Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-03-20 13:46

Geplaatst: 21-03-20 13:46

Ik vind dat er ook nog een verschil zit tussen opruiend, of hypothese.

Ik bedoel de discussie blijft ook wel boeiend als iemand er een stelling of hypothese in gooit.

Dat is wat anders dan een kort door de bocht/opruiende post

**Geplaatst**: 21-03-20 13:49

Geplaatst: 21-03-20 13:49

Blijft natuurlijk wel de moeilijkheid bestaan dat betrouwbare bronnen elkaar af en toe tegenspreken. Domweg vanwege tijdgebrek voor langer lopend of peer reviewed onderzoek.

Edit, ik hoop dat mijn bijdrage niet als opruiend werd gezien, dat was beslist niet de bedoeling.

Edit: wat Ruitje zegt.

Laatst bijgewerkt door mysa op 21-03-20 13:50, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-03-20 13:49

Geplaatst: 21-03-20 13:49

Fijn topic dit +:)+

Datascientists van de TUE hebben een rekenmodel gemaakt waarmee ze voorspellingen kunnen doen omtrend aantal besmettingen en wat waarschijnlijk het maximum zal worden. Voor Italie hebben ze dat maximum sinds gisteren kunnen bepalen dus ik denk dat daar een kentering in de toename van het aantal besmette mensen heeft plaats gevonden.

Hier zijn de grafieken en info te vinden: https://www.tue.nl/nieuws/nieuwsoverzic ... -per-land/

En voor mensen die meer met harde getallen dan grafieken hebben, de data van 20 maart: https://assets.tue.nl/fileadmin/content ... ctions.pdf

**Geplaatst**: 21-03-20 14:20

Geplaatst: 21-03-20 14:20

irmaz schreef:
Hier zijn de grafieken en info te vinden: https://www.tue.nl/nieuws/nieuwsoverzic ... -per-land/

Wel even heel goed letten op de y-as bij de grafieken. Die is bijvoorbeeld voor B en NL bij het aantal infecties niet gelijk. Het verloop in NL lijkt daardoor veel dramatischer.

Verder alleen maar lof over dit topic en de zinvolle bijdragen +:)+

**Geplaatst**: 21-03-20 14:45

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Geplaatst: 21-03-20 14:45

Idem hier, fijn om onderbouwde info te krijgen +:)+

**Geplaatst**: 21-03-20 15:32

Geplaatst: 21-03-20 15:32

Input kan ik niet geven. Ik lees wel graag mee. Fijn dit topic.

**Geplaatst**: 21-03-20 15:43

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Geplaatst: 21-03-20 15:43

Ik lees ook nog steeds mee.
Bedankt voor de antwoorden op mijn vraag.
Super fijn dit topic!

**Geplaatst**: 21-03-20 15:50

Geplaatst: 21-03-20 15:50

Femke_Tweety schreef:
Heb je daar een bron van?
Volgens mij is dat namelijk pertinent níét juist.

Verspreiding kan, afhankelijk van het individuele virus, juist ook heel makkelijk via ademhalingslucht, hoesten etcetera.
Dus zónder voorwerp!!

Bij mijn weten zijn er ook virussen waar fysiek contact met de besmette persoon noodzakelijk is (Ebola bv)
En zijn er virussen die via de lucht verspreiden (influenzavirussen)

Je hebt helemaal gelijk hoor, directe besmetting is uiteraard het grootste risico.
Maar in die "lijst" staat indirecte besmetting er meteen bij en krijg de indruk dat velen daar niet goed mee omgaan of bewust mee bezig zijn.
In de rivm adviezen wordt dit ook met name genoemd.

Zou mij niet verbazen dat de meeste besmettingen juist indirect plaats vinden, kans dat je een besmet object aanraakt is enorm, hoe goed je je best ook doet met schoonmaken b.v.
Zijn daar onderbouwde cijfers van ?, geen idee , maar ga je eigen gangen maar es secuur na bij een bezoek supermarkt b.v.
Dan ontkom je niet aan aantal momenten waarop je risico loopt door oppervlakte overdracht.

