Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-11-12 19:06

Geplaatst: 09-11-12 19:06

pmarena schreef:
Depende schreef:
Pmarena, was de eerste die hier beweerde dat geld verdienen met een gave niet iemand die zelf ook gave claimt?

Ik weet het antwoord op deze incomplete vraag niet, en zie het belang er eigenlijk ook niet zo van?

Waar wil je naartoe

Dat ik iemand die zelf een gave claimt nou niet een criticus zou noemen van al het paranormale en dat ik dus niet zo goed snap waar je naartoe wilt met je bewering dat 'de critici' allemaal flauwe argumenten aandragen. Maar goed misschien lees ik het wel verkeerd.

Volgens mij is een argument van de critici van DO eerder dat hij aan Cold Reading doet en is het feit dat hij geld vaagt voor zijn kunstje niet genoemd als bewijs voor zijn (on)kunde.

Cold Reading is een bekende en bewezen methode en mi een valide argument.

**Geplaatst**: 09-11-12 19:11

Geplaatst: 09-11-12 19:11

Zag gisteren een stukje DO show.

Hij vroeg wat aan een mevrouw en die reageerde met, daar weet ik niets van.
Jij dochter, weet jij het ??
Haar dochter zegt, ik ook niet.
Maar dat was onze tante.

Luid geklap en gejoel uit de zaal.

**Geplaatst**: 09-11-12 19:14

Geplaatst: 09-11-12 19:14

gohya schreef:
@Focussed
Als een dokter jou naar de fysio stuurt,maar jij gelooft totaal niet in fysio en zijn behandelingen,dan ga jij er ook niet heen.
Of je moet een uitzondering zijn.

Als ik niet geloof in de fysio, maar er wel naar toe gaat helpt hij wel. Het feit of fysiotherapie genezend werkt ligt namelijk niet aan een placebo effect, het feit of je erin gelooft of niet.
Het kan echter wel zo zijn dat het placebo effect een extra rol speelt in de mate van verbetering. Iemand die met grootste tegenzin gaat zal minder heilzame effecten ervan ondervinden dan iemand met grote verwachtigen. Dit zien we overal, bij iedere therapie, ook in het conventionele circuit. Dit is zelfs van toepassing op iets simpels als een paracetamol.

Het probleem met DO is dat veel mensen hem alleen kennen van tv. Een show duurt 2 uur waarbij er uiteindelijk 45 minuten overblijft wat uitgezonden wordt. Er wordt dus 1 uur en 15 minuten uitgeknipt. Hierdoor lijkt het alsof alles wat hij zegt relevant is, maar als je bij een show van hem aanwezig bent zie je dat hij de overige 1 uur en 15 minuten vooral "onzin" praat, in de zin van dat het op niemand van toepassing is.

Ook hebben ze bij het programma RamBam iemand er naar toe gestuurd, die kreeg een reading en haar opa kwam door. Een heel verhaal over die opa, en dat hij in de hemel zijt etc. Maar haar opa leefde nog

.
Derek gaf later als commentaar, toen zij met de opa in een rolstoel een bezoek aan hem bracht na de show, : Ik weet niet wie je bent en ik heb geen idee waar je het over hebt.

Laatst bijgewerkt door Odysseus op 09-11-12 19:17, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-11-12 19:14

Geplaatst: 09-11-12 19:14

Focussed schreef:
Haha daar heb je inderdaad helemaal gelijk in pmarena! !

Maar bijvoorbeeld met al wat meer hoogstaande argumenten heb ik ook problemen. Zoals "Ik heb het zelf gezien dús het werkt". We weten allemaal dat een goochelaar ook niet kan toveren, en toch zíen we behoorlijk bijzondere dingen op het toneel. What you see is not always wat you get. Iemand zien verbeteren door een bepaald alternatief (niet werkend in dit geval) medicijn, instraling etc. wil niet zeggen dat hij dóór de medicatie of instraling is verbeterd.

