Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-05-05 21:47

Re: Proefdier in gevangenschap krijgt jong!

Geplaatst: 04-05-05 21:47

Het is voor mij een opluchting dat er mensen zijn die denken zoals ik. Ik vind het namelijk heel erg wat er met dieren gebeurt. Het snijdt door mijn ziel. Kennelijk hebben veel andere mensen daar geen last van.

**Geplaatst**: 04-05-05 22:22

Re: Proefdier in gevangenschap krijgt jong!

Geplaatst: 04-05-05 22:22

Desiree schreef:
Het is voor mij een opluchting dat er mensen zijn die denken zoals ik. Ik vind het namelijk heel erg wat er met dieren gebeurt. Het snijdt door mijn ziel. Kennelijk hebben veel andere mensen daar geen last van.

ik hoop dat je van mij wel gemerkt hebt dat ik niet zo ben... Ach gut

ik heb echt mijn eetlust verloren tijdens het lezen van dit topic.....maar goed, zal me inhouden, want je wordt al snel voor 'penny' uitgemaakt! Vork

**Geplaatst**: 04-05-05 22:53

Re: Proefdier in gevangenschap krijgt jong!

Geplaatst: 04-05-05 22:53

En als ik iets wel niet ben.... dan is he wel een penny....

**Geplaatst**: 04-05-05 22:54

Re: Proefdier in gevangenschap krijgt jong!

Geplaatst: 04-05-05 22:54

Desiree schreef:
Het is voor mij een opluchting dat er mensen zijn die denken zoals ik. Ik vind het namelijk heel erg wat er met dieren gebeurt. Het snijdt door mijn ziel. Kennelijk hebben veel andere mensen daar geen last van.

Ik dus ook, al die goedpraterij, daar zakt mijn broek van af, gadverdamme.

Het is neit ok wat wij met dieren aandoen en het kan best anders. Boos!

**Geplaatst**: 04-05-05 23:15

Re: Proefdier in gevangenschap krijgt jong!

Geplaatst: 04-05-05 23:15

Spetterlover schreef:
Nouja, zie mijn antwoord
Hoezo bijgeleerd? Zolang ik jouw mening niet deel moet ik nog bijleren?

Misschien dat je de formulering van je antwoorden in het vorige topic nog eens goed door moet leren. En nee, je hoeft beslist mijn mening niet te leren, maar aan je manier van antwoorden kan ik idd zien dat je een jaartje ouder geworden bent.

**Geplaatst**: 04-05-05 23:19

Re: Proefdier in gevangenschap krijgt jong!

Geplaatst: 04-05-05 23:19

Ik ben nog veel ouder Cassidy, maar heb nog altijd dezelfde mening hierin als toen ik een kind was.

**Geplaatst**: 04-05-05 23:20

Re: Proefdier in gevangenschap krijgt jong!

Geplaatst: 04-05-05 23:20

Je mening hoef je niet te herzien, maar je manier van reageren kan wel veranderen.

In een eerder geschreven voorbeeld zei Spetterlover dat ze in geval van keuze tussen een dier en haar moeder voor het dier zou kiezen....

**Geplaatst**: 04-05-05 23:24

Re: Proefdier in gevangenschap krijgt jong!

Geplaatst: 04-05-05 23:24

ik snap het.

**Geplaatst**: 04-05-05 23:27

Re: Proefdier in gevangenschap krijgt jong!

Geplaatst: 04-05-05 23:27

Voor mijn studie (medische biologie) moesten we vorig jaar ratten open snijden en onderzoeken. Deze ratten waren al gebruikt als proefdier en in sommige ratten werden er jongen gevonden, dat is toch wel naar om te zien.

Ik vind de kwestie een beetje dubbel, vanwege mijn studie kom ik wel eens met proefdieren in aanraking (niet vaak direct maar wel onderzoeken/resultaten etc) en realiseer me dat deze ratten een erg belangrijke rol spelen in verschillende onderzoeken (en dan doel ik dus op medische onderzoeken, niet proefdieren voor make up etc.), maar aan de andere kant kan ik me ook heel goed in sommige argumenten van tegenstanders vinden. Ik kan me erg kwaad maken om onderzoeken waarbij er slecht met de dieren wordt omgesprongen, zoals wat er een poos geleden gebeurde met die honden die bepaalde testen moesten doorstaan voor een een of ander voermerk.

**Geplaatst**: 04-05-05 23:30

Re: Proefdier in gevangenschap krijgt jong!

Geplaatst: 04-05-05 23:30

ik geloof best dat het in nederland wel beter geregeld is dan in amerika. Ze zijn daar veel wreder. Ze vinden het zelfs noodzakelijk om in biologielessen kikkers te doden om er in te kijken. Echt belachelijk.