**Geplaatst**: 21-03-20 15:56

Geplaatst: 21-03-20 15:56

Gisteren een tijd met een patiënt gesproken (die hebben tenslotte verder ook weinig afleiding momenteel) die mij het twitteraccount Casper Albers tipte. Een statisticus die veel interessante zaken plaatst m.b.t. COVID-19. Zo kwam ik op deze pagina over logistische grafieken. Ik vind het een aanrader om door te nemen, zet alle exponentiële groei in perspectief: http://www.casperalbers.nl/nl/post/2020 ... grafieken/
Zou wel willen dat ik zelf meer statistisch onderlegd was.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-03-20 16:14

Geplaatst door de TopicStarter : 21-03-20 16:14

Astorga schreef:
Gisteren een tijd met een patiënt gesproken (die hebben tenslotte verder ook weinig afleiding momenteel) die mij het twitteraccount Casper Albers tipte. Een statisticus die veel interessante zaken plaatst m.b.t. COVID-19. Zo kwam ik op deze pagina over logistische grafieken. Ik vind het een aanrader om door te nemen, zet alle exponentiële groei in perspectief: http://www.casperalbers.nl/nl/post/2020 ... grafieken/
Zou wel willen dat ik zelf meer statistisch onderlegd was.

Goed grafieken kunnen lezen en interpreteren is een kunst. Echt.

Overigens, om bovenstaande artikel goed te kunnen begrijpen moet je eigenlijk zelf het verschil echt goed snappen tussen een logaritmische grafiek en een niet logaritmische grafiek.

Geef mij een set data, en ik kan er in een grafiek met volledig correcte cijfers totaal verschillende beelden mee suggereren.

Dat is één van de redenen dat ik graag originele bronnen met originele gegevens zie.

Het is ook één van de redenen dat ik krantenartikelen soms irritant vind. Want veel journalisten zijn ook handig genoeg om grafieken (met in de basis juiste gegevens) zo weer te geven dat ze een heel heftig of juist helemaal niet heftige reactie oproepen.

Om vervolgens met behulp van de data voorspellingen voor de toekomst te kunnen doen, waarin allerlei factoren mee gewogen moeten worden, is helemaal een kunst.
Dat is in feite 'modeleren'.

Ik zie vaak en veel 'handig' gebruik van trucjes in grafieken, of modellen waarbij één of meerdere (soms heel belangrijke) factoren vergeten zijn.

Daarom ga ik zo graag terug naar de echte basis, de onderzoeksresultaten van wetenschappers.

(En dan wil ik ook het liefst ook het onderzoeksrapport nog lezen, want dat vertelt mij ook veel over de betrouwbaarheid van het onderzoek)

Het is 1 van de redenen om dit topic te openen.

Er zijn best veel mensen die gewoon echt graag wat kritischer kijken naar allerlei informatie.
Kritisch is in dit geval niet per se bedoeld als kritiek, maar meer van 'Wat staat er nou écht' en 'Hoe betrouwbaar zijn de gegevens'.

Overigens vind ik zowel grafieken als modellen bijzonder waardevol, óók in deze situatie.
(Júist in deze situatie)

**Geplaatst**: 21-03-20 16:18

Geplaatst: 21-03-20 16:18

Roodvos schreef:
irmaz schreef:
Hier zijn de grafieken en info te vinden: https://www.tue.nl/nieuws/nieuwsoverzic ... -per-land/

Wel even heel goed letten op de y-as bij de grafieken. Die is bijvoorbeeld voor B en NL bij het aantal infecties niet gelijk. Het verloop in NL lijkt daardoor veel dramatischer.

Verder alleen maar lof over dit topic en de zinvolle bijdragen

in opvolging daarvan was ik benieuwd, belgie heeft als enige een hele andere vorm in de grafiek. Zijn hier verklaringen voor?