Dat is ook wat wetenschappelijk onderzoek probeert te ontrafelen. Wat gebeurt er nu echt?

Ik vind het nog steeds bijzonder dat wanneer je alle mogelijkheiden om "vals" te spelen (cold reading, placebo effect, natuurlijk verloop van een ziekte) wegneemt bij de onderzoeken naar het paranormale en het alternatieve, niemand of niks meer een gave of kracht blijkt te hebben.

En daar kun je verschillende conclusies aan binden.

Of de onderzoeken zijn zo ontworpen dat ze altijd negatief uitvallen voor het alternatieve en paranormale ("Calimero-effect" of "onderzoekers bias"). Dit kan zeer zeker, maar ook wanneer je kijkt naar onderzoeken gedaan dóór alterneuten/paranormaal geinspireerde wetenschappers vallen ze negatief uit.

De test zorgt voor een omgeving waarin het paranormale en het alternatieve "blokkeert" .
Lijkt mij niet heel relevant, aangezien de praktiserende akkoord gaan met de test en anders van te voren zouden aangeven dat het niet voor hun werkt (Waarom zou je akkoord gaan met een test als je van te voren al weet dat hij gaat falen).

De test zorgt ervoor dat de praktiserende niet gebruik kan maken van zijn normale tactieken (bewust of onbewust) om effect te genereren. (Cold-reading, hot-reading, placebo effect, natuurlijk verloop van de ziekte etc.)
Dit lijkt mij de meest logische reden waarom de praktiserende falen op de test.

Als iemand anders nog een reden heeft waarom de testen falen hoor ik het graag, ik kon zo snel even niets meer bedenken.

Dat vind ik ook de meest logische reden

Maar om dan toch consequent kritisch te blijven, wil ik ook weer daarop kritisch zijn en dan denk ik er dus weer bij: ...maar het kan prima zijn dat het TOCH bestaat / werkt, maar dat de omstandigheden dan wel gunstig moeten zijn omdat het niet zomaar overal en altijd opgeroepen / aangesproken kan worden.

Denkend aan een situatie dat je bvb. met een GSM in zo'n gebouw zit dat geen signalen door laat.

Of aan dat het best geloofwaardig zou zijn als ze over een X aantal jaren het ineens toch wel aan kunnen tonen dat het werkt, en wij anno 2012 maar sukkels waren omdat we toen zelf nog niet door hadden dat nu juist de meet-apparatuur de benodigde hersengolven of wat dan ook verstoorde

Even de lijn der geschiedenis doortrekkend dat "de wetenschap" wel vaker dergelijke missers maakte en we nu niet zo zelfgenoegzaam hoeven te zijn dat dat nooit meer zal gebeuren

**Geplaatst**: 09-11-12 19:20

Geplaatst: 09-11-12 19:20

pmarena schreef:
Even de lijn der geschiedenis doortrekkend dat "de wetenschap" wel vaker dergelijke missers maakte en we nu niet zo zelfgenoegzaam hoeven te zijn dat dat nooit meer zal gebeuren

Jij snapt niet echt veel van de wetenschappelijke methode hé.

**Geplaatst**: 09-11-12 19:21

Geplaatst: 09-11-12 19:21

Maar bijv. met het voorbeeld van de telefoon, ik zou dan al niet akkoord gaan met het testen van mijn telefoon in een signaal-vrije kooi. Waarom gaan alle paragnosten dan wel akkoord met het testen?

En bijvoorbeeld bij de test van iemand die claimde met overleden te kunnen praten, het enige wat er anders was dan aan een normale reading, was dat er een doek tussen het medium en de persoon zat, zodat cold-reading uitgesloten werd. En meteen bakte ze niks meer van de reading. En dit was niet bij een persoon, maar bij alle participanten die zij een reading gaf. Zodra er geen mogelijkheid was tot coldreading kwam er niks zinnigs meer uit. Mogen we dan niet 1+1 optellen?

