Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-03-21 17:10

Geplaatst: 10-03-21 17:10

karuna schreef:
https://www.nu.nl/coronavirus/6121040/b ... riant.html

Britse covid variant lijkt dodelijker dan de"gewone" versie. Al is de testgroep klein. Best zorgelijk toch.

Ik maak me daar niet zo´n zorgen over. Die Britse variant is hier al een tijdje. In het artikel hebben ze het over ´relatief jonge mensen´, maar over welke leeftijdsgroep hebben ze het daadwerkelijk? Is dat 35-45 jaar of 60-70 jaar? Ik vind het iid ook nog eens een kleine testgroep en daarbij waren de testgroepen wel goed met elkaar te vergelijken qua leeftijd, BMI, onderliggend lijden, conditie enz.?

En daarbij staat er duidelijk bij ´Onderzoekers benadrukken daarnaast dat het risico om te komen overlijden na besmetting relatief klein blijft.´

**Geplaatst**: 10-03-21 17:19

Geplaatst: 10-03-21 17:19

0,4% voor de Britse variant, uitgaande van gelijke groepsgrootte. In dit onderzoek.

Vind ik toch nog relatief hoog.

Goed gerekend, ik zit nu het oorspronkelijke onderzoek te lezen.

2,5 op 1000 sterfgevallen voor oorspronkelijke variant
4,1 op 1000 voor Britse.

Nu even kijken hoe degelijk dit onderzoek in elkaar zit.

**Geplaatst**: 10-03-21 17:30

Geplaatst: 10-03-21 17:30

Ik ben benieuwd. Ik vind 0,41% echt niet enorm hoog klinken. Helemaal niet als je niet duidelijk weet over welke leeftijdsgroep het nu daadwerkelijk gaat. Wat hun algehele gezondheid was, conditie, BMI en of er sprake was van onderliggend lijden. Daarnaast ... zijn de medische behandelingen van de onderzoeksgroepen hetzelfde geweest? Wellicht heeft dat ook een invloed!?
Ik ben benieuwd wat je van het onderzoek vindt Femke.

Ik las net op coronadashboard.rijksoverheid.nl dat het sterftecijfer en de IC opnames van vandaag bijgewerkt waren en beide zijn omlaag!

**Geplaatst**: 10-03-21 17:31

Re: Algemeen coronatopic #6

Geplaatst: 10-03-21 17:31

Daarom, wat maakt het dan uit welke variant het is.

**Geplaatst**: 10-03-21 17:32

Re: Algemeen coronatopic #6

Geplaatst: 10-03-21 17:32

Voor sommigen is het glas halfvol voor anderen half leeg
.

Ik ga voor het eerste

**Geplaatst**: 10-03-21 17:35

Geplaatst: 10-03-21 17:35

Oorspronkelijk onderzoek:

https://www.bmj.com/content/372/bmj.n579

Testgroep was zeker niet klein.
De groep bestond uit grofweg 110.000 30 plussers, die niet 'healthcare workers of clinical need' waren, maar wel symptomen hadden.

Kort door de bocht dus mensen die niet zo ernstig ziek waren dat ze in het ziekenhuis lagen, of op dat moment zorg nodig hadden.
Maar die wel enige symptomen hadden.

Onderzoek heeft zich heel degelijk gericht op groepen die zo gelijk mogelijk waren, qua leeftijd, geslacht, etniciteit, gezondheid etc. Waar dus de enige afwijkende factor de sars-cov-2 variant was. Oftewel Britse variant of niet Britse variant.

**Geplaatst**: 10-03-21 17:38

Geplaatst: 10-03-21 17:38

Inderdaad. Het voelt ook een beetje als mosterd na de maaltijd. Die Britse variant is hier al best weer even. Vaccinaties gaan best oké en ze beginnen daar zelfs resultaten van te zien in de verzorgingshuizen. De focus mag meer liggen op de vaccins vind ik. Dat dat zo goed mogelijk verloopt binnen het mogelijke.

Die Jaap van Dissel vind ik ook zo enorm negatief. Ik vraag me soms af of hij een besef heeft van het (zaken) leven en de psychische gesteldheid van de mensen wat er nu ook behoorlijk aan onderdoor gaat? Ergens moet er een acceptatie komen. Besmettingen gaan we echt niet terugkrijgen naar 0 met maatregelen. Gewoon wat stabiel houden en wachten op het keerpunt dat komt door het vaccineren lijkt mij meer haalbaarder en leefbaarder.

