Discussie Christenzijn

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
_Ella_

Berichten: 1094
Geregistreerd: 14-04-06

Re: Discussie Christenzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-03-08 22:20

Oei, moet eerlijk zijn, dat de samenstelling van de Bijbel voor mij ook wel een vraag is. Wie zegt dat het deze boeken moeten zijn? Ik weet dat bepaalde boeken in de Bijbel (zoals Openbaring) van zichzelf heel duidelijk zeggen dat ze door God zelf zijn ingegeven. In Openbaring zegt God zelf dat Johannes op moet schrijven wat God hem in visioenen laat zien. Vanuit die boeken zijn er ook weer verwijzingen naar andere boeken, die ook als betrouwbaar worden aangegeven. Of dit sluitend is op de hele Bijbel, heb ik zelf nog nooit gecontroleerd.

Lyonesse

Berichten: 13091
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Westerwolde

Re: Discussie Christenzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-03-08 22:48

Ik vond dit:
Tobit
Judit
Ester (Grieks)
1 Makkabeeën
2 Makkabeeën
Wijsheid
Sirach
Baruch
Brief van Jeremia
Toevoegingen aan Daniël
Manasse
Dit zijn er 11. Lachen

_Ella_

Berichten: 1094
Geregistreerd: 14-04-06

Re: Discussie Christenzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-03-08 22:56

Ester staat toch gewoon in de Bijbel? Of is dit een andere?

Lyonesse

Berichten: 13091
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Westerwolde

Re: Discussie Christenzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-03-08 23:02

En ik zal dan ook maar even de eerste scene van het evangelie van Judas plaatsen, want daar ben ik nog steeds benieuwd naar. Haha!

Citaat:
Scène 1
Op een dag was hij met zijn discipelen in Judea, en vond hen zittend bij elkaar allen in vrome ceremonie. Toen hij zijn discipelen naderde, deze zaten bij elkaar in een dankgebed voor het brood, lachte hij. De discipelen zeiden tot hem, “Meester waarom lacht u om ons gebed van dankbetuiging? We hebben gedaan wat juist is. ”Hij antwoordde en zei tot hen, "ik lach niet om jullie. Jullie doen dit niet vanwege je eigen wil, maar omdat het door dit is dat jullie god geprezen zal worden.” Zij zeiden,”Meester, u bent [….] de zoon van onze God.” Jezus zei tot hen, ”Hoe kent u mij? Waarlijk ik zeg u, geen generatie van de mensen te midden van u zal mij kennen.

De discipelen worden boos.
Toen de discipelen dit hoorden, werden zij geïrriteerd en boos en begonnen in hun hart godslasterlijk tegen hem te spreken. Wanneer Jezus hun gebrek aan begrip bemerkte, zei hij tot hen, "waarom heeft deze opschudding u geleid tot boosheid? Uw god welke in u is en […] heeft u opgehitst tot boosheid in uw zielen. Laat iemand van u die moedig genoeg is tussen menselijke wezens de perfecte mens bekend maken en voor mijn aangezicht staan. Zij allen zeiden, "We hebben de kracht." Maar hun geesten durfden niet voor hem te gaan staan, behalve Judas Iscariot. Hij was in staat om voor hem te staan, maar kon hem niet in de ogen kijken, en draaide zijn gezicht weg. Judas zei tot hem, "Ik weet wie u bent en waar u vandaan bent gekomen. U bent van het onsterfelijke koninkrijk Barbelo. En ik ben niet waardig uw naam uit te spreken of van de gene die u heeft gezonden.”

Jezus spreekt privé tot Judas
Wetende dat Judas bewogen was door iets van grote betekenis, zei Jezus tot hem, “verwijder u van de anderen en ik zal u van het mysterie van het koninkrijk vertellen . Het is mogelijk voor u om dit te bereiken, maar u zult er veel verdriet van hebben. Want iemand anders zal uw plaats innemen, zo dat de twaalf discipelen mogelijk weer tot vereniging komen met god. Judas zij tegen hem, "Wanneer zal u mij deze dingen vertellen, en wanneer is de grote dag dat dit ontwakende licht verschijnt voor de generatie?" Maar toen hij dit had gezegd, verliet Jezus hem.
Laatst bijgewerkt door Lyonesse op 28-03-08 23:03, in het totaal 1 keer bewerkt

Lyonesse

Berichten: 13091
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Westerwolde

Re: Discussie Christenzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-03-08 23:03

_Ella_ schreef:
Ester staat toch gewoon in de Bijbel? Of is dit een andere?

