Bokt.nl

Citaat:

En die simpele reductie naar biologie voelt ontmenselijkend. Het punt is denk ik dat cis vrouwen hun menszijn wordt afgepakt, maar trans mensen volledig worden uitgeveegd.

Citaat:

Maar het komt vanuit vrouwonvriendelijkheid, en alles wat vrouwelijk is zien als minderwaardig.
Dat is volgens mij de wortel van het probleem.

_San87_ schreef:

Niobe schreef:

Daar heb ik een vraag over Avalanche (of iemand anders natuurlijk)
“mensen die menstrueren zijn vrouwen”, dat vind ik persoonlijk ook naar transfobisch neigen (ik leg zo even uit waarom ik dat zo zeg). Want dat is niet altijd het geval natuurlijk.

Maar dat is ook anders en beter geformuleerd dan de term “mensen die menstrueren” ipv vrouwen. Terwijl als je het daar niet mee eens bent, ook transfobisch genoemd kunt worden.

Ik heb daar zelf bijvoorbeeld ook wat moeite mee, omdat ik het gevoel heb dat vrouwen nog zo’n moeilijke positie hebben in de wereld, dat die net wat omhoog beginnen te klimmen en dan moeten “dealen” met woorden die ze degraderen naar objecten, om het even cru te zeggen.
Dat betekent niet dat ik niet inclusief wíl zijn naar transmensen, totaal niet, dus ik wil niet als TERF of transfoob naar voren komen. Ondanks dat mijn mening op sommigen aspecten wel iets anders is.

(Lees dit alsjeblieft niet alsof ik vind dat transgenders het makkelijker hebben ofzo hoor, ik doe niet aan ellenderaces)

Nu heb ik dat ene filmpje een paar minuten gekeken en daar is dat het eerste onderwerp dus ik snap het nu wel iets meer, maar toch blijf ik dat lastig vinden.

Daarnaast vind ik transfobisch ook wel een heftige term, ook als je alleen deze mening hebt. Of zelfs die Avalanche noemt “mensen die menstrueren zijn vrouwen”, omdat sommige mensen uit gaan van de biologie, wat ik persoonlijk kan begrijpen, zolang ze verder geen haatdragende mensen zijn. Al snap ik van de andere kant ook dat dat een moeilijke mening is als transman bijvoorbeeld.

Maar dat komt misschien omdat ik mijn leven lang al onder fobieën en andere heisa lijd, dus ik leg die associatie daar misschien neer.

Mijn vraag is dus, kan iemand me die term beter uitleggen?

P.s. wat fijn dat je zo’n goede dag hebt gehad Avalanche!

Rowling zei niet 'mensen die menstrueren zijn vrouwen', he. Ze reageerde 'daar hebben we een woord voor' onder de titel 'mensen die menstrueren'.

Ik denk dat je, wanneer je beseft dat Rowling een verleden heeft van seksueel- en huiselijk geweld, je haar uitspraken en zorgen in een betere context kunt plaatsen, namelijk die van kwetsbare vrouw. Want het is precies wat jij zegt, de positie van vrouwen in de wereld is ook nog steeds moeilijk. Vrouwen zijn wereldwijd verre van gelijkwaardig aan mannen. Dat is ook een strijd die al decennia lang gevoerd wordt en nog niet gestreden is. Vrouwen in NL hebben bijvoorbeeld pas sinds 1919 kiesrecht, en pas sinds 1956 zijn vrouwen handelingsbekwaam volgens de wet. Zo enorm lang is dat helemaal niet.

Veel vrouwen krijgen ook nog steeds regelmatig te maken met seksueel geweld, waarmee ik het geweld tegen trans-personen absoluut niet wil bagatelliseren, mocht dat zo opgevat worden.

Veronica2 schreef:

Interessante discussie, en brengt me meteen weer tot een vraag: doen jullie deze weken ook nog iets op/met/bij Queer & Pride/Pride Week??

fleurtjeuh schreef:

Ik was niet degene waar je op reageerde, maar vond dit heel verhelderend.
Dankjewel voor je uitgebreide bericht

VuurVleugels schreef:

Avalanche schreef:

Absolutely

En hoe erg is dat eigenlijk? Rekening houden met elkaar en om elkaar denken is een mooi ding. Het maakt ons als maatschappij sterker, niet zwakker

Aan de ene kant ben ik het daarmee eens, aan de andere kant heb ik me wel eens afgevraagd of we, als er met alles en iedereen rekening gehouden wordt die daarom roept, zometeen toch niet met een hoop arbeidsongeschikte mensen komen te zitten omdat het ongemak en confrontatie uit de weg gaan massaal gaat leiden tot burnouts bijvoorbeeld.