**Geplaatst**: 10-03-21 17:51

Geplaatst: 10-03-21 17:51

Echwel schreef:
Voor sommigen is het glas halfvol voor anderen half leeg
.

Ik ga voor het eerste

Als het glas halfvol is, hoeveel verdubbelingen kun je dan aan voordat de boel helemaal overstroomt?

**Geplaatst**: 10-03-21 17:55

Re: Algemeen coronatopic #6

Geplaatst: 10-03-21 17:55

De taak van Jaap van Dissel is puur cijfermatig inzicht geven in Corona. Dat doet hij verrekte goed.

Zijn taak is niet om te beslissen wat er vervolgens met die cijfers gebeurt en welke keuzes er gemaakt worden.

Zijn taak is waarschuwen wat de risico's zijn.

Dat anderen andere risico's of gevolgen ernstiger vinden of meer prioriteit geven, doet niets af aan het werk van Van Dissel.
Dat hij mijns inziens dus prima uitvoert.

Niet wat véél mensen wíllen horen.
Maar zijn taak is niet 'vriendjes maken' zijn taak is Corona cijfermatig uitleggen, en de voorspellende modellen zo goed mogelijk uitwerken en uitleggen.

Hij zou zijn werk bizar slecht doen als hij vrolijk juichend ieder positief puntje benoemd, omdat mensen dat nu eenmaal willen horen...

**Geplaatst**: 10-03-21 18:24

Geplaatst: 10-03-21 18:24

Een positieve noot tussendoor. Wonderen bestaan nog echt.

Citaat:
EPER / LO-RENINGE - Godelieve Voet (106) raakte vorig najaar besmet met het coronavirus tijdens een uitbraak in een Iepers rusthuis. Haar familie moest afscheid nemen, maar de kranige dame maakte een wonderbaarlijk herstel door op de afdeling intensieve zorg. Ze voelt zich nu zelfs goed genoeg om het rusthuis na vier jaar te verlaten en opnieuw zelfstandig te wonen vlakbij haar kleinzoon.

**Geplaatst**: 10-03-21 18:34

Re: Algemeen coronatopic #6

Geplaatst: 10-03-21 18:34

Hoe goed!

**Geplaatst**: 10-03-21 18:42

Geplaatst: 10-03-21 18:42

Femke_Tweety schreef:
De taak van Jaap van Dissel is puur cijfermatig inzicht geven in Corona. Dat doet hij verrekte goed.

Zijn taak is niet om te beslissen wat er vervolgens met die cijfers gebeurt en welke keuzes er gemaakt worden.

Zijn taak is waarschuwen wat de risico's zijn.

Dat anderen andere risico's of gevolgen ernstiger vinden of meer prioriteit geven, doet niets af aan het werk van Van Dissel.
Dat hij mijns inziens dus prima uitvoert.

Niet wat véél mensen wíllen horen.
Maar zijn taak is niet 'vriendjes maken' zijn taak is Corona cijfermatig uitleggen, en de voorspellende modellen zo goed mogelijk uitwerken en uitleggen.

Hij zou zijn werk bizar slecht doen als hij vrolijk juichend ieder positief puntje benoemd, omdat mensen dat nu eenmaal willen horen...

Helemaal met bovenstaande eens!

**Geplaatst**: 10-03-21 18:49

Geplaatst: 10-03-21 18:49

Ann schreef:
Femke_Tweety schreef:
De taak van Jaap van Dissel is puur cijfermatig inzicht geven in Corona. Dat doet hij verrekte goed.

Zijn taak is niet om te beslissen wat er vervolgens met die cijfers gebeurt en welke keuzes er gemaakt worden.

Zijn taak is waarschuwen wat de risico's zijn.

Dat anderen andere risico's of gevolgen ernstiger vinden of meer prioriteit geven, doet niets af aan het werk van Van Dissel.
Dat hij mijns inziens dus prima uitvoert.

Niet wat véél mensen wíllen horen.
Maar zijn taak is niet 'vriendjes maken' zijn taak is Corona cijfermatig uitleggen, en de voorspellende modellen zo goed mogelijk uitwerken en uitleggen.

Hij zou zijn werk bizar slecht doen als hij vrolijk juichend ieder positief puntje benoemd, omdat mensen dat nu eenmaal willen horen...

Helemaal met bovenstaande eens!

Inderdaad, elke brenger van nieuws dat we nog niet onze gang kunnen gaan is tegenwoordig een azijnzeiker.