**Geplaatst**: 09-11-12 19:24

Re: 1 Miljoen voor bewijs paranormale gaven (Sisyphusprijs)

Geplaatst: 09-11-12 19:24

Anders gezegd.
Een bedrijf met een HRM afdeling die goed in vragen stellen is, tijdens de sollicitatie, heeft goed personeel.

**Geplaatst**: 09-11-12 19:25

Geplaatst: 09-11-12 19:25

Één test met een gsm in een kooi van faraday zegt alleen dat de telefoon onder die omstandigheden niet werkt. Kinderspel om te bewijzen dat hij wél werkt onder andere omstandigheden (daarom discussieren we hier niet over wel of niet werkende telefoons).
Van paranormale fenomenen is echter onder geen enkele omstandigheid, ondanks vele pogingen bewezen dat het werkt. Simpel.

**Geplaatst**: 09-11-12 19:29

Re: 1 Miljoen voor bewijs paranormale gaven (Sisyphusprijs)

Geplaatst: 09-11-12 19:29

@Kuggur
Dat het nog nooit bewezen is kan kloppen.
Maar niet élke paragnost word bekend gemaakt in de media en kan dus niet getest worden.
Genoeg paragnosten die er in stilte zijn! én die miss. wel wat kunnen bewijzen.

**Geplaatst**: 09-11-12 19:30

Geplaatst: 09-11-12 19:30

Kuggur schreef:
pmarena schreef:
Even de lijn der geschiedenis doortrekkend dat "de wetenschap" wel vaker dergelijke missers maakte en we nu niet zo zelfgenoegzaam hoeven te zijn dat dat nooit meer zal gebeuren

Jij snapt niet echt veel van de wetenschappelijke methode hé.

Want?

Jij denkt wel dat het on-mo-ge-lijk is dat er zoiets gaande is?

**Geplaatst**: 09-11-12 19:35

Geplaatst: 09-11-12 19:35

Daarom dit onderzoek zodat ook de niet bekende kunnen bewijzen dat ze het wel kunnen. En ik denk dat er ook echt niet alleen maar bekende zoals DO hebben mee gedaan.

Ik ben trouwens nog steeds benieuwd of er bikker zich daadwerkelijk gaat opgeven?

**Geplaatst**: 09-11-12 19:43

Geplaatst: 09-11-12 19:43

gohya schreef:
@Kuggur
Dat het nog nooit bewezen is kan kloppen.
Maar niet élke paragnost word bekend gemaakt in de media en kan dus niet getest worden.
Genoeg paragnosten die er in stilte zijn! én die miss. wel wat kunnen bewijzen.

James Randi heeft echt al honderden paragnosten getest, en nog geen een heeft kunnen laten zien dat hij of zij echt bovennatuurlijke krachten heeft. Tot 2005 in ieder geval al 1010 mensen.

**Geplaatst**: 09-11-12 19:49

Geplaatst: 09-11-12 19:49

_Micha_ schreef:
Daarom dit onderzoek zodat ook de niet bekende kunnen bewijzen dat ze het wel kunnen. En ik denk dat er ook echt niet alleen maar bekende zoals DO hebben mee gedaan.

Ik ben trouwens nog steeds benieuwd of er bikker zich daadwerkelijk gaat opgeven?

Ik doe er in ieder geval niet aan mee.Ik hoef mezelf niet te bewijzen,ik weet wat ik kan.
En niemand is verplicht me te geloven,dus bewijzen hoef ik dan ook niet.
En dat geld? een goede gezondheid is veel belangrijker dan geld.

**Geplaatst**: 09-11-12 19:51

Re: 1 Miljoen voor bewijs paranormale gaven (Sisyphusprijs)

Geplaatst: 09-11-12 19:51

Waarim schenk je die 1 miljoen dan niet aan een stichting voor bijv onderzoek naar kanker?

**Geplaatst**: 09-11-12 19:56

Geplaatst: 09-11-12 19:56

Focussed schreef:
Waarim schenk je die 1 miljoen dan niet aan een stichting voor bijv onderzoek naar kanker?