**Geplaatst**: 04-05-05 23:33

Re: Proefdier in gevangenschap krijgt jong!

Geplaatst: 04-05-05 23:33

Tijdens mijn studie Biologie (Universiteit) hebben ze ook een kikker gedood. Maar daar hebben ze dan ook echt alle onderdelen van gebruikt voor verschillende groepen. En je kunt nog zo vaak zeggen: ik doe het wel met een model, of van een video, of een foto of een tekening: de proeven en de praktika waar ik echt het dier voor ogen heb gehad zijn me het beste bijgebleven. Het blijft gewoon veel beter hangen.

**Geplaatst**: 04-05-05 23:39

Re: Proefdier in gevangenschap krijgt jong!

Geplaatst: 04-05-05 23:39

toch denk ik niet dat het noodzakelijk is.

**Geplaatst**: 04-05-05 23:50

Re: Proefdier in gevangenschap krijgt jong!

Geplaatst: 04-05-05 23:50

De opleidende instituten denken toch duidelijk van wel. Ook ik heb tijdens mijn opleiding geprotesteerd tegen het doden van bepaalde dieren, dat we een muis moesten ontleden heb ik verstek laten gaan. Ik had geen problemen met de vis, met de spoelworm of met de inktvis, maar de muis ontleden wilde ik niet. Ik kan me alles nog herinneren van het snijpraktikum, hoewel dat inmiddels bijna 20 jaar geleden is, maar ik zou niet weten hoe de muis er van binnen uitzag (heb alles wel braaf van een plaatje geleerd).

**Geplaatst**: 05-05-05 00:05

Re: Proefdier in gevangenschap krijgt jong!

Geplaatst: 05-05-05 00:05

Bij ons was er ook iemand die het geweigerd heeft, ik niet, maar dit zou anders zijn als de rat speciaal voor ons onderzoek gedood zou zijn.

**Geplaatst**: 05-05-05 00:18

Re: Proefdier in gevangenschap krijgt jong!

Geplaatst: 05-05-05 00:18

Er zijn zo'n 40 alternatieven voor dierproeven. De bekensten zijn celkweking en rubberen ratten enzo... 40 lijkt me toch meer dan genoeg!

**Geplaatst**: 05-05-05 00:34

Re: Proefdier in gevangenschap krijgt jong!

Geplaatst: 05-05-05 00:34

Niet alles is met celkweken op te lossen. En ook niet met rubberen ratten.
Trouwens, hoe wil je alle aandoeningen en effecten van medicijnen op rubberen ratten uitproberen? Het grootste aantal van de dieren overlijdt vanwege onderzoek van uitwerkingen van medicijnen, die paar dieren die voor de wetenschap en het opleidingstraject het leven moeten laten zijn daar een minuscule fractie van.

**Geplaatst**: 05-05-05 01:18

Re: Proefdier in gevangenschap krijgt jong!

Geplaatst: 05-05-05 01:18

Dieuwke1989 schreef:
Er zijn zo'n 40 alternatieven voor dierproeven. De bekensten zijn celkweking en rubberen ratten enzo... 40 lijkt me toch meer dan genoeg!

Nou je bedoeld meer 40 alternatieven groepen? Er zijn wel duizenden alternatieven namelijk. Maar alternatieven via celkweek is natuurlijk erg veel soorten mee te doen. Met celkweek kan je erg veel doen.

**Geplaatst**: 05-05-05 01:21

Re: Proefdier in gevangenschap krijgt jong!

Geplaatst: 05-05-05 01:21

Met celkweek kun je niet alles doen. En zal ik je wat vertellen? Voor het aanmaken van die celkweek moet ook een dier sterven. Piem, dood, dead, Todt, deceased....

**Geplaatst**: 05-05-05 01:22

Re: Proefdier in gevangenschap krijgt jong!

Geplaatst: 05-05-05 01:22

Cassidy schreef:
Niet alles is met celkweken op te lossen. En ook niet met rubberen ratten. Trouwens, hoe wil je alle aandoeningen en effecten van medicijnen op rubberen ratten uitproberen? Het grootste aantal van de dieren overlijdt vanwege onderzoek van uitwerkingen van medicijnen, die paar dieren die voor de wetenschap en het opleidingstraject het leven moeten laten zijn daar een minuscule fractie van.