Welke bijbel heb jij? Lachen
Ik heb ze verder niet gelezen, maar wil hem best plaatsen zodat mensen kunnen kijken of hij in bijde staat Lachen

Sophie2
Berichten: 4814
Geregistreerd: 04-09-05
Woonplaats: Winterswijk

Re: Discussie Christenzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-03-08 23:40

Er kan wel een Jezus persoon zijn geweest, maar ik geloof niet dat hij al die wonderen kon verrichten Lachen Die verhalen zijn voor mij puur symbolisch. Ik ben christen, omdat ik wel geloof dat er iets is, een hemel of iets, waar het goed is. Dit, omdat mijn oma vlak voor haar overlijden zei dat ze engelen zag en heel veel licht, ook zei ze dat ze nu heenging.. En ze was overleden.. Zulke dingen zetten mij vreselijk aan het denken..

_Ella_

Berichten: 1094
Geregistreerd: 14-04-06

Re: Discussie Christenzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-03-08 23:46

Ik heb de canon zoals hij bij de protestantse kerk gelezen wordt.
Het boek Ester wat ik bedoel gaat over een Joods meisje Ester dat trouwt met de Perzische koning Ahasveros die op dat moment regeert over een rijk waar ook het volk Israël onder valt. Een hoge pief Haman aan het hof van Ahasveros weet de koning zo te beïnvloeden dat hij alle Joden uit wil roeien. Dan vertelt Ester de koning dat ze Jodin is, en dat haar volk uitgeroeid zal worden. Ze vraagt de koning haar volk te sparen. De koning doorziet nu het gemene plan van Haman. Haman wordt gestraft, en de vader van Ester krijgt een hoge functie in het rijk van de koning.

Beetje kort uitgelegd, maar dan weet je welke ik bedoel. Het staat in het oude testament.

Lyonesse

Berichten: 13091
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Westerwolde

Re: Discussie Christenzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-03-08 23:53

@ Ella, ik zal even de link platsen en kijken of het dezelfde is Lachen

_Ella_

Berichten: 1094
Geregistreerd: 14-04-06

Re: Discussie Christenzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-03-08 23:59

@sofie: Dat er een hemel is, hoeft eigenlijk niet eens te betekenen dat er ook een God zou zijn. Geloof je alleen in 'iets na de dood' of ook in een God?
Je gelooft dus wel in de persoon Jezus. In hoeverre heeft Jezus met God te maken voor jou?

_Ella_

Berichten: 1094
Geregistreerd: 14-04-06

Re: Discussie Christenzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-03-08 23:59

@ mystica: ben benieuwd!

Lyonesse

Berichten: 13091
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Westerwolde

Re: Discussie Christenzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-03-08 00:02

@ Ella, De ester die in het bovenstaande rijtje bedoeld word, zijn griekse toevoegingen op hetgeen nu idd wel gebruikt wordt Lachen Wat er precies in die toevoegingen staat kan ik zo snel niet meer vinden Lachen
Edit:
De Toevoegingen op Ester is een deuterocanoniek Bijbelboek. Het is in Rooms-Katholieke Bijbels opgenomen als deel van de canon, maar in de Protestantse canon ontbreekt dit boek.

De Toevoegingen van Ester zijn inderdaad toevoegingen op een ander Bijbelboek, genaamd Ester (of Esther). Dit Bijbelboek is wel in de Protestantse canon opgenomen en is ook gewoon te vinden in Rooms-Katholieke Bijbels.
Ik zoek nog even verder Clown

_Ella_

Berichten: 1094
Geregistreerd: 14-04-06

Re: Discussie Christenzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-03-08 00:06

Mystica schreef:
@ Ella, De ester die in het bovenstaande rijtje bedoeld word, zijn griekse toevoegingen op hetgeen nu idd wel gebruikt wordt Lachen Wat er precies in die toevoegingen staat kan ik zo snel niet meer vinden Lachen
Edit:
De Toevoegingen op Ester is een deuterocanoniek Bijbelboek. Het is in Rooms-Katholieke Bijbels opgenomen als deel van de canon, maar in de Protestantse canon ontbreekt dit boek.