Omdat ik gewoon niet mee wil doen aan een test die je op comando moet doen.
Ik wil en hoef mezelf niet te bewijzen.

ondanks een hele hoop geld.
Als ik aan die test zou meedoen,ben ik gelijk een BNer,asjeblieft niet zeg.

**Geplaatst**: 09-11-12 19:58

Re: 1 Miljoen voor bewijs paranormale gaven (Sisyphusprijs)

Geplaatst: 09-11-12 19:58

Ik blijf dat toch raar vinden.

Ik kan niet goed jongleren, al helemaal niet als mensen toe kijken (op commando dus). Maar als er 1 miljoen wordt uitgeloofd voor iemand die kan jongleren zou ik toch mee doen hoor. Niet geschoten altijd mis!

**Geplaatst**: 09-11-12 20:03

Re: 1 Miljoen voor bewijs paranormale gaven (Sisyphusprijs)

Geplaatst: 09-11-12 20:03

@Focussed
Dat klinkt miss. raar,maar ik wil absoluut geen BNer worden.Ik wil niet bekend worden, door aan een test mee te doen.Want natuurlijk draait er ook een camera mee daar.
Als jij wel BNer wil worden,dan snap ik best ja dat je toch mee zou doen.

**Geplaatst**: 09-11-12 20:06

Re: 1 Miljoen voor bewijs paranormale gaven (Sisyphusprijs)

Geplaatst: 09-11-12 20:06

Ik hoef ook geen BNer te worden hoor

Maar in jouw geval zou ik het (persoonlijk dus haha) juist doen. Waarom? Je hoort contant kritiek, je wordt in twijfel getrokken, dat lijkt me niet leuk. Deze test kan daar in 1 klap een einde aan maken. En niet alleen voor jou, maar voor alle paragnosten of paranormaal genezers in de wereld. Je kan de skeptische mensen een poepie laten ruiken. En je krijgt er nog een miljoen voor ook.

**Geplaatst**: 09-11-12 20:17

Re: 1 Miljoen voor bewijs paranormale gaven (Sisyphusprijs)

Geplaatst: 09-11-12 20:17

Nou er gelijk een einde aan maken aan de twijfel? Nee zelfs als je je kan bewijzen door een test zullen er áltijd mensen zijn die het nóg niet geloven.Want dan is de test door gestoken kaart,het geld word gewoon zogenaamd uitbetaald,of het is allemaal toeval.
En daarbij geen enkele paragnost kan álle testen die je moet doen volbrengen.
Om de simpele reden,je hebt niet élke dag evenveel kracht,je kan niet élke overledene oproepen en ermee praten,je kan niet álles genezen,je ziet niet alles elke dag.En als je wat ziet,zie je dat niet in detail,maar in puzzelstukjes.En omdat je niet alles kan,en dus niets kan bewijzen,blijft een paragnost voor vele ongeloofwaardig.

**Geplaatst**: 09-11-12 20:22

Geplaatst: 09-11-12 20:22

Volgens mij is er nog nooit een misdaad werkelijk opgelost, een vermissing opgelost of wat dan ook met een paragnost! Volgens mij al meteen een streep door de vermeende krachten van de mensen die met de doden kunnen spreken...

Het placebo-effect is enorm groot, veel groter nog dan de gemiddelde mens denkt. Dit geldt voor zowel reguliere als alternatieve geneeskunde! Daarbij komen de zgn alternatieve patienten vaak bij een alternatief therapeut nadat ze uit zijn gedoktert bij de reguliere arts omdat er niets gevonden wordt of niets gedaan kan worden. Dan is het toch fijn dat iemand durft te zeggen: ach, je lever en galblaas zijn helemaal in onbalans en dat kunnen we dmv kaarsen therapie weer in balans brengen..Daarnaast staat ook vast dat de alternatieve therapeut vele malen meer tijd doorbrengt met zijn patient en hun enige echte aantoonbare gave is, dat ze hun patienten aandacht en begrip geven. Vooral de kwetsbare doelgroep waarmee ze werken heeft hier bijzonder veel baat bij. Op zich niets mis mee, maar om nou van "speciale" gaven te spreken...?