**Geplaatst**: 10-03-21 19:28

Geplaatst: 10-03-21 19:28

Femke_Tweety schreef:
De taak van Jaap van Dissel is puur cijfermatig inzicht geven in Corona. Dat doet hij verrekte goed.

Dat doet hij NIET verrekte goed. Dat inzicht is maar heel beperkt, een deel van de modellen is nog steeds niet openbaar gemaakt zodat het niet te controleren is, Van Dissel heeft het in een aantal opzichten gewoon verkeerd gehad, en een aantal onderbouwingen zijn specifiek zo opgezet om het gemaakte beleid te ondersteunen, dus toegeschreven naar het gewenste resultaat.

**Geplaatst**: 10-03-21 19:49

Geplaatst: 10-03-21 19:49

Femke_Tweety schreef:
De taak van Jaap van Dissel is puur cijfermatig inzicht geven in Corona. Dat doet hij verrekte goed.

Zijn taak is niet om te beslissen wat er vervolgens met die cijfers gebeurt en welke keuzes er gemaakt worden.

Zijn taak is waarschuwen wat de risico's zijn.

Dat anderen andere risico's of gevolgen ernstiger vinden of meer prioriteit geven, doet niets af aan het werk van Van Dissel.
Dat hij mijns inziens dus prima uitvoert.

Niet wat véél mensen wíllen horen.
Maar zijn taak is niet 'vriendjes maken' zijn taak is Corona cijfermatig uitleggen, en de voorspellende modellen zo goed mogelijk uitwerken en uitleggen.

Hij zou zijn werk bizar slecht doen als hij vrolijk juichend ieder positief puntje benoemd, omdat mensen dat nu eenmaal willen horen...

**Geplaatst**: 10-03-21 19:58

Re: Algemeen coronatopic #6

Geplaatst: 10-03-21 19:58

Tuurlijk kan hij het verkeerd hebben. Die rekenmodellen zijn geen glazen bol.
Die berekenen wat er gebeurt in welke specifieke situatie, maar als de echte situatie net wat anders wordt kan het weer afwijken.

**Geplaatst**: 10-03-21 19:59

Geplaatst: 10-03-21 19:59

Shadow0 schreef:
Femke_Tweety schreef:
De taak van Jaap van Dissel is puur cijfermatig inzicht geven in Corona. Dat doet hij verrekte goed.

Dat doet hij NIET verrekte goed. Dat inzicht is maar heel beperkt, een deel van de modellen is nog steeds niet openbaar gemaakt zodat het niet te controleren is, Van Dissel heeft het in een aantal opzichten gewoon verkeerd gehad, en een aantal onderbouwingen zijn specifiek zo opgezet om het gemaakte beleid te ondersteunen, dus toegeschreven naar het gewenste resultaat.

Dan geef maar bewijs van je beschuldiging en dan niet wat jij denkt maar echt bewijs.

**Geplaatst**: 10-03-21 20:02

Geplaatst: 10-03-21 20:02

Die modellen waar van Dissel steeds mee komt kloppen vaak van geen kant. Plus die verwachtingen die voor onrust zorgen en vaak naar beneden bij gesteld worden.

**Geplaatst**: 10-03-21 20:16

Re: Algemeen coronatopic #6

Geplaatst: 10-03-21 20:16

Een model geeft meestal tig uitkomsten, omdat er tig parameters zijn die niet 1 vaste waarde hebben, maar een bereik tussen een aantal waarden.
En dan niet 1 of 2 van dat soirt parameters, maar tientallen zo niet honderden.

Een model laten ze meestal een enorm aantal keer draaien. En dan komt daar op een gegeven moment een 'meest waarschijnlijke' uitkomst uit.
Zo werken modellen.

Als van die parameters er innde praktijk een paar niet in het midden uitkomen, maar aan de onderzijde van het bereik, of juist aan de bovenzijde, dan kan dat enorme invloed hebben op de uitkomst van het model.

Dat wil dus niet zeggen dat het model verkeerd is.

Modelleren hangt gigantisch met statistiek en kansberekening samen.

Wat men doet is de meest waarschijnlijke uitkomst communiceren, meestal met het nodige voorbehoud zoals dat logisch is. Maar dat voorbehoud horen mensen fie wat minder innde materie zitten vask niet.

Als de uitkomst dus niet 100% exact dat is wat als meest waarschijnlijke uit dat model kwam rollen, roepen dat soort mensen vaak dat het hele model nergens op slaat.