**Geplaatst**: 21-03-20 16:26

Geplaatst: 21-03-20 16:26

Femke_Tweety schreef:
Astorga schreef:
Gisteren een tijd met een patiënt gesproken (die hebben tenslotte verder ook weinig afleiding momenteel) die mij het twitteraccount Casper Albers tipte. Een statisticus die veel interessante zaken plaatst m.b.t. COVID-19. Zo kwam ik op deze pagina over logistische grafieken. Ik vind het een aanrader om door te nemen, zet alle exponentiële groei in perspectief: http://www.casperalbers.nl/nl/post/2020 ... grafieken/
Zou wel willen dat ik zelf meer statistisch onderlegd was.

Goed grafieken kunnen lezen en interpreteren is een kunst. Echt.

Overigens, om bovenstaande artikel goed te kunnen begrijpen moet je eigenlijk zelf het verschil echt goed snappen tussen een logaritmische grafiek en een niet logaritmische grafiek.

Geef mij een set data, en ik kan er in een grafiek met volledig correcte cijfers totaal verschillende beelden mee suggereren.

Dat is één van de redenen dat ik graag originele bronnen met originele gegevens zie.

Het is ook één van de redenen dat ik krantenartikelen soms irritant vind. Want veel journalisten zijn ook handig genoeg om grafieken (met in de basis juiste gegevens) zo weer te geven dat ze een heel heftig of juist helemaal niet heftige reactie oproepen.

Om vervolgens met behulp van de data voorspellingen voor de toekomst te kunnen doen, waarin allerlei factoren mee gewogen moeten worden, is helemaal een kunst.
Dat is in feite 'modeleren'.

Ik zie vaak en veel 'handig' gebruik van trucjes in grafieken, of modellen waarbij één of meerdere (soms heel belangrijke) factoren vergeten zijn.

Daarom ga ik zo graag terug naar de echte basis, de onderzoeksresultaten van wetenschappers.

(En dan wil ik ook het liefst ook het onderzoeksrapport nog lezen, want dat vertelt mij ook veel over de betrouwbaarheid van het onderzoek)

Het is 1 van de redenen om dit topic te openen.

Er zijn best veel mensen die gewoon echt graag wat kritischer kijken naar allerlei informatie.
Kritisch is in dit geval niet per se bedoeld als kritiek, maar meer van 'Wat staat er nou écht' en 'Hoe betrouwbaar zijn de gegevens'.

Overigens vind ik zowel grafieken als modellen bijzonder waardevol, óók in deze situatie.
(Júist in deze situatie)

Wat vind je met jou kennis van het stuk wat ik heb gedeeld? Je prikkelt mijn nieuwsgierigheid.

Ik herken de neiging om het artikel achter een persbericht op te zoeken.
Bij mij deels om de onderzoeksopzet te kunnen beoordelen, maar ook omdat uitkomsten vaak veel genuanceerder zijn dan dat ze in eerste instantie worden gepresenteerd.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-03-20 16:28

Geplaatst door de TopicStarter : 21-03-20 16:28

secricible schreef:
Roodvos schreef:

Wel even heel goed letten op de y-as bij de grafieken. Die is bijvoorbeeld voor B en NL bij het aantal infecties niet gelijk. Het verloop in NL lijkt daardoor veel dramatischer.

Verder alleen maar lof over dit topic en de zinvolle bijdragen

in opvolging daarvan was ik benieuwd, belgie heeft als enige een hele andere vorm in de grafiek. Zijn hier verklaringen voor?

https://www.tue.nl/nieuws/nieuwsoverzic ... -per-land/

Linkje waar het over gaat, Dank Imraz.

Eigenlijk precies wat roodvos zegt.

Kijk goed naar het cijferverloop aan de linkerkant van de grafiek.

Als daar dezelfde verdeling was gekozen voor België als voor Nederland, had het er veel vergelijkbaarder uitgezien.

Daarnaast begint de grafiek voor Nederland op 6-3 en die voor België op 11-3.

Dus in de lijn is Nederland ook al 5 dagen verder.

Zie je dat het dan alweer nog meer op elkaar lijkt?

En enige verschillen zijn er uiteraard altijd.