Dierproeven zijn niet nodig. Met alle informatie over de stoffen kunnen we al een even goede gok wagen als met dierproeven. Onderzoeksresultaten toonde soms aan dat zelfs met een muntje opgooien je betrouwbaardere resultaat had voor een medicijn dan met dierproeven.
De rubberen ratten (PVC-rat) enzo, zijn vaak voor het oefenen van operaties voor zenuwen en vaten etc. Medicijn testen kan je doen door met celkweek te werken en te kijken wat het effect is van het medicijn op de celkweek. Of kijken gewoon wat stoffen voor reactie hebben. Daarnaast gebruik maken van eerdere gegevens. Toxicologische testen kan je doen met skintex of eyetek e.d.
Veel van die medicijnen worden ook eerst in reageerbuisjes enzo ontwikkeld. Pas als ze denken dat het resultaat goed is gaat het naar dieren toe.

**Geplaatst**: 05-05-05 01:24

Re: Proefdier in gevangenschap krijgt jong!

Geplaatst: 05-05-05 01:24

Cassidy schreef:
Met celkweek kun je niet alles doen. En zal ik je wat vertellen? Voor het aanmaken van die celkweek moet ook een dier sterven. Piem, dood, dead, Todt, deceased....

Vertel dan waarom celkweek beperkt is?

Het zou kunnen dat men celmateriaal van dieren gaat jatten. Maar niet perse.

**Geplaatst**: 05-05-05 01:26

Re: Proefdier in gevangenschap krijgt jong!

Geplaatst: 05-05-05 01:26

Als je cellen hebben moet uit de hersenen, dan vraag ik me af hoe je dat wilt jatten.

En een celkweek zal nooit de situatie in een dier kunnen nabootsen. Net zo min als je computersimulaties kunt loslaten op een medicijn dat je wilt testen.

**Geplaatst**: 05-05-05 01:35

Re: Proefdier in gevangenschap krijgt jong!

Geplaatst: 05-05-05 01:35

Cassidy schreef:
Als je cellen hebben moet uit de hersenen, dan vraag ik me af hoe je dat wilt jatten.

Hiervan kunnen ze cellen halen uit de hersenen die ter beschikking zijn gesteld. En ook uit de restanten van hersentumors die ziekenhuizen weggehaald hebben enzo. En met de cellen kan je blijkbaar kweken.

Citaat:
En een celkweek zal nooit de situatie in een dier kunnen nabootsen.

Er was eens een onderzoek gedaan waarbij ene kant muizen oid werden gebruikt en aan de andere kant hadden ze plantaardig materiaal gebruikt (van een pompoen geloof ik). De resultaten van de pompoen waren hoger en beter, dan dat die met de dieren waren.
Wat ik ermee wil zeggen is dat ik altijd vind dat het iig een gok blijft.
En je wilt vooral de situatie van de mens nabootsen dit kan gewoon niet met dieren. Kijk eens naar de effecten van verschillende stoffen bij dierne en bij mensen:
Afbeelding

Dierproeven blijven dus altijd een gok. En met celkweek kan je naar mijn mening genoeg nabootsen om even betrouwbare gegevens te verkrijgen als dierproeven. En of celkweek en invitro methoden de situatie kan nabootsen? Ja zeker.

Citaat:
Net zo min als je computersimulaties kunt loslaten op een medicijn dat je wilt testen.

Dat kan heel veel. In india konden daardoor al 90% van de dierproeven verdwijnen. Computertechnologie word steeds belangrijker. Simulaties worden steeds beter.

**Geplaatst**: 05-05-05 01:43

Re: Proefdier in gevangenschap krijgt jong!

Geplaatst: 05-05-05 01:43

Siumulaties worden steeds beter, maar zijn niet uit te sluiten.

Wat die gedoneerde weefsels betreft: ik kan me niet voorstellen dat er donaties gedaan worden van neonataal weefsel, of weefsel uit de hersenen met een maximale leeftijd van een paar dagen na de geboortel. Er gebeuren getijdens de maturatie van een individu zoveel dingen, dat het niet voldoende is om weefsel te bestuderen van individuen op volwassen leeftijd, een leeftijd waar doorgaans toch weefsel ter beschikking wordt gesteld.

**Geplaatst**: 05-05-05 09:07

Re: Proefdier in gevangenschap krijgt jong!

Geplaatst: 05-05-05 09:07

Een belangrijk verschil tussen proefdieren en "ter beschikking gesteld weefsel" is al, dat men van de gebruikte proefdieren de EXACTE VOLLEDIGE levenswandel weet, inclusief welke behandelingen het dier ooit al ondergaan heeft, welke stoffen het ooit maar binnengekregen kan hebben (via voeding, medicatie of het onderzoek zelf) en dat je dit bij dat ter beschikking gesteld weefsel nooit zo goed en volledig zal weten, maw da's een enorme parameter die je testresultaten kan beïnvloeden maar die je niet onder controle hebt. Je resultaten zijn dan bitter weinig waard.

