dan ooit als ze benadeeld binnen de maatschappij, maar als mannen benadeeld worden, kraait er nauwelijks een haan naar. Een professor van mij verwoorde het als volgt: vroeger kraaide de haan, nu kloeken de kippen.

Sta mij toe om een (vereenvoudigde) media-analyse mee te geven

Voorwoord: de hieronder beschreven beeldvorming is niet van toepassing op elke man/vrouw. Het is een beeldvorming aan de hand van een massastudie en mediastudie waar ik zelf nog wat aan toegevoed heb. Het bevat voornamelijk hypotheses en denkbeelden die volgens mij van toepassing zijn wanneer een media-bedrijf van een geslacht een doelgroep maakt.


Sedert begin de jaren 90 (eigenlijk al een stuk vroeger) is de vrouw commercieel stukken interessanter geworden. De massaproductie draait sterker rond vrouwen, met eigen productlijnen, een sterkere aanwezigheid van vrouwen in de media -tel maar na wat het aandeel van "reclame gericht tot vrouwen" is ten op zichte van de reclame gericht tot mannen -en zelfs hun eigen uitgebouwde TV- kanalen (in Belgïe zijn er de laatste jaren een stuk of 3-4 bijgekomen). Vrouwen domineren het medialandschap meer dan ooit, en er worden veel grotere bedragen op ingezet dan media voor mannen.

Het lijkt simpel: geef een man sport, een mooie vrouw, hevige actie of een toffe auto (uitgebreid recent naar andere luxegoederen en games) en hij zal toehappen. Als man ben ik daar zelf niet helemaal mee te charmeren, maar je zal deze items in de meeste tot mannen gerichte media terugvinden.

Vrouwenmedia is meestal ingewikkelder. Ja, de coca-cola light man slaat goed aan. Ja, shoppen is een krachtig media-woord. Maar de appeal licht dikwijls anders. Waar mannen in reclame gewoon kijken naar de mooie vrouw, maken de vrouwen actief een interactie met de coca-cola lightman (ze halen er een grap mee uit). Shoppen gaat hem niet enkel om de mooie kleren, maar ook om de experience.

En de complexiteit in vrouwenmedia gaat verder. Mannen drinken gewoon bier met hun maten en roepen naar de TV, vrouwen maken er een happening van met fijne hapjes, gezichtsverzorging, roddels... Mannen krijgen via product X een shortcut naar mooie vrouwen, terwijl vrouwen door het gebruik van tandpasta in de spotlight staan bij zowel mannen als bij vrouwen, de pers, kortom, de hele maatschappij.

De baseline ligt anders. Laten we het beeld van de verleidelijke vrouw eens wat algemener nemen.

Mannen willen succes bij vrouwen. Door product X kan dat. Je wordt Justin Timberlake niet, je krijgt zijn appeal. Het product kost 30 euro en zorgt voor het gewenste resultaat.

Vrouwen zien de verleidelijke vrouw. Ze willen die vrouw zijn, niet enkel voor succes bij mannen, maar bij zichzelf. Ze willen bevestiging van hun volledige omgeving. Het kostplaatje gaat verder dan product X, het gaat ook over dat jurkje, die dure make-up, die schoenen, juwelen... het volledige plaatje. Het kost maanden van trainen, afvallen, afzien om er zo uit te zien. Het kost een zelfbeeld, vriendschap, relaties...

Dit is niet enkel zo bij reclame. Koop dit mannenblad omdat de tieten van deze vrouw er in staan, of dit boekje met de analyse van deze sportploeg. Koop een vrouwenblad om te leren koken, de laatste roddels over celebrities te lezen, zelf je kleren te leren maken, tips te lezen over hoe je een man moet bevredigen, een diepgaande psychologische analyse over hoe vrouwen met paarden godinnen zijn en de laatste nieuwtjes op vlak van mode kan meepikken... in één magazine.

In dat opzicht vind ik mannen veel meer een object dan vrouwen. De vervlakking in mannenmedia is veel sterker dan die in vrouwenmedia. Mannen willen bezit, vrouwen wensen ontwikkeling. Man koopt BMW omdat hij het kan betalen, vrouw koopt Dior omdat dat nu eenmaal haar levenstijl is.

Sees

Berichten: 6189
Geregistreerd: 12-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-13 14:51

Interessant topic en wat een goede dingen zijn er al gezegd. Gezien worden als lustobject, ergens streelt het ons ego toch ook wel? Zo lang er maar fatsoenlijk mee omgegaan wordt. Ik vind het ook wel leuk als mannen bewonderend zouden kijken als ik langs zou lopen :o, geeft me toch een goed gevoel. Er is volgens mij een verschil tussen vrouwelijk en ordinair maar die scheidingslijn zal voor iedereen anders zijn. Schelden met nare woorden of ongevraagd aanraken zijn altijd een :n.

