leentje schreef:Veganist, ik denk dat je hier alleen maar meer en meer duidelijk maakt dat je geen echte wetenschappelijke kennis hebt op dit terrein (waarmee ik verder niets pejoratief bedoel ofzo)
Ik heb de info uit de documenten van de artsen.
Citaat:
Het immuunsysteem heeft bitter weinig te maken met hoe stoffen opgenomen worden (en de meeste medicijnen hebben bitter weinig invloed of werking op het vlak van het "immuunsysteem"). Aanmaak van antistoffen gebeurt op een bijna identieke manier bij zoogdieren, en zeker op een zodanig gelijkaardige manier dat proefdieren van een enorm belang zijn bij onderzoek daaraan.
Sorry, ik denk dat ik even moet verduidelijken. Het immuunsysteem en ook het opnemen van stoffen (metabolisme heet dat toch?) zijn misschien lijkend op elkaar maar niet hetzelfde. Zoals ik al eerder zei... bijna is nog niet helemaal. Verklaar dan waarom dus zoveel verschil kan zitten in de werking van de stoffen en de bijwerkingen dus?
Citaat:
Wat betreft het gebruik van proefdieren voor testen met medicijnen (of toxische stoffen, ...) wordt er NOOIT vanuit gegaan dat alles PRECIES werkt zoals bij de mens. WEL kan men daaruit al belangrijke dingen afleiden en eventueel wijzigingen doorvoeren vooraleer men hetzelfde onderzoek op mensen gaat toepassen. En zoekt men dieren die in deze reacties zo goed mogelijk de menselijke reacties benaderen.
En dat is dus het PROBLEEM. De resultaten zullen dan nooit goed zijn of tenminste men kan nooit zeggen van 'deze resultaten zijn goed voor menselijk gebruik'. Ik verwijs maar weer naar die tabel. Kijk maar wat de verschillende stoffen doen op mens en dier. Er zit zoveel verschil, dat er toch nooit echte goede resultaten uitkomen. Ook verwijs ik naar het poliovaccin onderzoek, welke belemmerd werd door de resultaten op dierproeven. Gelukkig was het invitroonderzoek beter en verkreeg men het poliovaccin. Het was niet het onderzoek met dierproeven die een nobel prijs kreeg, maar die voor invitro onderzoek. De nobelprijscommittee deed het invivo onderzoek af als verspilling.
Citaat:
Om resultaten te hebben die geschikt zijn voor de buitenwereld, moet je juist starten met het onderzoeken onder invloed van zoveel als mogelijk gecontroleerde/uitgesloten parameters, om de individuele facetten juist zo volledig mogelijk te kunnen onderzoeken, om DAN verder te gaan naar een complexere situatie en ook daar nog alles te kunnen onderzoeken/begrijpen wat er gebeurt. Het is juist voor het gebruik in de buitenwereld, zoals jij het noemt, dat men eerst onder zeer gecontroleerde omstandigheden moet gaan testen.
Ja tuurlijk.
Citaat:
Bent u dan misschien wel wat meer gekend op het terrein van de computersimulaties? Idd kan een computer dingen berekenen die het menselijk brein nooit zal aankunnen, maar biologie is nu eenmaal niet pure wiskunde. Een computer kent zijn beperkingen, een programma is beperkt tot de basis waarop het geprogrammeerd is (wat men dus al weet uit eerdere onderzoeken) en kan wel voorspellingen doen, maar je kan nooit volledig op deze voorspellingen vertrouwen. Dat heeft niets te maken met een "mening", dat IS gewoon zo.
Ik ben goed bekent met computers. Biologie is natuurlijk geen wiskunde. Maar je moet een computer niet onderschatten. Computerrekenwerk heeft al veel gedaan voor de medische wetenschappen. Analyseren etc. Ook in india konden ze 90% van de dierproeven stoppen door de computers te gebruiken. Je vertrouwt de computer op basis van dat het niet helemaal de voorspelling kan geven. Dan snap je waarom dierproeven dus dat ook niet kunnen. Het geeft alleen maar voorspellingen. Dierproeven, computersimulaties en invitro het geeft allemaal voorspellingen. Resultaten dus die niet perse voor de mens gelden.