**Geplaatst**: 21-03-20 16:36

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Geplaatst: 21-03-20 16:36

Ik weet niet zeker of ik je goed begrijp. Want hoewel ik zie dat de stappen voor Belgie veel groter zijn, zit er wel tussen iedere stap evenveel ruimte, net als bij de andere curves. Toch lijkt de grafiek voor Belgie een rechte lijn en die van de andere landen exponentieel.
Bedoel je dat als je zou “inzoomen” op de grafiek van Belgie je ook die exponentiele curve zou zien, maar dat die nu wegvalt door de grote stappen op se y-as?

**Geplaatst**: 21-03-20 16:43

Geplaatst: 21-03-20 16:43

Femke_Tweety schreef:
secricible schreef:

in opvolging daarvan was ik benieuwd, belgie heeft als enige een hele andere vorm in de grafiek. Zijn hier verklaringen voor?

https://www.tue.nl/nieuws/nieuwsoverzic ... -per-land/

Linkje waar het over gaat, Dank Imraz.

Eigenlijk precies wat roodvos zegt.

Kijk goed naar het cijferverloop aan de linkerkant van de grafiek.

Als daar dezelfde verdeling was gekozen voor België als voor Nederland, had het er veel vergelijkbaarder uitgezien.

Daarnaast begint de grafiek voor Nederland op 6-3 en die voor België op 11-3.

Dus in de lijn is Nederland ook al 5 dagen verder.

Zie je dat het dan alweer nog meer op elkaar lijkt?

En enige verschillen zijn er uiteraard altijd.

Maar waarom heeft de grafiek van Nederland nou een heel andere schaal dan de meeste andere landen? Bij de meeste loopt de Y-as met het aantal infecties tot 18.000 en bij Nederland tot 2800? Dat kun je toch niet vergelijken? Of zie ik het niet goed....

**Geplaatst**: 21-03-20 17:00

Geplaatst: 21-03-20 17:00

Diddykong schreef:
Ik zet een stipje, ik ben verpleegkundige, mocht ik komende maanden nog tijd over hebben , dan vind ik alle wetenschappelijke artikelen erg interessant. Alle paniek, help en gewone corona drama hoeft van mij ook niet . Mochten mensen nog vragen hebben, dan wil ik wel mijn best doen deze te beantwoorden natuurlijk .

Vragen: verplegend personeel hebben die in het verleden reeds cursussen gevolgd over hoe je een persoonlijke besmetting kunt voorkomen. Wordt er al aan gewerkt om betere c.q. hogere effectiviteit EN meer comfortabele apparatuur dan mondkapjes voor verplegend personeel ter beschikking te stellen.

**Geplaatst**: 21-03-20 17:06

Geplaatst: 21-03-20 17:06

Nico12 schreef:
Diddykong schreef:
Ik zet een stipje, ik ben verpleegkundige, mocht ik komende maanden nog tijd over hebben , dan vind ik alle wetenschappelijke artikelen erg interessant. Alle paniek, help en gewone corona drama hoeft van mij ook niet . Mochten mensen nog vragen hebben, dan wil ik wel mijn best doen deze te beantwoorden natuurlijk .

Vragen: verplegend personeel hebben die in het verleden reeds cursussen gevolgd over hoe je een persoonlijke besmetting kunt voorkomen. Wordt er al aan gewerkt om betere c.q. hogere effectiviteit EN meer comfortabele apparatuur dan mondkapjes voor verplegend personeel ter beschikking te stellen.

Patiënten in isolatie zijn niet uitzonderlijk tegenwoordig, iig niet op mijn afdeling. Dus er is ruime ervaring met verschillende vormen van isolatie.
Op je tweede vraag heb ik geen goed antwoord. Denk het niet. Wat zijn jouw suggesties ter verbetering?

**Geplaatst**: 21-03-20 17:10

Geplaatst: 21-03-20 17:10

Wat ik wel wat zorgelijk vind is dat er in Nederland relatief veel mensen aan het virus lijken te overlijden. Het kan natuurlijk zijn dat er hier een vroege besmettingshaard is geweest onder juist de ouderen en zwakkeren in de samenleving terwijl in andere landen juist de beroepsbevolking als eerste is getroffen. Maar als je dan kijkt naar de cijfers van Duitsland en je vergelijkt dat met Nederland :oo

Zie deze link voor het wereldbeeld van de John Hopkins University: https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps ... 7b48e9ecf6

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-03-20 17:10

Geplaatst door de TopicStarter : 21-03-20 17:10

Astorga schreef:
Wat vind je met jou kennis van het stuk wat ik heb gedeeld? Je prikkelt mijn nieuwsgierigheid.