De Toevoegingen van Ester zijn inderdaad toevoegingen op een ander Bijbelboek, genaamd Ester (of Esther). Dit Bijbelboek is wel in de Protestantse canon opgenomen en is ook gewoon te vinden in Rooms-Katholieke Bijbels.
Ik zoek nog even verder Clown


Aha.. nooit geweten. Zo leer ik nog eens wat Knipoog

Lyonesse

Berichten: 13091
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Westerwolde

Re: Discussie Christenzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-03-08 00:21

Citaat:
Koning Ahasveros/Xerxes is gehuwd met Vasthi, en deze weigert tijdens een feest aan de verzamelde gasten haar schoonheid te tonen, waarop zij door de koning verstoten wordt (484 v.Chr.). Mordechais nicht Hadassa wordt uit een groot aantal kandidates door de koning gekozen als zijn nieuwe vrouw. Zij krijgt de Perzische naam Esther (480 v.Chr.).

Mordechai, die in de poort van de koning werkt, ontdekt dat twee hovelingen een aanslag tegen de koning beramen. Hij meldt dat en de samenzweerders worden ter dood gebracht.

De minister Haman (een Amalekiet) maakt zch kwaad omdat de Jood Mordechai niet voor hem buigt. Hij laat een wet uitvaardigen waarin staat dat het hele Joodse volk uitgeroeid moet worden, en wel op een door het lot bepaalde datum. Haman realiseert zich niet dat Esther ook tot dit volk behoort.

Op aandringen van Mordechai probeert Esther in te grijpen. Ze neemt het risico dat ze ter dood veroordeeld wordt omdat ze ongevraagd bij de koning komt (in de Septuagint wordt dit heel levendig beschreven). Ze nodigt de koning en Haman uit voor de maaltijd. Tijdens de maaltijd vraagt de koning wat Esthers wens is, maar Esther beantwoordt die vraag niet direct. In plaats daarvan vraagt ze de koning en Haman de volgende dag weer bij haar te komen eten.

Haman is de verdere dag in een vrolijke stemming. Hij heeft een belangrijke functie en hij is zelfs twee keer door de koningin te eten gevraagd! Hij blijft zich echter ergeren aan de Jood Mordechai, die niet voor hem buigen wil. Hoewel hij al geregeld heeft dat het hele Joodse volk wordt uitgeroeid, besluit hij, op aandringen van zijn vrouw, een paal gereed te maken om Mordechai aan op te hangen. Hij zal de koning de volgende ochtend vragen om het vonnis te bekrachtigen.

Die nacht kan de koning niet slapen en hij laat zich de kronieken voorlezen. Zo wordt hij eraan herinnerd hoe Mordechai enige tijd geleden een aanslag had verijdeld, en dat hij daarvoor nooit beloond is. De koning vindt dat dat verzuim moet worden goedgemaakt. 's Morgens komt Haman bij de koning, hij wil de koning goedkeuring vragen voor het doodvonnis van Mordechai, maar voordat Haman aan het woord komt spreekt de koning – en hij zegt dat Mordechai een beloning moet ontvangen. Het spreekt vanzelf dat Haman zijn plannen nu voor zich houdt.

Als de koning en Haman die middag weer bij Esther de maaltijd gebruiken en de koning weer vraagt wat Esther wenst, antwoordt Esther dat haar volk uitgeroeid moet worden, volgens een wet die Haman heeft geschreven. De koning laat Haman ophangen aan de paal die hij voor Mordechai had bedoeld, en hij stelt Mordechai aan als minister in plaats van Haman.

Rest nog de uitgevaardigde wet, die onmogelijk ingetrokken kan worden. Mordechai lost dit op door de Joden overal toe te staan zich te verzamelen en te verdedigen.


Dit is de samenvatting die ik zo kan vinden. Hier zouden dus dingen in moeten staan die niet in de protestantse bijbel voorkomen. Lachen

_Ella_

Berichten: 1094
Geregistreerd: 14-04-06

Re: Discussie Christenzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-03-08 01:10

Nee, dit is een heel beknopte samenvatting van het verhaal wat ik ook ken. Heb mijn Bijbel er even naast gepakt, en kan niets vinden wat niet in het boek Ester staat.

Citaat:
neemt het risico dat ze ter dood veroordeeld wordt omdat ze ongevraagd bij de koning komt (in de Septuagint wordt dit heel levendig beschreven).

Misschien is de Septuagint het deutero-canonische deel? Want dit staat niet heel uitgebreid beschreven... 1 vers maar.

Lyonesse

Berichten: 13091
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Westerwolde

Re: Discussie Christenzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-03-08 01:17

Ik ben er al achter. Knipoog In het gewone verhaal wordt niet over god gesproken, in de toevoegingen wel Lachen

Phillipa
Berichten: 1996
Geregistreerd: 10-05-06

Re: Discussie Christenzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-03-08 01:34

Hallo ik kom ook even meepraten. Nog niet alles gelezen maar ik ben christen en ik geloof in Jezus (daar ging de discussie toch over?). Apocrieve boeken heb ik nog nooit echt gelezen ofzo, we hebben hier volgens mij wel een boekje staan over de boeken van de Bijbel (waarom nou net die boeken erin staan en geen andere boeken, en hoe die is samengesteld)... Wel interessant eigenlijk want ik vraag me wel eens af hoezo het ene boek er nou wel in komt en het andere niet.

