Bokt.nl

**Geplaatst**: 25-08-15 18:09

Re: Open communiceren tbv een duurzame relatie.

Geplaatst: 25-08-15 18:09

Mijn huidige partner WEET ik van dat hij niet zo is.. Van mijn vorige dus niet en daar heb ik inderdaad achter zijn rug om dingen bekeken..

Maar toen ik wel thuis kwam ipv dat ik een weekend weg zou zijn en hij een ander n***** in MIJN/ONS bed was ik wel zeker dat ie het deed ja :')

Met mijn huidige partner is er niets om te wantrouwen, wij delen alles.. En ik heb nog nooit enige behoefte gehad om te controleren.

Sommige mensen geven je dat gevoel wel en dan vind ik het best rechtvaardig als je dit even checkt..
Ik kende een stel waarbij de man telkens vreemd ging en meisje van niets wist... 4!jaar lang.. Tja sorry maar ik had allang onderzocht waarom hij mij nooit zo nodig ergens mee naartoe wilde nemen etc..

Overigens woonde hun gewoon samen op den duur.. En tja dan word het lastig verborgen te houden..Maar ik wil niet zo'n stomme koe zijn die na 4jaar nog niets doorheeft..

Dat vind ik een schending van het vertrouwen en nog veel erger dan iets checken omdat je gevoel zegt dat er iets niet klopt

**Geplaatst**: 25-08-15 18:17

Geplaatst: 25-08-15 18:17

Mijn vriend en ik delen alles

We kijken samen wel eens filmpjes/foto's of Facebook
of elkaars telefoon, berichtjes zijn geen probleem maar daar ben ik niet
echt in geïnteresseerd ofzo. We bespreken alles en hij wil altijd dat ik overal mee naartoe ga.

Het huis wat hij heeft gekocht noemt hij altijd ons huis, onze spullen hij betrekt me
overal bij en wil altijd weten wat ik ergens van vind. (ik betaal wel mee, maar het staat op zijn naam)

Ik ben oprecht blij als mijn vriend lekker uitgaat of een leuke avond heeft
gehad met vrienden/vriendinnen. Hij kent enorm veel mensen (ook vrouwen) en daar
heb ik geen problemen mee. We hebben naast ons samen ook een eigen leven met hobby's
die veel tijd/geld kosten en dat vind
ik heel belangrijk. We zijn wel heel geïnteresseerd in elkaars hobby's en werk.

Hij heeft 9 jaar achter me aan gejaagd en ik ben ervan overtuigd dat wij gewoon bij elkaar
horen. Ik ben totaal niet bang of wantrouwig

**Geplaatst**: 25-08-15 18:20

Re: Open communiceren tbv een duurzame relatie.

Geplaatst: 25-08-15 18:20

Xapple: ha kijk, dat zou voor mij dan weer moeilijk zijn, zo'n situatie waarin huis van hem is, jij dingen koopt voor hem... heeft met beroepsmisvorming te maken misschien ook maar daar mag het wat beter beschreven worden voor mij voorlopig

**Geplaatst**: 25-08-15 18:28

Geplaatst: 25-08-15 18:28

Stral schreef:
Xapple: ha kijk, dat zou voor mij dan weer moeilijk zijn, zo'n situatie waarin huis van hem is, jij dingen koopt voor hem... heeft met beroepsmisvorming te maken misschien ook maar daar mag het wat beter beschreven worden voor mij voorlopig

Waar ik dingen koop voor hem? Ik koop niks voor hem. Ik betaal het gas/water/licht en als we daadwerkelijk in het huis wonen betalen we samen de boodschappen enz. En wat je met je laatste zin bedoelt ontgaat me?

**Geplaatst**: 25-08-15 18:33

Geplaatst: 25-08-15 18:33

Wilawander schreef:
Hier geen geheimen. We delen zelfs een telefoon en hebben ook dezelfde email adressen. Ook onze FB acounts zijn open op beide laptops die we ook gewoon door elkaar gebruiken. Alles staat altijd open met automatisch inloggen. Zou niet weten waarom niet. Heb niks te verbergen voor mijn man en andersom ook niet.
Ook "onze" post word gewoon open gemaakt door diegene die het uit de brievenbus haalt. Wie zijn naam er op staat is totaal niet interessant.
Ook de bankrekening gewoon gezamenlijk dus beide weten wat de andere uitgeeft.