Ik herken de neiging om het artikel achter een persbericht op te zoeken.
Bij mij deels om de onderzoeksopzet te kunnen beoordelen, maar ook omdat uitkomsten vaak veel genuanceerder zijn dan dat ze in eerste instantie worden gepresenteerd.

Welk artikel bedoel je exact?

Voor alle mensen die wat meer in grafieken willen duiken, dit deelde ik ook al eerder in het andere topic:

__

https://decorrespondent.nl/10631/de-pan ... 8-136e0fb1
17-3-2020
Een artikel waarin wordt uitgelegd hoe je ál die cijfers en grafieken die overal naar voren komen nu eigenlijk moet lezen.
Waar de haken en ogen zitten.
En ook waar je bevestigde, correcte cijfers vandaan kun halen.
En daarmee wat mij betreft echt een aanvulling

__

In dat artikel wordt onder andere verwezen naar dit YouTube filmpje met uitleg over de verschillende grafieken, normaal, logaritmisch. En ook wat een 'logistic curve:' is, en hoe zo iets werkt.
En dan in dit geval ook nog aan de hand van de eerste gegevens van sars-CoV2.
8 minuten, en wel zinvolle uitleg.
https://youtu.be/Kas0tIxDvrg

Ik ga zo even kijken of er nog nieuwe interessante wetenschappelijke publicaties zijn.

**Geplaatst**: 21-03-20 17:13

Geplaatst: 21-03-20 17:13

Marie_Anne schreef:
Maar waarom heeft de grafiek van Nederland nou een heel andere schaal dan de meeste andere landen? Bij de meeste loopt de Y-as met het aantal infecties tot 18.000 en bij Nederland tot 2800? Dat kun je toch niet vergelijken? Of zie ik het niet goed....

Dat doen ze om te zien wat voor een vorm de grafiek heeft. Wanneer je alles op dezelfde schaal zet (dus maximum op 18000) dan lijkt de grafiek van Nederland op een vrijwel horizontale lijn en zou je ten onrechte kunnen denken dat er hier nauwelijks besmettingen bij komen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-03-20 17:14

Geplaatst door de TopicStarter : 21-03-20 17:14

irmaz schreef:
Wat ik wel wat zorgelijk vind is dat er in Nederland relatief veel mensen aan het virus lijken te overlijden. Het kan natuurlijk zijn dat er hier een vroege besmettingshaard is geweest onder juist de ouderen en zwakkeren in de samenleving terwijl in andere landen juist de beroepsbevolking als eerste is getroffen. Maar als je dan kijkt naar de cijfers van Duitsland en je vergelijkt dat met Nederland

Zie deze link voor het wereldbeeld van de John Hopkins University: https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps ... 7b48e9ecf6

@Irmaz, je mist hier het aantal tests.

Nederland test relatief gezien heel weinig. Omdat er tekort aan tests is.

Eigenlijk vrijwel alleen zorgmedewerkers, én mensen die al behoorlijk ziek zijn.

Het werkelijke aantal besmettingen is dus veel hoger dan het bevestigde aantal besmettingen.

En als je vooral behoorlijk zieke mensen test, zitten daar natuurlijk ook al -verhoudingsgewijs- meer mensen bij die er uiteindelijk aan overlijden.

**Geplaatst**: 21-03-20 17:17

Geplaatst: 21-03-20 17:17

Citaat:
in opvolging daarvan was ik benieuwd, belgie heeft als enige een hele andere vorm in de grafiek. Zijn hier verklaringen voor?

Citaat:
Maar waarom heeft de grafiek van Nederland nou een heel andere schaal dan de meeste andere landen? Bij de meeste loopt de Y-as met het aantal infecties tot 18.000 en bij Nederland tot 2800? Dat kun je toch niet vergelijken? Of zie ik het niet goed....

