Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-05-10 22:07

Geplaatst: 20-05-10 22:07

Angelita schreef:
Verder bedankt voor je antwoord BlueEyes. Ik mis wel een beetje de duidelijke argumenten (mocht je die nog willen toevoegen: graag argumenten die een niet-christen ook begrijpt, want daar zit nogal verschil in zeg maar ).

Ik kan het niet heel duidelijk uitleggen in argumenten, maar ik zal je een voorbeeld geven.

Een jaar of wat geleden werd een vriend van me heel erg ziek, darmkanker en de operatie ging helemaal mis, hij kreeg perforaties, buikvliesontsteking, longontsteking en uiteindelijk zelfs bloedvergiftiging. Hij was opgegeven, werd in slaap gehouden, dat ging echt niet goed. Van het ene op het andere moment begon hij op te knappen, de doktoren geloofden hun ogen niet, dit kon niet. Uitzaaiingen verdwenen. En nu? Nu is hij 35 jaar, sinds een paar jaar getrouwd en heeft hij 2 kinderen.
Ik zie God daar als degeen die hem gered heeft, want de artsen deden er niets meer aan. Hij was in een kunstmatige coma, dus kon ook niet zelf bedenken om echt zijn best te gaan doen om beter te worden. En toen ineens die omslag - van nagenoeg dood naar twee dagen later weer rechtop in je bed zitten en gaan lopen en eten.

Een ander dingetje wat ik meemaakte is 'kleiner'; een andere (oudere) vriend van me lag op sterven, toevallig ook darmkanker, maar hij was al halverwege de zestig. Ik had hem een bloemetje gebracht en hij had gezegd dat ik echt nog langs moest komen om afscheid te nemen. Maar ik zat met een peuter en ik durfde niet zo goed, was bang dat ik hem teveel zou zijn. Op een middag ging ik mijn dochter naar de speelzaal brengen en ik twijfelde: pak ik de auto, dan kan ik daarna nog even naar Wil toe. Maar ik besloot toch maar van niet en toen ik al naar mijn fiets liep, ging de telefoon. Wil. "Ik moest aan je denken. Kom je? Nu zou een goed moment zijn." En ik zei alleen maar: "Wil, God bestaat." Wil heel droog: "Dat weet ik." Het was een mooi afscheid en ik was kapot toen hij er niet meer was, maar hij was zo ongans sterk. "Tot ooit," zei hij toen ik wegging.

Dat zijn van die knipoogjes die je soms meemaakt, waardoor ik voor mezelf zeker weet dat God er is. Ik kan er nog wel meer geven, maar dan wordt het zo'n boekwerk. Ik denk dat je hiermee de essentie wel hebt.

**Geplaatst**: 20-05-10 22:08

Geplaatst: 20-05-10 22:08

Mooi

**Geplaatst**: 20-05-10 22:37

Geplaatst: 20-05-10 22:37

MamboBeach schreef:
Ik heb niet het gevoel dat bijvoorbeeld Zooist in dit topic de mensen benadeeld die niet in God geloven.

Benadelen, dat idee heb ik ook zeker niet.
Maar ik krijg wel de indruk dat je leven pas compleet kan zijn als je gelooft. Dat idee krijg ik van vrijwel iedere gelovige hier. En dat geeft mij ook een beetje de kriebels. Net als idd dat verhaal over die kapper (waar door anderen met "respect" op gereageerd wordt)

**Geplaatst**: 20-05-10 23:05

Geplaatst: 20-05-10 23:05

Toch zegt niemand dat. Misschien is dat meer jouw eigen gevoel dat je erbij krijgt, omdat je verwacht dat we dat wel zullen vinden als gelovigen. Ieder die iets in die richting zegt, meldt erbij dat ze voor zichzelf spreken.

**Geplaatst**: 20-05-10 23:12

Geplaatst: 20-05-10 23:12

Zooist schreef:
BraveSpots schreef:
Denken jullie dat iemand even gelukkig kan zijn zonder god dan iemand die gelooft?
Ik geloof van niet....

Blue_Eyes, hoe moet ik dit dan opvatten?
Kan zijn dat ik het verkeerd opvat hoor, moet zeggen dat ik erg sceptisch ben tov eigk alle geloven

**Geplaatst**: 21-05-10 07:56

Geplaatst: 21-05-10 07:56

Misschien een idee om de uitleg te lezen Heino? Die heb je er nu afgeknipt!