Saai? Raar? kan zijn. Maar we zijn inmiddels 15 jaar samen. Nog nooit ook maar 1 kleine discussie overgehad. Heerlijk ontspannen. Als ik lees hoe sommige krampachtig privacy willen hebben, daar zou ik geen zin in hebben. is ook niet de zin van een relatie mijn inziens.

En controleren... ik zou niet weten wat ik controleren zou moeten en die gedachten ook nooit gehad. Daar er niks te controleren valt.

Zo leven wij ook al 30 jaar

We hebben een hobby samen de honden,verder hebben we ook dingen apart.Hij vraagt aan mij dingen in zijn telefoon op te zoeken,hij gebruikt de mijne.De gsm's liggen bij elkaar open en bloot op tafel.Hij heeft alle inlog woorden van mijn facebook ,email ed.
Wij hebben een zalige relatie en na 30 jaar zou ik geen andere man willen.

**Geplaatst**: 25-08-15 18:49

Re: Open communiceren tbv een duurzame relatie.

Geplaatst: 25-08-15 18:49

Oej ik stond paard te longeren en jouw post stuk fout gelezen, dacht dat je zei dat je dingen kocht die op zijn naam staan!
Ik werk bij notaris, als wij een huis kopen zal alles goed beschreven staan als er iets ongelijk zou zijn, dat bedoelde ik

**Geplaatst**: 25-08-15 18:56

Geplaatst: 25-08-15 18:56

Huertecilla schreef:
Wanneer je zelf achter de rug van jouw partner om jullie afspraken omtrent privacy gaat schenden maak je een oneindig grote stap mbt jouw eigen integriteit.

het is een grote stap, als je het (zoals jij) zo een enorme schending van de privacy vind (wat ik dus al niet vind als je één sms/app/deel van een brief leest).

Maar in mijn ogen is de stap die je maakt ten opzichte van je eigen integriteit veel groter als je je laat bedriegen. Dan ben je je eigen zelfbeeld op het spel aan het zetten en dat is heel wat belangrijker dan het recht op briefgeheim binnen het huwelijk.

**Geplaatst**: 25-08-15 19:15

Geplaatst: 25-08-15 19:15

sallandval schreef:
Huertecilla schreef:
Wanneer je zelf achter de rug van jouw partner om jullie afspraken omtrent privacy gaat schenden maak je een oneindig grote stap mbt jouw eigen integriteit.

het is een grote stap, als je het (zoals jij) zo een enorme schending van de privacy vind (wat ik dus al niet vind als je één sms/app/deel van een brief leest).

Maar in mijn ogen is de stap die je maakt ten opzichte van je eigen integriteit veel groter als je je laat bedriegen. Dan ben je je eigen zelfbeeld op het spel aan het zetten en dat is heel wat belangrijker dan het recht op briefgeheim binnen het huwelijk.

Een béétje schenden is geen schenden?? Interessant. Pas dat ook eens op stelen en zeg aanranden toe.
Ik verschil van mening.
De stap van privacy respecteren naar de eerste schending is een oneindig grote. Dát is de cruciale schending.

In jouw ogen heiligt een onzeker doel een zeker slecht middel.
In de mijne niet.

Wat betreft het zelfbeeld verschil ik ook van mening. Jij ontleent aan andere aspecten jouw eigenwaarde dan ik.
Wanneer mijn lief mij bedriegt zie ik dat als een failliet van háár integriteit en niet de mijne.
Haar privacy schenden is imo een aantasting van mijn eigen integriteit.

En in geval van twijfel; geef ik mijn lief het voordeel van de twijfel.

**Geplaatst**: 25-08-15 20:17

Geplaatst: 25-08-15 20:17

Huertecilla schreef:
Een béétje schenden is geen schenden?? Interessant. Pas dat ook eens op stelen en zeg aanranden toe.
Ik verschil van mening.

Nou als iemand per ongeluk iets meeneemt uit een winkel (komt zo vaak voor nu mensen in onze supermarkt zelf moeten scannen) of per ongeluk zijn hand op mijn bil legt vind ik dat inderdaad ook minder erg dan met voorbedachte rade stelen of aanranden. Zelfs als die laatste persoon later toegeeft het wel prettig te hebben gevonden. Voor mij zitten daar gradaties aan.