Nee hoor dat zie je zeker goed :-)

. In feite is het op die manier een beetje misleidend, vandaar ook dat mensen in dit topic hameren op: ik wil rauwe data zien, evt. kan ik daar zelf wel de grafieken van maken. Omdat de gevallen in Nederland nog zo "weinig" zijn heeft het weinig nut om 180000 op de Y-as te zetten, dan zie je een quasi vlakke lijn, en je gebruikt een grafiek juist om iets grafisch in beeld te brengen. Waarom ze dan voor Belgiën en Zwitserland wel hebben gekozen voor 18.000 snap ik niet

**Geplaatst**: 21-03-20 17:41

Geplaatst: 21-03-20 17:41

Nico12 schreef:
Diddykong schreef:
Ik zet een stipje, ik ben verpleegkundige, mocht ik komende maanden nog tijd over hebben , dan vind ik alle wetenschappelijke artikelen erg interessant. Alle paniek, help en gewone corona drama hoeft van mij ook niet . Mochten mensen nog vragen hebben, dan wil ik wel mijn best doen deze te beantwoorden natuurlijk .

Vragen: verplegend personeel hebben die in het verleden reeds cursussen gevolgd over hoe je een persoonlijke besmetting kunt voorkomen. Wordt er al aan gewerkt om betere c.q. hogere effectiviteit EN meer comfortabele apparatuur dan mondkapjes voor verplegend personeel ter beschikking te stellen.

Diddykong, van mij ook nog een vraag. In een ander topic zei iemand dat in verhouding verplegend personeel in grote getale corona heeft maar blijkbaar minder erg, zei zag een overeenkomst tussen alle verpleegkundigen nm de hepatitus vaccinatie? Is het zo dat je collega's wel besmet maar minder ernstig ziek zijn??

**Geplaatst**: 21-03-20 17:42

Geplaatst: 21-03-20 17:42

Nico12 schreef:
Vragen: verplegend personeel hebben die in het verleden reeds cursussen gevolgd over hoe je een persoonlijke besmetting kunt voorkomen. Wordt er al aan gewerkt om betere c.q. hogere effectiviteit EN meer comfortabele apparatuur dan mondkapjes voor verplegend personeel ter beschikking te stellen.

Patiënten in isolatie zijn niet uitzonderlijk tegenwoordig, iig niet op mijn afdeling. Dus er is ruime ervaring met verschillende vormen van isolatie.
Op je tweede vraag heb ik geen goed antwoord. Denk het niet. Wat zijn jouw suggesties ter verbetering?[/quote]

Elke vorm van adembescherming heeft zijn eigen voor en nadelen.
Ik ben niet bekend met verpleegkundigen maar heb wel veel gewerkt met o.a. adembescherming en beschermende kleding, zoniet dan was ik allang dood geweest. Regelmatig heb ik bedrijfsgerichte hygiene gevolgd. Afhankelijk van het risico heb ik ervaring met mondkapjes, halfgelaatmaskers, volgelaatmaskers, lasadembescherming en meerdere varianten van verseluchthelm.
1 van de mogelijkheden van een verseluchthelm is een volledig doorzichtige kap voor ogen en mond die aan de onderzijde open is. Uit de kap stroomt steriele luncht. Die lucht is bijvoorbeeld afkomstig van een filterunit die jezelf draagt om je middel. De filterunit heeft een aanzuigventilator en oplaadbare verwisselbare batterij.

**Geplaatst**: 21-03-20 18:06

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Geplaatst: 21-03-20 18:06

Ik weet niet meer wie het voor me had opgezocht over eventueel negatief testen, maar ik ga de sputumkweek voorleggen. Bedankt.

Ik werk als verpleegkundige ook al vele jaren met diverse isolatievormen. Vanuit infectiepreventie zijn de protocollen regelmatig aangepast. Best interessant hoor. Mijn vriend raakte bijna in paniek van de isolatie waar ik in ging. Voor mij voelde het prettig en vertrouwd.
Interessant ook over de hepatitis inenting. Het sloeg bij mij niet aan. Dus ik ben er mee gestopt uiteindelijk en nu natuurlijk ook ziek geworden.