Dat is echter niet correct, maar een stukje gebrek aan kennis over hoe dit soort modellen werken.

**Geplaatst**: 10-03-21 20:20

Geplaatst: 10-03-21 20:20

Ik ben het grotendeels met je eens Femke, maar ik vond hem vandaag dus niet objectief. Het viel me vandaag dus op dat hij bij positieve puntjes heel veel kanttekeningen zette, die er bij negatieve puntjes niet waren. Ik vond hem daarmee dus erg sturend naar het negatieve, ipv neutraal.
Hij hoeft van mij absoluut niet te juichen bij ieder positief puntje, net zo min als dat ik vind dat hij sturend moet zijn de andere kant op. En dat gevoel had ik vandaag (voor het eerst overigens) wel bij hem.

Wanneer de cijfers de verkeerde kant op gaan, gaat het de verkeerde kant op. Wanneer de cijfers de goede kant op gaan kwamen er meerdere verklaringen waarom dat toch kon betekenen dat het de verkeerde kant op ging.

Laatst bijgewerkt door secricible op 10-03-21 20:23, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-03-21 20:23

Re: Algemeen coronatopic #6

Geplaatst: 10-03-21 20:23

De briefing van vandaag kon ik niet live volgen, ik ga kijken of ik deze ergens terug kan kijken.

**Geplaatst**: 10-03-21 20:24

Geplaatst: 10-03-21 20:24

Ik heb hem vandaag niet gezien. Moest andere dingen doen.

Dus over vandaag kan ik niet oordelen.
Wel over de grote lijn die ik gezien heb van hem.

**Geplaatst**: 10-03-21 20:26

Geplaatst: 10-03-21 20:26

Ann schreef:
De briefing van vandaag kon ik niet live volgen, ik ga kijken of ik deze ergens terug kan kijken.

https://www.tweedekamer.nl/debat_en_ver ... 2021A01336
Hier is hij terug te zien

**Geplaatst**: 10-03-21 20:26

Geplaatst: 10-03-21 20:26

Femke_Tweety schreef:
Als van die parameters er innde praktijk een paar niet in het midden uitkomen, maar aan de onderzijde van het bereik, of juist aan de bovenzijde, dan kan dat enorme invloed hebben op de uitkomst van het model.

Dat wil dus niet zeggen dat het model verkeerd is.

Ik heb geen plaatjes meer en ga de cijfers zeker niet nazoeken, maar er zijn wel een aantal situaties geweest waarbij de werkelijkheid echt duidelijk buiten de onzekerheidsmarge valt. Dan is er in elk geval iets niet goed aan het model, want daar is die onzekerheidsmarge voor.

Citaat:
Dat is echter niet correct, maar een stukje gebrek aan kennis over hoe dit soort modellen werken.

Dat maakt de discussie inderdaad wel ingewikkeld want ieder puntje van kritiek vindt ook meteen gehoor bij de wappies, ook als het niet terecht is... maar in reactie daarop is de ruimte voor kritiek op de modellen en op de beslissingen bijna niet meer mogelijk - terwijl er dus wel heel veel mensen nog steeds ziek worden, en we zitten met langdurige maatregelen waarvan het helemaal niet duidelijk is of het nut wel net zo groot is als 'de modellen' zeggen. En dat vind ik wel een probleem.

**Geplaatst**: 10-03-21 21:10

Geplaatst: 10-03-21 21:10

secricible schreef:
Ik ben het grotendeels met je eens Femke, maar ik vond hem vandaag dus niet objectief. Het viel me vandaag dus op dat hij bij positieve puntjes heel veel kanttekeningen zette, die er bij negatieve puntjes niet waren. Ik vond hem daarmee dus erg sturend naar het negatieve, ipv neutraal.
Hij hoeft van mij absoluut niet te juichen bij ieder positief puntje, net zo min als dat ik vind dat hij sturend moet zijn de andere kant op. En dat gevoel had ik vandaag (voor het eerst overigens) wel bij hem.

Wanneer de cijfers de verkeerde kant op gaan, gaat het de verkeerde kant op. Wanneer de cijfers de goede kant op gaan kwamen er meerdere verklaringen waarom dat toch kon betekenen dat het de verkeerde kant op ging.

Jij legt het beter uit. Ik heb ook het idee dat het altijd negatief is, altijd slecht nieuws en het gaat altijd de verkeerde kant op ... ook als er wel degelijk wat lichtpuntjes zijn.