En daarnaast praat ik ook uit mezelf.

Als je dat anders wilt interpreteren doe je dat zelf. De baas over jouw gedachten, weet je nog?

Als je je erdoor aangesproken voelt of er boos om wordt kan ik ook alleen maar zeggen dat je daar dan zelf voor kiest. Het is zeker niet mijn opzet.

Mijn zin is een antwoord op een vraag. Zo zie ik het. Wees en blijf vooral vrij om jouw antwoord op die vraag te geven.

En als het antwoord pijn doet, tja, dat kan ik begrijpen

Ik vond zulke dingen ook niet leuk om te lezen voor mijn 1, 2, 3 poef

**Geplaatst**: 21-05-10 12:31

Re: Ben je gelovig?

Geplaatst: 21-05-10 12:31

Tja, eerst zeg je dat, en vervolgens ook nog een stukje over jezelf. Maar je eerste antwoord was toch echt op de vraag of iemand even gelukkig kan zijn.

Pijn? Nee, dat doet het niet, want ik weet zelf dat ik heel gelukkig ben met mijn leven, geen God voor nodig

Ik krijg er alleen de kriebels van.

**Geplaatst**: 21-05-10 12:48

Geplaatst: 21-05-10 12:48

Ik heb lang nagedacht om eens een keer op te schrijven wat ik nou echt van iets vind. Omdat ik weet dat ik daarmee meteen over kom alsof ik generaliseer en anti-geloof ben. Dat ben ik niet. Maar toch moet ik iets kwijt waar ik me werkelijk kapot aan erger naarmate ik de gelovigen-topics langer volg. Ik wil hierbij even mijn zegje doen over het "argument van persoonlijke ervaring" die de meeste gelovigen van allerlei religies aanvoeren als zijnde HET bewijs dat god voor hen bestaat. Ik wil niet generaliseren, of het hebben over mensen die religieuze ervaringen hebben gehad met god/jezus/allah/brahma/shiva/visjnoe/boeddha/zeus/apollo/thor etc. etc. Dat is weer een heel ander discussiepunt.
Ik wil even specifiek mijn aandacht richten op ALLE mensen die claimen dat god hen helpt, of heeft geholpen. Op de een of andere manier.
Bijvoorbeeld mensen die zeggen dat:
- Ze aangereden zijn door een auto, maar dat ze het dankzij god hebben overleefd
- Hun examens hebben gehaald dankzij god
- God hun gebeden beantwoord
- Ze van hun chronische ziekte af zijn dankzij god
- Ze genezen zijn van kanker dankzij god
etc. etc.

Van alle argumenten voor de, ik zal het maar even de God-hypothese noemen, die ik heb gehoord. Vind ik het argument van de persoonlijke ervaring de meest walgelijke, egoïstische en mensonterende van allemaal.

Ik denk dat de meeste mensen die dit argument gebruiken niet nadenken over wat ze ermee willen zeggen

Maar als je er wel over na zou denken en zou analyseren wat het impliceert, en je gebruikt het nog steeds, dan zegt dat voor mij genoeg over jou als persoon.
En ik zal uitleggen waarom:

Iedere keer dat er iets slechts met je gebeurt, of bijna gebeurt of niet gebeurt, en je komt er overheen. En je denkt dat god er iets mee te maken heeft. Dan impliceer je automatisch dat god ervoor kiest om zijn almacht te gebruiken om sommige mensen te helpen. Terwijl hij er niet voor kiest om anderen te helpen. Je impliceert dat je speciaal bent voor god, dat je op de 1 of andere manier meer waardevol bent dan al die andere mensen op de wereld die lijden zonder dat ze hulp krijgen. En daarbij inbegrepen zijn de mensen die jouw geloof delen, die net zoveel geloof hebben als jij, en die net zoveel bidden als jij. Maar toch, hun kankers worden niet genezen, hun verloren kinderen komen niet veilig thuis, hun geliefden gaan toch dood. Je gelooft dat jouw god het toestaat dat er verschrikkelijke mensonterenden dingen gebeuren in de wereld bij miljoenen mensen terwijl hij er voor kiest om jou te helpen? En als je echt zo denkt.... dat denk ik dat er iets diepgeworteld verkeerd zit met je als persoon.
Dus de volgende keer dat je het gevoel hebt dat je op moet scheppen over hoe god je heeft geholpen en hoe goed je relatie is met god. Denk dan eens na over al de anderen die hij niet helpt wanneer ze lijden en hulp nodig hebben. De mensen die vermoord worden, verkracht worden, verhongeren, gemarteld worden.
Als je een beetje beschaafdheid in je hebt dan denk je aan die mensen.