Citaat:
De stap van privacy respecteren naar de eerste schending is een oneindig grote. Dát is de cruciale schending.

Die stap ís helemaal niet zo groot. Als iemand zijn telefoon open en bloot laat liggen of zijn laptopscherm open laat staan of een briefje in zijn zak laat zitten, dan moet je al kunstgrepen uithalen om ze niet in te zien. Jíj vind die stap groot, omdat je schijnbaar redenen hebt om je brief en e-mailverkeer met je leven te bewaken. Ik gok dan ook dat jij die niet open en bloot op tafel zou laten liggen.

Citaat:
Wat betreft het zelfbeeld verschil ik ook van mening. Jij ontleent aan andere aspecten jouw eigenwaarde dan ik.
Wanneer mijn lief mij bedriegt zie ik dat als een failliet van háár integriteit en niet de mijne.
Haar privacy schenden is imo een aantasting van mijn eigen integriteit.

"Fool me once; shame on you, fool me twice; shame on me." Iemand die jarenlang niet heeft gezien dat hij/zij bedrogen is terwijl er genoeg tekenen aan de wand waren en de halve wereld het wist die heeft wel reden om te balen en aan zichzelf te twijfelen achteraf. Naast boosheid op de ander, lijkt mij dat logisch. Ik heb het nooit meegemaakt, wel meermaals van vrij dichtbij gezien.

Als je vrouw al jaren je post las en wie weet uitvoerig besprak had met haar vriendinnen en misschien ook je minnaressen en je zoon, terwijl jij de tekenen makkelijk had kúnnen zien (maar haar altijd het voordeel van de twijfel had gegund)... wie weet zou je dan ook behalve boos op haar zijn ook jezelf voor het hoofd slaan. Zo niet: dat zou je beschikken over een onwrikbare zelfingenomenheid. Dat is trouwens iets heel anders dan zelfvertrouwen.

**Geplaatst**: 25-08-15 20:37

Geplaatst: 25-08-15 20:37

sallandval schreef:
Nou als iemand per ongeluk iets meeneemt uit een winkel (komt zo vaak voor nu mensen in onze supermarkt zelf moeten scannen) of per ongeluk zijn hand op mijn bil legt vind ik dat inderdaad ook minder erg dan met voorbedachte rade stelen of aanranden.

Waar we het over hebben is niet over per ongeluk in de gsm/mail/post snuffelen, maar over bewust de privacy schenden.

Per ongeluk telt niet.
Dan nóg echter verontschuldig je je met :oo

Dan nóg zou ik dus opmerken ´Zeg ik heb per ongeluk een flard van leuk stuk van die lekker knul van de coop aan jou gelezen. Sorry daarvoor

´

**Geplaatst**: 25-08-15 20:42

Geplaatst: 25-08-15 20:42

sallandval schreef:
Iemand die jarenlang niet heeft gezien dat hij/zij bedrogen is terwijl er genoeg tekenen aan de wand waren en de halve wereld het wist die heeft wel reden om te balen en aan zichzelf te twijfelen achteraf.

Daar zit ook een heel ander kant aan:
Het siert die persoon enórm!

Het is feitelijk lógisch dat het lief de laatste is die iets oppikt want díe vertrouwt de partner.
Ik zie verder niet waarom je wanneer je oprecht integer en goed van vertrouwen bent geweest je meer aan jezelf zou moeten twijfelen dan een goed moment van zelfbeschouwing, bezinning en léren.

**Geplaatst**: 25-08-15 20:46

Geplaatst: 25-08-15 20:46

beatje schreef:
Wilawander schreef:
Hier geen geheimen. We delen zelfs een telefoon en hebben ook dezelfde email adressen. Ook onze FB acounts zijn open op beide laptops die we ook gewoon door elkaar gebruiken. Alles staat altijd open met automatisch inloggen. Zou niet weten waarom niet. Heb niks te verbergen voor mijn man en andersom ook niet.
Ook "onze" post word gewoon open gemaakt door diegene die het uit de brievenbus haalt. Wie zijn naam er op staat is totaal niet interessant.
Ook de bankrekening gewoon gezamenlijk dus beide weten wat de andere uitgeeft.