**Geplaatst**: 09-11-12 23:13

Re: 1 Miljoen voor bewijs paranormale gaven (Sisyphusprijs)

Geplaatst: 09-11-12 23:13

paragnosten kunnen je helpen, het zijn geen alles oplossers. Je moet ook nooit zomaar opvolgen wat 1iemand zegt, of dat nu een paragnost is of een dokter, iedereen kan fouten maken. Wetenschap is ook zo, wetenschap bestaat omdat men opzoek is naar bewijzen dat andere ideeën/hypothesen fouten bevatten. Daaruit volgen nieuwe gedachten. Waarom zoveel mensen zo hard willen bewijzen dat het paranormale niet bestaat snap ik niet, niet iedereen is hetzelfde, andere mensen ervaren andere dingen. Blijkbaar denken mensen dat wetenschap de enige ware religie is. (niet tegenstaande dat het heel belangrijk is en we het tegenwoordig ook erg hard nodig hebben om accuraat te zijn, maar oogkleppen hoeven niet.)
Ik hoop dat de mensheid evolueert naar een gevoeligere maatschappij, waar ook de subtiliteit van het niet zichtbare een plaats krijgt.

**Geplaatst**: 09-11-12 23:15

Geplaatst: 09-11-12 23:15

@Aria_zz
Dat heb je heel mooi gezegd! $_/-\o_$ $_/-\o_$

**Geplaatst**: 09-11-12 23:24

Geplaatst: 09-11-12 23:24

gohya schreef:
Nou er gelijk een einde aan maken aan de twijfel? Nee zelfs als je je kan bewijzen door een test zullen er áltijd mensen zijn die het nóg niet geloven.Want dan is de test door gestoken kaart,het geld word gewoon zogenaamd uitbetaald,of het is allemaal toeval.
En daarbij geen enkele paragnost kan álle testen die je moet doen volbrengen.
Om de simpele reden,je hebt niet élke dag evenveel kracht,je kan niet élke overledene oproepen en ermee praten,je kan niet álles genezen,je ziet niet alles elke dag.En als je wat ziet,zie je dat niet in detail,maar in puzzelstukjes.En omdat je niet alles kan,en dus niets kan bewijzen,blijft een paragnost voor vele ongeloofwaardig.

Altijd dezelfde uitvluchten...

**Geplaatst**: 10-11-12 00:36

Geplaatst: 10-11-12 00:36

Kuggur schreef:
gohya schreef:
Nou er gelijk een einde aan maken aan de twijfel? Nee zelfs als je je kan bewijzen door een test zullen er áltijd mensen zijn die het nóg niet geloven.Want dan is de test door gestoken kaart,het geld word gewoon zogenaamd uitbetaald,of het is allemaal toeval.
En daarbij geen enkele paragnost kan álle testen die je moet doen volbrengen.
Om de simpele reden,je hebt niet élke dag evenveel kracht,je kan niet élke overledene oproepen en ermee praten,je kan niet álles genezen,je ziet niet alles elke dag.En als je wat ziet,zie je dat niet in detail,maar in puzzelstukjes.En omdat je niet alles kan,en dus niets kan bewijzen,blijft een paragnost voor vele ongeloofwaardig.

Altijd dezelfde uitvluchten...

Altijd hetzelfde weerwoord.

**Geplaatst**: 10-11-12 13:00

Geplaatst: 10-11-12 13:00

Ik stel voor dat we zo'n test ook op Bokt lanceren,
specifiek voor zgn. paranormaal begaafde Bokkers.

Komt er eindelijk een eind aan het gemekker van readers, healers, en dergelijke meer.