**Geplaatst**: 21-05-10 13:07

Geplaatst: 21-05-10 13:07

En dan wil ik nog even een (vind ik) sterke vraag aankaarten.

Eerder in dit topic is er geantwoord met: Wanneer men geen kennis kan hebben van de bijbel, dan zal god je beoordelen op je daden. Bijvoorbeeld een stam ergens ver weg in de jungle die nog nooit van beschaving hebben gehoord, of een kind met het sydroom van down etc.
Wanneer je door omstandigheden niet in staat bent om kennis te hebben van de bijbel of van god, dan zal god je beoordelen op je daden alleen.
Wanneer het zo is dat wanneer je geen kennis kan hebben je alleen beoordeeld wordt op je daden. Is het dat niet zo dat het prediken van het woord van god ervoor zorgt dat meer mensen naar de hel gaan? Ik bedoel als je een goed persoon bent maar niet bewust bent van een god dan eindig je alsnog in de hemel. En als je een goed persoon bent die wel van god heeft gehoord maar weigert in god te geloven dan ga je naar de hel.
Daarmee zou het toch zo zijn dat wanneer iedereen vanaf nu nooit meer over god zou spreken dat er veel meer mensen naar de hemel gaan.....

En nog iets wat ik wel eens zou willen weten is: Hoe is het ooit te rechtvaardigen dan iemand tot in de oneindigheid gestraft wordt (lees:hel) voor een eindige misdaad in een eindig leven?
Anders gezegd: Hoe rechtvaardigen jullie een permanente straf voor een tijdelijke misdaad? Vergelijk het met een kind die stiekem koekjes heeft gegeten uit de koekjes trommel, waarbij de ouders hem als straf permanent zijn beide handjes afhakken. Gruwelijk eah?

**Geplaatst**: 21-05-10 13:18

Re: Ben je gelovig?

Geplaatst: 21-05-10 13:18

Kortom ik zou willen dat in de jungle woonde en nooit met christendom of een andere religie te maken had gehad. Thanks but no thanks jesus christ.

**Geplaatst**: 21-05-10 13:22

Geplaatst: 21-05-10 13:22

Nee, dan lees je ergens overheen, namelijk dat het bij 'ons' ook niet altijd zo is. Het zijn meer situaties dan personen.

God helpt in sommige situaties. Waarom Hij dat bij de ene situatie wel doet en bij de andere niet, daar heb ik geen antwoord op. En ik kan je zelfs niet zeggen dat Hij het bij niet-gelovigen niet doet, want dat is volgens mij niet zo. Alleen - als je het niet gelooft, zul je ook niet zien dat het van God komt, want dat valt dan buiten je referentiekader. Maar denk je dat christenen niet gemarteld worden? Moet je eens op de nieuwssite van Open Doors gaan lezen. Denk jij dat christenen niet ziek worden en doodgaan? Moet je de kerkbladen er eens op naslaan. Denk je dat christenen zich nooit verlaten voelen of het gevoel hebben dat God ver weg is? Moet je er eens aan eentje vragen. Voor God is iedereen gelijk.

Iemand die ik hier heel sterk in vind, is Joni Eareckson Tada. Zij is op haar 17e bij het zwemmen zo ongelukkig terechtgekomen dat ze haar nek brak en vanaf haar borst verlamd is. In het begin snapte ze niet waarom ze niet genezen werd, waarom God niet van haar hield, maar langzaamaan heeft ze dat geaccepteerd en er haar levenswerk van gemaakt. Ze is miljoenen mensen tot steun omdat ze van haar handicap haar kracht heeft gemaakt. Ik denk dat God daar echt een bedoeling mee heeft gehad, zonder te willen zeggen dat dat met alles zo is.