In de samenvatting van Esther waar dingen in zouden moeten staan die niet in een protestantse bijbel staan kan ik niks vinden wat mij niet bekend voor komt.. maar misschien lees ik wel uit een gewone bijbel en niet perse uit een protestantse *LOL*

lesilla
Berichten: 26847
Geregistreerd: 11-08-06
Woonplaats: Efteling

Re: Discussie Christenzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-03-08 01:50

Enigste dat ik van de bijbel vind dat het soms lijkt of ze in het schrijven wat auteursrechten hebben geschonden, neem noah en giglamesh. De laatste was beduidend eerst

_Ella_

Berichten: 1094
Geregistreerd: 14-04-06

Re: Discussie Christenzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-03-08 11:39

xMarit schreef:
In de samenvatting van Esther waar dingen in zouden moeten staan die niet in een protestantse bijbel staan kan ik niks vinden wat mij niet bekend voor komt.. maar misschien lees ik wel uit een gewone bijbel en niet perse uit een protestantse *LOL*


De gewone bijbel is de 'protestantse' Knipoog De katholieken lezen de bijbel met apocriefen, en iedereen die niet katholiek is, noem je protestant. En die gebruiken meestal de apocriefen niet.

_Ella_

Berichten: 1094
Geregistreerd: 14-04-06

Re: Discussie Christenzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-03-08 11:40

katiavl schreef:
Enigste dat ik van de bijbel vind dat het soms lijkt of ze in het schrijven wat auteursrechten hebben geschonden, neem noah en giglamesh. De laatste was beduidend eerst


Wie zijn noah en giglamesh??? Auteursrechten bestonden nog niet in de tijd van de bijbel Haha!

Lyonesse

Berichten: 13091
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Westerwolde

Re: Discussie Christenzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-03-08 15:13

Noah is de persoon van de ark, tijdens de zondvloed. Knipoog Noach dus Vork
Giglamesh is Gilgamesh of Gilgamesj. Knipoog Tweederde god, éénderde mens. Hij was van 2652 v.Chr. tot 2602 v.Chr Koning van Erech ( Uruk/Oeroek). Het Gilgamesj Epos vertelt dat Gilgamesj een man ontmoet, genaamd Oetnapisjtim die de "vader der mensen werd genoemd". Deze vertelt hem dat hij door zijn god Ea was gewaarschuwd voor een op handen zijnde watervloed. Net als Noach kreeg ook Oetnapisjtim de opdracht een schip te bouwen. Het verhaal is min of meer hetzelfde als dat van Noach, maar de reden voor de zondvloed is anders, het schip was groter ( 6 verdiepingen ipv 3) en er werden meer mensen meegenomen op het schip.

Deskundigen die de Soemerische tekst aan een nauwkeurig onderzoek onderwierpen kwamen tot de conclusie dat de Soemerische overlevering ouder moest zijn dan het verhaal uit Genesis. Maar hiervoor ontbreekt ieder bewijsmateriaal, in tegenstelling tot wat de bijbel vertelt. Vondsten van grote aantallen kleitabletten hebben namelijk een duidelijk beeld gegeven van de tijd die uit de eerste hoofdstukken van Genesis bekend is. De verhalen in Genesis blijken te zijn geschreven door de aartsvaders die rechtstreeks bij de vermelde gebeurtenissen betrokken waren en wier namen duidelijk op de tabletten vermeld staan waaronder die van Noach. Deze verhalen stammen dus uit de eerste hand en zijn niet beïnvloed door een mengelmoes van mythologische voorstellingen zoals men die aantreft in het Soemerische Gilgamesj Epos waarin een drietal oppergoden -Ea, Anoe en Enlil- tezamen een pantheon van honderden met naam en toenaam bekende lagere goden en godinnen bestuurden.