Knoffer

Berichten: 4109
Geregistreerd: 09-06-06
Woonplaats: Amsterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-13 14:59

oomens schreef:
Knoffer schreef:
Ook gedragingen die uit biologie voortkomen kunnen veranderen. We hebben anticonceptie, dat is de grootste zegen geweest voor de seksuele vrijheid van vrouwen.

Die gedragingen kunnen zeker veranderen en dat is maar goed ook, maar dat wil niet zeggen dat de 'aandrang' daarmee ook weg is.
Ik zeg zeker niet dat iedereen altijd maar aan zijn/haar 'oerdriften' moet toegeven, maar ontkennen dat die driften er zijn omdat ze niet geaccepteerd of gewenst zijn is het andere uiterste.

Ja, mannen zien vrouwen als lustobject en vrouwen zien mannen als lustobject en mannen zien mannen als lustobject en vrouwen zien vrouwen als lustobject.
Maar als het goed is ziet niet iedereen iedereen altijd alleen maar als lustobject.

Maar wat mij juist stoort, is dat er vanuit gegaan wordt dat deze driften 'in ons' zitten. Los van of je eraan toegeeft of niet, dat je vindt dat dat zou moeten of niet, of dat het geaccepteerd is of niet, etc., ben ik van mening dat ook deze 'oerdriften' veranderen naar mate je leefomgeving verandert.

Het zou juist eens heel fijn zijn als zogenaamde specialisten (John Gray :roll: ) eens ophouden met vrouwen en mannen in hokjes te plaatsen met het argument dat dit nou eenmaal is hoe ze zijn, omdat dit biologisch zo bepaald zou zijn. Tuurlijk moet je bijv. in de wetenschap generaliseren, maar het zijn géén absolute waarheden. Juist die generalisatie dat mannen en vrouwen nu eenmaal geneigd zijn tot specifieke gedragingen en interesses, leidt niet tot het elkaar accepteren voor wie we zijn als individu, maar tot het in de eerste plaats geaccepteerd te worden als 'vrouw' of als 'man'. Laten we deze karikaturen nou juist niet reduceren tot poedersuiker of piemel. Zowel mannen als vrouwen hebben masculine en feminiene eigenschappen.

Sammie

Berichten: 71592
Geregistreerd: 04-06-03

Re: Vrouw als object

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-13 15:12

Iets dat miljoenen jaren genetisch is ontwikkeld, is niet in 1 generatie uit te wissen. Wel te beperken/controleren of te stimuleren al naar gelang de welvaart en opvoeding het toestaat.

Ayasha
Blogger

Berichten: 60690
Geregistreerd: 24-02-04

Re: Vrouw als object

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-13 15:16

Als het al miljoenen jaren geleden is kan je niet meer over 1 generatie spreken vrees ik..

Knoffer

Berichten: 4109
Geregistreerd: 09-06-06
Woonplaats: Amsterdam

Re: Vrouw als object

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-13 15:20

Precies. En je kunt nooit zeggen in welke mate genen, hormonen, invloeden van buitenaf, opvoeding, etc. precies invloed hebben. Onderzoek richt zich vaak op een specifiek onderdeel en kan nooit zulke complexe verbanden helemaal blootleggen. Zou ook niet weten waarom je dat zou willen, zodat de afwijkende groep dan bewezen afwijkend is? Gunstig hoor.

liedje89
Berichten: 7225
Geregistreerd: 09-05-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-13 15:28

Knoffer schreef:
Juist die generalisatie dat mannen en vrouwen nu eenmaal geneigd zijn tot specifieke gedragingen en interesses, leidt niet tot het elkaar accepteren voor wie we zijn als individu, maar tot het in de eerste plaats geaccepteerd te worden als 'vrouw' of als 'man'. Laten we deze karikaturen nou juist niet reduceren tot poedersuiker of piemel. Zowel mannen als vrouwen hebben masculine en feminiene eigenschappen.


What other people think of you is non of your business!. Wat maakt het nu uit dat iemand van je denkt of vind? Als mensen zich daar nu eens overheen zetten zijn we meteen van het hele gezeik af. Ik heb ook wel het idee dat je van veel feministes alles moet kunnen willen, mogen en doen behalve huismoeder zijn of andere (stereo)typische vrouwen dingen willen, want oh wee als iemand dan naar jou kijkt en een idee krijgt over vrouwen :)*