Waarom spreken we over God als je zonder kennis sowieso naar de hemel gaat?
God heeft ons gemaakt om met ons te kunnen communiceren, iemand die op Hem zou lijken en die een soort sparring partner zou kunnen zijn. Dat wordt een saaie bedoening, als er op aarde niemand meer gelooft. Plus: God heeft ons een eigen wil gegeven. Hij wil dat we voor Hem kiezen. En iedereen krijgt die kans, juist omdat God zelf vindt dat je niet gelukkiger zou kunnen zijn dan met Hem en dat gunt Hij iedereen.

**Geplaatst**: 21-05-10 13:27

Geplaatst: 21-05-10 13:27

christel1857 schreef:
Wanneer je door omstandigheden niet in staat bent om kennis te hebben van de bijbel of van god, dan zal god je beoordelen op je daden alleen.
Wanneer het zo is dat wanneer je geen kennis kan hebben je alleen beoordeeld wordt op je daden. Is het dat niet zo dat het prediken van het woord van god ervoor zorgt dat meer mensen naar de hel gaan? Ik bedoel als je een goed persoon bent maar niet bewust bent van een god dan eindig je alsnog in de hemel. En als je een goed persoon bent die wel van god heeft gehoord maar weigert in god te geloven dan ga je naar de hel.

Daarmee zou het toch zo zijn dat wanneer iedereen vanaf nu nooit meer over god zou spreken dat er veel meer mensen naar de hemel gaan.....

En nog iets wat ik wel eens zou willen weten is: Hoe is het ooit te rechtvaardigen dan iemand tot in de oneindigheid gestraft wordt (lees:hel) voor een eindige misdaad in een eindig leven?
Anders gezegd: Hoe rechtvaardigen jullie een permanente straf voor een tijdelijke misdaad? Vergelijk het met een kind die stiekem koekjes heeft gegeten uit de koekjes trommel, waarbij de ouders hem als straf permanent zijn beide handjes afhakken. Gruwelijk eah?

Jezus is gestorven voor onze zonden. Niet alleen voor de zonden van de mensen die toen leefden, maar ook voor alle mensen die nog geboren worden. Wanneer wij spijt hebben van onze zonden (het erkennen van onze fouten), zal God deze vergeven. Doordat wij in genade leven, zal God ons hiervoor niet straffen als we onze zonden bekennen.

Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld het Islamitische geloof, waar je inderdaad boet voor je fouten!

In mijn optiek heeft iedereen (ook niet-gelovigen) een keuze aan de poort van de Hemel. Kies je daar alsnog voor een leven met God, zal je naar de Hemel gaan.

**Geplaatst**: 21-05-10 13:29

Re: Ben je gelovig?

Geplaatst: 21-05-10 13:29

Als we pas een keuze hebben aan de poort van de hemel dan zie ik geen reden om die keuze nu al te maken. Religie is voor mij weer een stapje zinlozer geworden.

**Geplaatst**: 21-05-10 13:31

Re: Ben je gelovig?

Geplaatst: 21-05-10 13:31

Tja. Maar wanneer sta je voor die poort? Misschien loop je morgen wel onder een bus of landt er een vliegtuig op je huis. Dan ben je wel mooi te laat.

**Geplaatst**: 21-05-10 13:31

Geplaatst: 21-05-10 13:31

Het is maar net hoe je het ziet. Ik denk dat een hoop gelovigen deze mening niet met mij delen!

Ik vraag mij ook af hoe je als niet-gelovige alsnog kiest voor een leven met God wanneer het erop aan komt, misschien doorziet God wel de schijnheiligheid van de mensen die alsnog Ja zeggen, maar in hun hart nee zeggen!

**Geplaatst**: 21-05-10 13:33

Re: Ben je gelovig?

Geplaatst: 21-05-10 13:33

Dat laatste denk ik zeker

Mensen zien de buitenkant, maar God ziet wat er in je hart leeft. Verder een goede uitleg over die zonden, ik was weer met twee dingen tegelijk bezig en had Christels stuk maar half gelezen

**Geplaatst**: 21-05-10 13:33

Geplaatst: 21-05-10 13:33

mo_van_dijk schreef:
Het is maar net hoe je het ziet. Ik denk dat een hoop gelovigen deze mening niet met mij delen!