_Ella_

Berichten: 1094
Geregistreerd: 14-04-06

Re: Discussie Christenzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-03-08 23:35

Nooit van het verhaal gehoord... het klinkt mij eerder in de oren alsof dit over hetzelfde verhaal gaat, alleen zijn er misschien door mond op mond vertellen wat dingen veranderd, wat dus het Gilgamesh verhaal is geworden.
Het Genesis-Noach verhaal lijkt -zelfs objectief gezien- me toch de meest betrouwbare versie.
Koningen werden in die tijden vaak vereerd als goden, dus vind het niet vreemd dat deze Gilgamesj tweederde god aangeduid wordt. Over koningen deden vaak heldenverhalen de ronde, die al mooier en groter werden, omdat niemand ooit de koning rechtstreeks te zien of te horen kreeg. Je had toen natuurlijk nog geen kranten of tv waarmee je de koning te zien kreeg. Dus alles wat je over de koning te horen kreeg waren verhalen, die natuurlijk zo spannend en mooi voorgesteld konden worden als je maar wilde. Dat de koning dus een deel uitmaakt van deze versie van het zondvloedverhaal is begrijpelijk. Zo zal het trouwens ook wel zijn gegaan met de rest van het verhaal, de ark is nog een stukje groter, en er zijn nog wat mythologische figuren toegevoegd.
Oetnapisjtim zal wel Noach zijn, en ja.. uiteindelijk stammen we ook volgens de bijbel allemaal van Noach af (de rest van de mensen kwamen namelijk om) dus 'Vader der mensen' vind ik ook niet zo raar.

Ik kan het natuurlijk allemaal mis hebben, ken het hele verhaal niet, maar dit was de eerste logische verklaring die bij me op kwam.

Lyonesse

Berichten: 13091
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Westerwolde

Re: Discussie Christenzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-03-08 23:39

Het verhaal van Gilgamesh is ongeveer 2000 jaar ouder Knipoog

lesilla
Berichten: 26847
Geregistreerd: 11-08-06
Woonplaats: Efteling

Re: Discussie Christenzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-03-08 23:43

Mystica schreef:
Noah is de persoon van de ark, tijdens de zondvloed. Knipoog Noach dus Vork
Giglamesh is Gilgamesh of Gilgamesj. Knipoog Tweederde god, éénderde mens. Hij was van 2652 v.Chr. tot 2602 v.Chr Koning van Erech ( Uruk/Oeroek). Het Gilgamesj Epos vertelt dat Gilgamesj een man ontmoet, genaamd Oetnapisjtim die de "vader der mensen werd genoemd". Deze vertelt hem dat hij door zijn god Ea was gewaarschuwd voor een op handen zijnde watervloed. Net als Noach kreeg ook Oetnapisjtim de opdracht een schip te bouwen. Het verhaal is min of meer hetzelfde als dat van Noach, maar de reden voor de zondvloed is anders, het schip was groter ( 6 verdiepingen ipv 3) en er werden meer mensen meegenomen op het schip.

Deskundigen die de Soemerische tekst aan een nauwkeurig onderzoek onderwierpen kwamen tot de conclusie dat de Soemerische overlevering ouder moest zijn dan het verhaal uit Genesis. Maar hiervoor ontbreekt ieder bewijsmateriaal, in tegenstelling tot wat de bijbel vertelt. Vondsten van grote aantallen kleitabletten hebben namelijk een duidelijk beeld gegeven van de tijd die uit de eerste hoofdstukken van Genesis bekend is. De verhalen in Genesis blijken te zijn geschreven door de aartsvaders die rechtstreeks bij de vermelde gebeurtenissen betrokken waren en wier namen duidelijk op de tabletten vermeld staan waaronder die van Noach. Deze verhalen stammen dus uit de eerste hand en zijn niet beïnvloed door een mengelmoes van mythologische voorstellingen zoals men die aantreft in het Soemerische Gilgamesj Epos waarin een drietal oppergoden -Ea, Anoe en Enlil- tezamen een pantheon van honderden met naam en toenaam bekende lagere goden en godinnen bestuurden.


Op discovery was er wel sprake van bewijs, ook dat het verhaal van giglamesh afstand van een volk dat veel ouder is dan voor het christelijk geloof.
Geen idee welk juist is, een expert ben ik helemaal niet Haha!

Ook was er sprake van een god die hetzelfde gedaan had dan jezus, naam ben ik vergeten

lesilla
Berichten: 26847
Geregistreerd: 11-08-06
Woonplaats: Efteling

Re: Discussie Christenzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-03-08 23:46

Mystica schreef:
Het verhaal van Gilgamesh is ongeveer 2000 jaar ouder Knipoog


Maar hoe weten ze het dan als er geen bewijs is?

Lyonesse

Berichten: 13091
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Westerwolde

Re: Discussie Christenzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-03-08 23:49

Omdat hij wel bestaan heeft, en dat was dus 2000 jaar eerder als Noach. Knipoog