Saai? Raar? kan zijn. Maar we zijn inmiddels 15 jaar samen. Nog nooit ook maar 1 kleine discussie overgehad. Heerlijk ontspannen. Als ik lees hoe sommige krampachtig privacy willen hebben, daar zou ik geen zin in hebben. is ook niet de zin van een relatie mijn inziens.

En controleren... ik zou niet weten wat ik controleren zou moeten en die gedachten ook nooit gehad. Daar er niks te controleren valt.

Zo leven wij ook al 30 jaar
We hebben een hobby samen de honden,verder hebben we ook dingen apart.Hij vraagt aan mij dingen in zijn telefoon op te zoeken,hij gebruikt de mijne.De gsm's liggen bij elkaar open en bloot op tafel.Hij heeft alle inlog woorden van mijn facebook ,email ed.
Wij hebben een zalige relatie en na 30 jaar zou ik geen andere man willen.

Wij hebben ook samen de honden als hobby. Zijn altijd samen op pad om te trainen. Wij 15 jaar maar werkt nog altijd helemaal top.

**Geplaatst**: 25-08-15 20:46

Geplaatst: 25-08-15 20:46

Huertecilla schreef:
sallandval schreef:
Nou als iemand per ongeluk iets meeneemt uit een winkel (komt zo vaak voor nu mensen in onze supermarkt zelf moeten scannen) of per ongeluk zijn hand op mijn bil legt vind ik dat inderdaad ook minder erg dan met voorbedachte rade stelen of aanranden.

Waar we het over hebben is niet over per ongeluk in de gsm/mail/post snuffelen, maar over bewust de privacy schenden.

Per ongeluk telt niet.
Dan nóg echter verontschuldig je je met
Dan nóg zou ik dus opmerken ´Zeg ik heb per ongeluk een flard van leuk stuk van die lekker knul van de coop aan jou gelezen. Sorry daarvoor ´

Oh ja, ik heb mij ook duizend keer geëxcuseerd dat ik haar naaktfoto's waarop bepaalde handelingen werden uitgevoerd die niet voor mij bestemd waren heb gezien. Daarna nog duizend en één verhaaltjes geloofd over werkreizen, sportactiviteiten, afspraken met vriendinnen, recepties, ... Maar ondertussen was zij een in mijn ogen iets zwaarwichtiger afspraak aan het schenden en terwijl alles staalhard blijven ontkennen, 4 jaar aan een stuk. Vertel dan eens met al jouw wijsheid wat ik dan had moeten doen, nog 10 jaar verder blijven leuke opmerkingen maken zoals de jouwe van die leuke knul van de coop? Duurzaam kan dat zijn, maar dat is het dan ook.

**Geplaatst**: 25-08-15 20:54

Geplaatst: 25-08-15 20:54

sallandval schreef:
Jíj vind die stap groot, omdat je schijnbaar redenen hebt om je brief en e-mailverkeer met je leven te bewaken. Ik gok dan ook dat jij die niet open en bloot op tafel zou laten liggen.

Wonderlijke sprong naar conclusie en een verkeerde gok.

Zou je eerder in deze draad gelezen kunnen hebben :roll:

Het gaat om het principe.
Ik vind het hierbij hoogst vermakelijk om te lezen hoe in Boktland waar sómmige pricipes zo zwaar wegen zo... euhmmmm ... flexibel? met ándere principiele zaken omgegaan wordt wanneer dat in het eigen belang beter uitkomt.

**Geplaatst**: 25-08-15 20:55

Re: Open communiceren tbv een duurzame relatie.

Geplaatst: 25-08-15 20:55

Wat is de waarde van een principe als het geen oorzaak/doel/reden heeft?

**Geplaatst**: 25-08-15 21:06

Re: Open communiceren tbv een duurzame relatie.

Geplaatst: 25-08-15 21:06

@HC: als jij zou voelen dat er iets niet klopt en je bespreekt dit, maar diegene zegt dat het gebakken lucht is negeer jij dit dan? Jij zal gewoon alle alarmbellen negeren of zou je om die reden uit elkaar gaan?

Jij zegt dat vertrouwen en praten het belangrijkste is, maar zodra iemand tegen mij liegt ga ik echt geen rekening meer houden met privacy.. Blijkbaar vind jij dan dat je moet doen alsof je gek bent?

Of heb jij zelf nooit in zo'n situatie gezeten?