Citaat:
Niet ELK stofje in het lichaam is tot in detail gekend met al zn eigenschappen, reactiemechanismes en facetten. Niet ELKE receptor, niet ELK mechanisme is zo gedetailleerd gekend.
Als dat WEL het geval zou zijn, zouden we idd maar alles in een computer moeten stoppen, inclusief de structuurformule van ons nieuwe stofje en de pc het laten uitzoeken. En dat resultaat zou 100% betrouwbaar zijn. Maar dit kan dus nog niet omdat we al die dingen nog niet zo gedetailleerd weten. Net daarom is onderzoek met celkweken, dieren, mensen, ... nog steeds nodig.
Dan gaat mijn gedachten toch uit naar celkweken en menselijke studies.
Citaat:
Denk je nu echt dat als het al mogelijk zou zijn om alles via computer te onderzoeken, men nog proefdieren zou gebruiken?
Een goede vraag. Waarom gebruiken bedrijven in de VS (In NL is het verplicht om de ' alternatieven' te gebruiken.) nog steeds bepaalde dierproeven terwijl de FDA stelt dat er een alternatief is? Waarom doen sommige bedrijven nog steeds dierproeven terwijl de FDA voor dat geen dierproeven meer verplicht? Even ter voorbeeld. Sigarettenfabrikanten doen nog steeds onderzoek met dieren om te onderzoeken wat het effect is van roken op zwangeren. Echter is dat onnodig onderzoek ook, omdat alles wat we over de effecten van roken weten eigenlijk uit de mensenlijke studies is gekomen van de jaren '50.
Citaat:
Op zo'n moment zou het veel sneller (het duurt nu zo'n 12 jaar van de "uitvinding" van een medicijn tot alle onderzoeken afgerond zijn en het op de markt mag komen), efficiënter, accurater en waarschijnlijk ook goedkoper zijn om het allemaal via computer te doen. Maar jij denkt waarschijnlijk dat wetenschappers voor de fun dieren gebruiken ofzo?
(en het is nog maar de vraag of we alles ooit in zoverre ontrafeld zullen hebben dat we enkel nog een computer nodig hebben)
Zie de paar voorbeelden hierboven. Sommige mensen zweren bij dierproeven dus. Omdat ze een andere mening hebben. Een reden om dat te gebruiken.
Citaat:
die omgeving nabootsen in celkweek is in al zijn complexiteit zeker niet perfect mogelijk, omdat we ook weer niet alles tot in detail hebben ontrafeld tot nu toe
Net zoals dus dieren niet identiek zijn en dus andere resultaten oplevert. het geeft allemaal een indicatie.
Citaat:
en nogmaals, nee dieren zijn niet identiek aan de mens, maar wel de best mogelijke benadering
Nee niet echt. Daarmee stel je de invitro achter. Zoals ik zei geeft invitro soms betere resultaten. En meestal vergelijkend.
Citaat:
verder blijf ik echt niet alles herhalen, je spreekt hier dingen tegen met argumenten die overduidelijk aantonen dat je de wetenschappelijke kennis niet hebt, verder no offence, maar op die manier kan je iets niet ontkrachten, sorry
Ik zeg het niet veel anders dan jou lijkt me. Alleen kijken we daar beiden niet anders tegen aan. Ik herhaal alleen hoe sommige kritische wetenschappers denken erover. En in die mening ga ik mee. Maar goed... die discussie kunnen we nog wel even door blijven voeren denk ik.
Geplaatst: 07-05-05 16:40 
. Ik heb de info gelezen van artsen tegen/voor proefdiergebruik. De kritische geluiden van deze wetenschappers die jarenlang ook zelf dierproeven hebben gedaan word niet echt gehoord en genegeerd door de vivisectie industrie. Ik ben momenteel nog bezig met een uitgebreid over een dossier over dierproeven. Het is zeker interessant om daar in het dossier op in te gaan, want men denkt vaak zo van dat dierproeven wel nodig zijn voor de betrouwbare resultaten enzo. 
Als je de gehele tekst goed leest, weet je dat het niet erg serieus bedoelt is... 
.