En even voor de duidelijkheid, ik heb het hier niet over het extreme he. Transfobie bijvoorbeeld hoeft helemaal niemand te accepteren (ook van mij niet) en ik hoef het ook geen moment te 'kunnen hebben' als iemand voor de honderdste keer in mijn leven tegen mij zegt dat autisten niks waardevols kunnen. Maar soms lijkt het - bijvoorbeeld in mijn opleiding, waar genderstudies een van de populairdere vakkenpakketten is - alsof overal extreem op wordt gelet en elk woord in een weegschaal wordt gelegd, waarbij alles wat volgens de weger tot onbalans leidt wordt afgekeurd. En dan denk ik wel eens, het is ook een kunst om te leren dansen op die immer schommelende weegschaal.

(zwetende handjes)

VuurVleugels schreef:

Avalanche schreef:

Ik maak onderscheid tussen cis vrouwen (waarbij cis gewoon het tegengestelde is van trans, als in cis - overeenkomend met / trans - niet overeenkomend met, dit omdat sommige mensen cis opvatten als een soort scheldwoord, maar het is echt niets anders dan een beschrijving en wordt eigenlijk alleen in deze context ook gebruikt) transvrouwen, cis mannen, trans mannen.

Hierover gesproken trouwens, ik blijf het bizar vinden dat we echt half door het stof moeten elke keer als we de term 'cis' willen gebruiken, om uit te leggen dat we mensen écht níet wíllen belédigen. Ik krijg er altijd half de neiging van om in discussies aangaande man/vrouw af te sluiten met "Kijk! Niemand heeft iemand een cis genoemd! Het wordt dus écht alleen maar in transonderwerpen gebruikt, geloven jullie ons nu!?". Maar ja, dat zorgt ook weer voor hakken in zand dus houd ik me maar weer in

_San87_ schreef:

Ik denk dat je, wanneer je beseft dat Rowling een verleden heeft van seksueel- en huiselijk geweld, je haar uitspraken en zorgen in een betere context kunt plaatsen, namelijk die van kwetsbare vrouw.

Niobe schreef:

@avalanche, ja ik vraag het wat krom, sorry, ik probeer alles netjes te benoemen en niks doms te zeggen, dus dan komt het heel gek uit mijn vingers
Maar met een omweg is mijn vraag beantwoord en ik kan er alleen maar helemaal mee eens zijn! Heldere uitleg!

Citaat:

En die simpele reductie naar biologie voelt ontmenselijkend. Het punt is denk ik dat cis vrouwen hun menszijn wordt afgepakt, maar trans mensen volledig worden uitgeveegd.

Vooral met deze zin wordt het me veel meer duidelijk.

Citaat:

Maar het komt vanuit vrouwonvriendelijkheid, en alles wat vrouwelijk is zien als minderwaardig.
Dat is volgens mij de wortel van het probleem.

En deze ook. Dat verklaart voor mij ook waarom ik bijna alleen gefrustreerde transvrouwen zie en dat zij vaker vragen om meer gender inclusieve termen.
Ik had juist het gevoel dat dat bij een aantal vooral voortkwam uit een “meegenomen/aangeboren misogynie” en de drang om cis vrouwen “uit te wissen”.

Heel verhelderend en ook geruststellend dat mijn gevoel qua de termen die ik noemde niet per se fout zijn!

Niobe schreef:

Nou ik ben blij dat je (jullie eigenlijk) zo open bent! Ik durf die vragen echt niet overal te stellen, maar ik wil wel een goeie ally zijn

_San87_ schreef:

Het is het collectieve trauma van vrouwen over de hele wereld waar ze zich voor inzet

VuurVleugels schreef:

Niobe schreef:

Nou ik ben blij dat je (jullie eigenlijk) zo open bent! Ik durf die vragen echt niet overal te stellen, maar ik wil wel een goeie ally zijn

Nou precies dat! Ik wil heel graag een ally zijn maar vind het soms echt lastig om de juiste woorden te vinden. Je wilt gewoon niet het verkeerde zeggen. Maar soms kom ik er echt niet meer uit en dan is het fijn als iemand toch weer even de tijd neemt

(overigens heb ik ooit met één teen in de vijver van trans gezeten, omdat ik me niet thuis voelde in mijn lichaam. Dat bleek een andere aanleiding te hebben, maar ik vind het nog steeds oprecht prima om een man genoemd te worden. Maar ik heb dus niet genoeg in die wereld gezeten om een insider te zijn, voel me veel fijner hij ally)

Mars schreef:

UO: ik vind die Animal crackers van Andre v Duin echt zo niet grappig. Zeer gedateerde humor, begrijp werkelijk niet dat mensen er zo om lachen.

fokfanaat schreef:

is toch ook gewoon interesse, als je iemand met een duits accent hoort vraag je toch ook, joh waar kom je vandaan.