Ik vraag mij ook af hoe je als niet-gelovige alsnog kiest voor een leven met God wanneer het erop aan komt, misschien doorziet God wel de schijnheiligheid van de mensen die alsnog Ja zeggen, maar in hun hart nee zeggen!

Das BS, want er valt weinig te ontkennen wanneer je al voor een poort staat. Das hetzelfde als ontkennen dat de zon bestaat wanneer je in de zon ligt.

**Geplaatst**: 21-05-10 13:34

Geplaatst: 21-05-10 13:34

Ook al geloof je dat iets bestaat, dan hoeft het nog niet zo te zijn dat je er iets mee te maken wilt hebben. Kijk maar naar een van de laatste posts van Ingmar; hij gelooft wel dat God bestaat zegt hij, maar hij wil niks met hem te maken hebben.

**Geplaatst**: 21-05-10 13:35

Geplaatst: 21-05-10 13:35

Blue_Eyes schreef:
Ook al geloof je dat iets bestaat, dan hoeft het nog niet zo te zijn dat je er iets mee te maken wilt hebben.

en hoeveel mensen zullen daar zo over denken als ze te keuze hebben tussen hemel en hel.

**Geplaatst**: 21-05-10 13:35

Geplaatst: 21-05-10 13:35

Gelukkig zijn moet je naar mijn mening bij jezelf zoeken en niet bij een ander.Waarom wordt ik gestraft als ik iets verkeerds doe, dat komt omdat alles wat ik uit zend 3 keer zo hard bij mij terug komt.Het is niet God die daar voor zorgd,ik ben zelf verantwoordelijk voor mijn daden,en God straft mij niet.Waarom zijn er zoveel mensen overtuigd van zijn grootheid en goedheid,terwijl ze soms aan de andere kant denken dat hij ze straft op bepaalde momenten? Dan ben je toch niet idolaat van zo iemand?

**Geplaatst**: 21-05-10 13:37

Geplaatst: 21-05-10 13:37

marleen_usar schreef:
Gelukkig zijn moet je naar mijn mening bij jezelf zoeken en niet bij een ander.Waarom wordt ik gestraft als ik iets verkeerds doe, dat komt omdat alles wat ik uit zend 3 keer zo hard bij mij terug komt.Het is niet God die daar voor zorgd,ik ben zelf verantwoordelijk voor mijn daden,en God straft mij niet.Waarom zijn er zoveel mensen overtuigd van zijn grootheid en goedheid,terwijl ze soms aan de andere kant denken dat hij ze straft op bepaalde momenten? Dan ben je toch niet idolaat van zo iemand?

In mijn beleving straft God ons niet, hij toetst hooguit ons geloof!

**Geplaatst**: 21-05-10 13:38

Geplaatst: 21-05-10 13:38

Maar wat is er toch met hem dat je er zo idolaat van ben?

**Geplaatst**: 21-05-10 13:39

Geplaatst: 21-05-10 13:39

Het gaat dan vaak niet om die hemel, maar om God, die om de een of andere reden bepaalde mensen verschrikkelijk tegenstaat.

Of de hel bestaat, is niet eens duidelijk. Je kunt Bijbels gezien best beargumenteren dat mensen die niet geloven, gewoon voor eeuwig dood zijn, en mensen die wel geloven verder leven in de hemel.

@Marleen_usar: God straft niemand. Hij heeft Jezus al gestraft voor alles wat wij fout gedaan hadden. En guess what? Die had daar zelf voor gekozen. Ziedaar je grootheid en goedheid.

**Geplaatst**: 21-05-10 13:46

Geplaatst: 21-05-10 13:46

mo_van_dijk schreef:
Wanneer wij spijt hebben van onze zonden (het erkennen van onze fouten), zal God deze vergeven. Doordat wij in genade leven, zal God ons hiervoor niet straffen als we onze zonden bekennen.

En ik blijf het nog steeds raar vinden dat zo veel gelovigen homoseksualiteit (het actief bedrijven) als een zonde zien.

**Geplaatst**: 21-05-10 13:47

Re: Ben je gelovig?

Geplaatst: 21-05-10 13:47

En zo wordt ons dus geleerd dat je met spijt de hele wereld op kunt blazen. Zolang je maar sorry zegt tegen god dan is het goed.