**Geplaatst**: 25-08-15 21:07

Geplaatst: 25-08-15 21:07

Huertecilla schreef:
Het gaat om het principe.
Ik vind het hierbij hoogst vermakelijk om te lezen hoe in Boktland waar sómmige pricipes zo zwaar wegen zo... euhmmmm ... flexibel? met ándere principiele zaken omgegaan wordt wanneer dat in het eigen belang beter uitkomt.

Nou in het vorige topic zag de TS het per ongeluk...

Gok, mwah... mensen hebben principes om een reden. Mensen zeggen niet uit principe dat hun partner niet met een ander naar bed mag, maar omdat het hen zou kwetsen en het gevoel van veilige thuishaven zou schenden als de ander dat wel zou doen. Wat zou jouw reden dan kunnen zijn?

Ik vind het vooral vermakelijk dat iemand die zo prat gaat op openheid en flexibiliteit in relaties op een bepaald onderwerp van zijn leven zo principieel gesloten en inflexibel is wanneer het het eigen belang beter uit komt.

Hilarisch zelfs

**Geplaatst**: 25-08-15 21:20

Geplaatst: 25-08-15 21:20

Callisto04 schreef:
Oh ja, ik heb mij ook duizend keer geëxcuseerd dat ik haar naaktfoto's waarop bepaalde handelingen werden uitgevoerd die niet voor mij bestemd waren heb gezien. Daarna nog duizend en één verhaaltjes geloofd over werkreizen, sportactiviteiten, afspraken met vriendinnen, recepties, ... Maar ondertussen was zij een in mijn ogen iets zwaarwichtiger afspraak aan het schenden en terwijl alles staalhard blijven ontkennen, 4 jaar aan een stuk. Vertel dan eens met al jouw wijsheid wat ik dan had moeten doen, nog 10 jaar verder blijven leuke opmerkingen maken zoals de jouwe van die leuke knul van de coop? Duurzaam kan dat zijn, maar dat is het dan ook.

We lezen hier alleen jouw versie en gezien jouw imo niet zelden verwarde/verwarrende reacties ben ik inmiddels heel benieuwd naar de versie van jouw ex.

In algemene zin echter;
- zijn er chronische leugenaars (m/v)én
- is een schokkend hoog percentage m/v wat helemaal nooit aan sexclusief moet beginnen omdat dit voor hen niet haalbaar is.
Je kan de pech hebben een chronische leugenaar die niet sexclusief kan zijn te treffen en in onze maatschappij met haast tot norm verheven hypocrisie is de kans klein dat je dit vooraf weet.

**Geplaatst**: 25-08-15 21:22

Geplaatst: 25-08-15 21:22

Sunrise19 schreef:
Of heb jij zelf nooit in zo'n situatie gezeten?

Nee.
Voor zover ik weet uiteraard.

**Geplaatst**: 25-08-15 21:23

Geplaatst: 25-08-15 21:23

Gut wat moeilijk hier allemaal.
Hier in huis is alles van ons samen. Ik lees zijn appjes omdat ik het gewoon leuk vindt en omdat ik anders vanalles mis. Hij kan gerust vergeten verjaardagen door te geven die dan dus niet in de agenda komen

Ik snap het hele probleem niet. Wij verbergen niks voor elkaar en delen alles. Privacy is belangrijk maar ik vind het nogal overtrokken om in een relatie/huwelijk privacy nodig te hebben

**Geplaatst**: 25-08-15 21:32

Re: Open communiceren tbv een duurzame relatie.

Geplaatst: 25-08-15 21:32

Toen ik wegging bij mijn ex was hij alleen verdrietig om zijn x-box

Natuurlijk weet je niet op voorhand hoe iemand is.. Maar denk je nou echt dat je het niet merkt als iemand tegen je liegt? En dan mag je mij vertellen wat jij dan zou doen

Ik ben misschien wel verwarrend maar als er appjes/mails of andere zaken binnenkomen van 1 en dezelfde dame die ik 1. niet ken en waarmee 2. afspraakjes geregeld worden dan is voor mij inderdaad de relatie al dood..

Omdat jij het niet meegemaakt hebt weet jij dus ook niet hoe pijnlijk dat is en hoe je psychisch daaraan onderdoor kan gaan..