Avalanche schreef:

Ik snap je gedachten

Maar ik denk dat je de video moet kijken die vikawiek eerder gelinkt heeft, want het gaat echt wel verder dan dat. Ik geloof niet dat het niet haar bedoeling is uit te halen naar een kwetsbare groep. JKR is in de loop der jaren een stuk rechtser geworden dan dat ze was. Het mooie van HP is dat het gaat over inclusie, dat ook tovenaars die uit niet magische families komen geaccepteerd worden. Dat een jongen die opgesloten was in een bezemkast zichzelf vindt en een wereld waarin hij helemaal zichzelf kan zijn, en dat is zo tegengesteld aan hoe ze zich nu uit. Haar manifesto is heel totaal anders dan toen.

_San87_ schreef:

Het is het collectieve trauma van vrouwen over de hele wereld waar ze zich voor inzet

Ik geloof dat ze denkt dat ze dat doet. Ik denk dat zij ervan overtuigd is dat ze dat doet. Maar ze kiest er in haar manifesto voor om termen te gebruiken die ontmenselijkend zijn. Een vrouw reduceren tot genitalia en biologische functies is ontmenselijkend, want de kenmerken die dan genoemd worden, zouden ook voor een Orang-oetan gebruikt kunnen worden, of een chimpansee, en zelfs voor een poes of een merrie.

Citaat:

Maar die merrie heeft hele specifieke dingen die haar tot een paard maken. Kuddeinstinct, het talent om heel goed lichaamstaal te kunnen lezen, sociale vaardigheden, ze kan opvoeden, ze kan leiden, ze kan beslissingen maken, ze kan links leggen. Dat zijn allemaal soortspecifieke dingen en die maken haar tot paard. Dat gaat veel verder dan alleen het hebben van een vagina en een baarmoeder.

Citaat:

Een mens heeft dingen die iemand tot een mens maken. Het talent om de wereld te vangen in een tekening, emotie te vangen in muziek, begrijpen wat cijfers doen en waarom. Dingen maken en bedenken die er nog nooit zijn geweest. De wereld bekijken, maar ook begrijpen waarom dingen werken zoals ze werken en ze zelfs kunnen beschrijven in wiskundige formules. Mensen creëren kunst.
Maar het zijn die dingen die ons tot mensen maken. Het vermogen de taal van een andere soort te leren, en daarmee dan die soort te leren met ons samen te leven.

Citaat:

Maar al die dingen hebben niets met genitaliën te maken, en als je dan een vrouw gaat beschrijven als iemand die menstrueert, grote geslachtscellen produceert en kinderen kan baren, stel je haar gelijk aan eender welk vrouwelijk zoogdier.
En juist dat is eeuwenlang de aanleiding voor de kerk en andere instituten geweest om vrouwen en met name hun seksualiteit te controleren, en hun lichamen te monitoren. Dat idee is waar de abortuswetgeving vandaan komt.
Want als een vrouw niets anders is dan borsten en baarmoeders en er komt een kind uit, willen mannen zeker zijn dat dat hun kind is. Daarom moest een vrouw ook maagd zijn tot het huwelijk, maar gold dat niet voor mannen. En daarom ook is de maatschappij nog steeds veel toleranter naar mannen die uitgaan en seks hebben met verschillende mensen, dan naar vrouwen die dat doen.

Citaat:

En juist het vrouwen terug in hun hok stoppen, precies gaan beschrijven hoe een vrouw eruit zou moeten zien en zich moet gedragen (en dat gaat ver, als je goed misselijk wilt worden moet je gender critical groepen op facebook eens gaan lezen, en heel veel van die dingen zijn het gevolg van het manifesto van JKR, want het gaat echt niet om een paar tweets) dan heeft een cis vrouw nog maar bar weinig ruimte voor expressie van de unieke persoon die zij is.

Citaat:

De intentie kan goed zijn (al geloof ik daar niet zoveel van) maar de uitvoering is imo zeer schadelijk voor cis vrouwen en voor wat feministen bereikt hebben. Want pas als je vrouwen ziet als volledig mens, kunnen mannen aanvaarden dat ze prima zelf keuzes kan maken wat betreft haar gezondheid en gezondheidszorg, en komen vrouwen door het glazen plafond.

Mars schreef:

UO: ik vind die Animal crackers van Andre v Duin echt zo niet grappig. Zeer gedateerde humor, begrijp werkelijk niet dat mensen er zo om lachen.