Celkweek is niet voor alles toepasbaar omdat bijvoorbeeld een medicijn niet enkel in bepaalde "doel"weefsels in het lichaam terechtkomt (deze zou men dan vervangen door een celkweek), maar ook in andere delen van het lichaam en daar ook bepaalde reacties opwekt die van invloed kunnen zijn op de werking/nevenwerkingen van medicijnen.

Computermodellen kennen hun beperkingen in die mate dat ze gebaseerd zijn op alles wat ooit voor hun programmatie al bij proefdieren gestest is/ontdekt is wb nevenwerkingen, effecten, ...
Het kan altijd zijn dat bij een nieuw medicijn er toch bepaalde reacties of interacties zouden optreden die nog nooit eerder voorgekomen zijn (daarom doe je toch immers het onderzoek!), tja, je computermodelletje zal je dan misschien wel eens kunnen laten denken dat het veilig is, terwijl een test op dieren wel eens wat anders had kunnen uitwijzen. (hoeft niet per se, maar de kans bestaat)

Ik ben niet per se voor dierenproeven. In sommige gevallen is er gewoonweg geen evenwaardig alternatief. Ik ben wel van mening dat men nog meer werk zou maken van het optimaliseren van medicijnen etc middels de "alternatieven" vooraleer een definitieve test uit te voeren op dieren.

Ohja, nee dierenmodellen zijn geen perfecte kopieën van mensenmodellen, maar ze benaderen het toch al voor een groot stuk, waardoor via die testen de medicijnen geoptimaliseerd kunnen worden vooraleer men ze op mensen gaat uittesten.
Wie van jullie is er kandidaat om maar meteen mee te werken aan een test van een "ruw medicijn"? (wel door computermodellen gegaan en op weefselkweek uitgetest etc, maar niet op proefdieren?)

Rubber ratten zijn een leuk alternatief voor opleidingsonderdelen, maar ik denk dat je er vrij weinig op kan testen verder Knipoog

Eens ik mijn diploma heb, ben ik zelf gecertificeerd om in zo'n proefdierenlabo de verzorging en observatie van zo'n dieren te doen. Geen idee of wij ooit zouden moeten injecteren etc, maar ik hoop wel dat ze mij die technieken dan op een rubberen rat aanleren.

Ik heb wel al een echte rat gedissecteerd. Deze "snijratten" zijn idd altijd afkomstig van een afgerond onderzoek, en ik vind persoonlijk dat ze dan beter nog een beetje extra "nut" van hun eventueel lijden gehad kunnen hebben dan meteen "afval" te worden.

En voor de mensen die denken dat proefdieren zo'n slecht leven hebben, ik spreek nu enkel voor de wet-en regelgeving in België (die er bij ons duchtig ingestampt wordt), het enige waar ik niet mee kan leven is de kleine kooioppervlaktes. Verder zijn de regels zo uitgesponnen tot en met...
Zoals hier al eerder aangegeven wordt: een dier wat niet volledig gelukkig is en zich goed in zijn vel voelt, is een groot nadeel voor de resultaten van een onderzoek. Er wordt dus alles aan gedaan om ze een zo goed mogelijke verzorging en behandeling te geven (de medische handelingen die ze moeten ondergaan gebeurt vaak onder verdoving) en elk dier wordt meermaals per dag geobserveerd op hun gedrag, gezondheid, mogelijke pijnsignalen, ...
Zelfs voor het doden van de proefdieren (wat verplicht is na afronden van elk onderzoek) zijn strenge regels! Enkel manieren die zo weinig mogelijk stress voor het dier met zich meebrengen, zijn toegelaten.

En zou het niet eens handig zijn om na zes pagina's offtopic te gaan, het weer over de beginpost te hebben? Daar dacht ik een of ander vaag verhaal à la de klok horen luiden en niet weten waar de klepel hangt over "een proefdier" dat "een jong" had gekregen.
Ik ben geloof ik nergens een duidelijker verhaal tegengekomen?

Met proefdieren wordt trouwens gekweekt en die dieren hebben heuse 'stambomen', vrij logisch dat ze jongen krijgen. Knipoog

En zoals nog al aangegeven is: het kan belangrijk zijn om de invloed van bepaalde producten op de dracht of het jong te testen.

**Geplaatst**: 05-05-05 10:30

Re: Proefdier in gevangenschap krijgt jong!

Geplaatst: 05-05-05 10:30

Bedankt Leentje, scheelt mij een hoop typwerk.