Misschien daarom ook jou keuze om niet monogaam te zijn? Dan weet je zeker dat je nooit gekwetst word

**Geplaatst**: 25-08-15 21:33

Geplaatst: 25-08-15 21:33

Huertecilla schreef:
- is een schokkend hoog percentage m/v wat helemaal nooit aan sexclusief moet beginnen omdat dit voor hen niet haalbaar is.

Ja zou mooi zijn als deze m/v zich dan in een open relatie zou storten en daar eerlijk over zou zijn.

Alleen dan komt er bij, op zijn minst een groot deel van deze groep, een hele nare eigenschap naar boven drijven.

Hij/zij mag wel meerder bedpartners binnen een relatie hebben maar zijn/haar wederhelft moet het bij alleen de "vaste" partner houden.

Voor vele een rede om een open relatie nooit te berde te brengen. Stel je voor zeg,.....straks zegt die ander nog ja ook.. Ieeeksss!!!!

Edit: nee nooit zelf meegemaakt....van dichtbij meer dan eens mogen aanschouwen.

**Geplaatst**: 25-08-15 21:34

Geplaatst: 25-08-15 21:34

In mijn relatie delen wij alles met elkaar en vertellen wij elkaar alles. We hoeven beide ook geen privacy. Ik zou geen relatie willen waarin het anders gaat, imo is dit het concept voor een langdurige, en vooral fijne relatie en dat blijkt ook in praktijk. Nooit bedenkingen hebben, zoals veel mensen die ieder hun eigen privacy hebben. Nooit onduidelijk, in de grootste zin van het woord.

**Geplaatst**: 25-08-15 21:59

Geplaatst: 25-08-15 21:59

Sunrise19 schreef:
Maar denk je nou echt dat je het niet merkt als iemand tegen je liegt? En dan mag je mij vertellen wat jij dan zou doen

Héb ik al geschreven :)*

en nee, niet zelf óók stiekem gaan doen.

Wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

**Geplaatst**: 25-08-15 22:18

Re: Open communiceren tbv een duurzame relatie.

Geplaatst: 25-08-15 22:18

En hoe controversieel voor sommigen dan ook, ik begrijp het punt van HC wel.

Het draait wat hem betreft in de eerste plaats om communicatie. Communicatie op een dusdanig nivo dat het mogelijk is ook de diepste verlangens, sterkste behoeften en zo te bespreken met de (voornaamste) partner. Een dusdanig open communicatie dat de partner ook eerlijk en open is wanneer de relatie in moeizamer vaarwater zit, en er misschien wel derden, of vierden, of tienden in het spel zijn.

Het draait voor hem om gelijkwaardigheid. Dat de beide partners volkomen gelijkwaardig aan elkaar zijn en ook volkomen gelijkwaardig in de relatie staan.

Ik vind dat een heel erg mooi streven. Helaas is dat in de praktijk, zeker wanneer men gaat samenwonen lastig. Er MOET immers een van de partners de hoofdbewoner zijn, de andere is en blijft altijd medebewoner, iig bij huurwoningen. Dat betekent dus dat MOCHT er iets aan de hand zijn in de relatie, altijd een van de partners een al dan niet bewuste angst heeft dat die elk moment op straat geknikkerd kan worden. Dat is iets wat volledige gelijkwaardigheid, en daarmee dus volledig open communicatie, behoorlijk in de weg kan staan, hoe goed de relatie in den beginne ook is.

Voor mij persoonlijk geldt dat ik geen enkele behoefte heb de telefoon, of computer, van mijn mannetje te controleren, of zelfs te bekijken. En mocht ik die behoefte wel krijgen, dan wordt het in de eerste plaats tijd voor een goed gesprek. En dus niet voor het stiekem in zijn gegevensdragers gaan rommelen. Ondanks dat we elkaars codes en wachtwoorden wel weten, voor mocht een van ons iets overkomen.

Mocht dat goede gesprek geen (bevredigende) uitkomst hebben, dan denk ik dat de relatie opbreken een betere keuze is dan krampachtig gaan zoeken naar bewijzen van de (vermeende?) misstappen van vriendlief. Als je een onderbuikgevoel hebt dat het niet goed zit, en je partner weet dat niet volledig weg te nemen, dan is het wat mij betreft sowieso tijd om de relatie als geheel eens grondig onder de loep te nemen.

Nomineer dit bericht ×