Bokt.nl

dunja_11 schreef:

Het verhaal van wat er gebeurde, bedoel je? Ik wil je wel even een pb sturen

Fenrir schreef:

silverdapple schreef:

Vind het wel een interessante discussie!
Wat maakt nou dat een organisme een ziel heeft, ja of nee?

Even een persoonlijke vraag: misschien vind je het dan interessant om te weten dat die vorm van bewustzijn wel bij walvissoorten zoals orka's en dolfijnen aanwezig lijkt te zijn. Stel dat dit ook daadwerkelijk zo is, zijn wij mensen volgens jou dan op dezelfde lijn als dieren, of zijn die walvissoorten dan op dezelfde lijn als mensen?

Voor zover ik weet lijkt die mate van bewustzijn er bij geen enkel dier te zijn. Neem bijv. het feit dat de mens kan nadenken over de dood, de toekomst, kan nadenken over zijn handelen etc. Dat zien we (nog) niet terug bij de dieren. Wel zijn er enkele diersoorten die bijzonder ontwikkelde cognitieve vermogens hebben, zoals inderdaad orka's en dolfijnen, en natuurlijk de mensapen. Minder bekend zijn de vogels; neem bijv. de kraaiachtigen, die extreem intelligent zijn. De Nieuw-Caledonische kraai is hier een goed voorbeeld van. Als het gaat om werktuigengebruik en problemen oplossen zijn zij hier beter in dan chimpansees.
Wel lijkt er bij enkele diersoorten zeker een vorm van zelfbewustzijn aanwezig te zijn, neem bijv. de spiegeltest. Sommige diersoorten snappen dat zij het zelf zijn in een spiegel, de meeste snappen dat niet. Dolfijnen, eksters maar ook olifanten zijn door deze test gekomen. Overigens snappen jonge kinderen dit ook pas als ze rond de 18 maanden oud zijn.
Maar als het gaat om het (zelf)bewustzijn lijkt het erop dat tot nu toe geen enkele diersoort op dezelfde voet staat met de mens. Er zijn enkele soorten die cognitieve vermogens lijken te hebben die vergelijkbaar zijn met die van (jonge) kinderen, maar er is nog niks gevonden dat verder gaat dan dat. Ik ben met name benieuwd of bepaalde diersoorten daar uiteindelijk wel naar toe op weg zijn en dat zouden kunnen ontwikkelen (dan hebben we het uiteraard over vele, vele jaren evolutie).

Daarnaast zijn er natuurlijk genoeg dieren die heel andere dingen veel beter kunnen dan de mens. Beter ontwikkeld gehoor, reuk, ga zo maar door.

Yunomi schreef:

dunja_11 schreef:

Niet op internet. Heb het zelf zien gebeuren, maar dat is dus niet echt geloofwaardig als je mensen dat vertelt. Mensen geloven dat niet als je dat zegt, dus ja Geeft verder niet, maar dat is dus mijn bron, persoonlijke ervaring..

Azmay, ik vind je interesse fijn, maar ik stop er nu denk ik maar mee, anders ga ik me verdedigen.. (waar ik volgens mij al mee bezig ben )

Persoonlijke ervaring kan heel goed en ik ben ook oprecht geïnteresseerd maar ik kan mijn mening niet vormen als jij niet het verhaal in het geheel vertelt. Op deze manier kan ik er niet veel zinnigs over zeggen.

piezze schreef:

Mensen zijn geen dieren maar beesten.

silverdapple schreef:

Fenrir schreef:

Voor zover ik weet lijkt die mate van bewustzijn er bij geen enkel dier te zijn. Neem bijv. het feit dat de mens kan nadenken over de dood, de toekomst, kan nadenken over zijn handelen etc. Dat zien we (nog) niet terug bij de dieren. Wel zijn er enkele diersoorten die bijzonder ontwikkelde cognitieve vermogens hebben, zoals inderdaad orka's en dolfijnen, en natuurlijk de mensapen. Minder bekend zijn de vogels; neem bijv. de kraaiachtigen, die extreem intelligent zijn. De Nieuw-Caledonische kraai is hier een goed voorbeeld van. Als het gaat om werktuigengebruik en problemen oplossen zijn zij hier beter in dan chimpansees.
Wel lijkt er bij enkele diersoorten zeker een vorm van zelfbewustzijn aanwezig te zijn, neem bijv. de spiegeltest. Sommige diersoorten snappen dat zij het zelf zijn in een spiegel, de meeste snappen dat niet. Dolfijnen, eksters maar ook olifanten zijn door deze test gekomen. Overigens snappen jonge kinderen dit ook pas als ze rond de 18 maanden oud zijn.
Maar als het gaat om het (zelf)bewustzijn lijkt het erop dat tot nu toe geen enkele diersoort op dezelfde voet staat met de mens. Er zijn enkele soorten die cognitieve vermogens lijken te hebben die vergelijkbaar zijn met die van (jonge) kinderen, maar er is nog niks gevonden dat verder gaat dan dat. Ik ben met name benieuwd of bepaalde diersoorten daar uiteindelijk wel naar toe op weg zijn en dat zouden kunnen ontwikkelen (dan hebben we het uiteraard over vele, vele jaren evolutie).

Daarnaast zijn er natuurlijk genoeg dieren die heel andere dingen veel beter kunnen dan de mens. Beter ontwikkeld gehoor, reuk, ga zo maar door.

Maar dat het nog niet is uitgewezen, betekent natuurlijk niet dat het daarom niet aanwezig kan zijn. Een dolfijn is bijvoorbeeld in staat om zelfmoord te plegen. Zou je dan bijvoorbeeld niet kunnen stellen dat zij zich bewust zijn van dood en levend en wellicht zelfs denken dat de dood meer opluchting geeft dan leven, zoals mensen vermoeden?

Ik weet overigens totaal niet hoe het kan worden onderzocht, hoor. Dus als zulke vragen al beantwoord kunnen worden dan heb ik niks gezegd.

Maar goed even terug naar mijn vraag, stel, stel! dat een dier wel over dit niveau van bewustzijn bezit, wat zou dat dan betekenen voor jouw blik op de gelijkheid van mensen en dieren?

AlwaysH schreef:

piezze schreef:

Mensen zijn geen dieren maar beesten.

xniieeenke schreef:

Leuke discussie om te volgen.
Over het genezen, ik spring even in:
Er zijn mensen die hun handen op je leggen en je kunnen genezen, hebben in de familie daar ervaring mee. Zo'n persoon zou Jezus kunnen zijn geweest maar in die tijd was dat heel raar en werd hij dan zoon van god genoemd. Dus Jezus zal misschien bestaan hbben maar niet als zoon van god.

Puntje minder voor de gelovigen hierin. Sorry.

Atalja schreef:

Wij zijn dieren die "menen" beter te zijn dan de rest in het dierenrijk.

Cowboy55 schreef:

Atalja schreef:

Wij zijn dieren die "menen" beter te zijn dan de rest in het dierenrijk.

Nou ja, technisch gesproken weet je zelfs dat niet zeker. Ik heb geen idee wat die apen tegen elkaar zeggen als wij buiten hun hok naar ze staan te kijken. Wellicht iets in de zin van:"Daar komen onze volgelingen ons weer aanbidden en ons voedsel geven. En kijk daar, weer zo'n sukkelaar die probeert zo te doen als wij....Stop maar loser, je bent te dom!!!"

Boras schreef:

Hoe je het ook wilt noemen of welke classificatie je gebruikt, er valt niet te ontkennen dat we qua lichaam erg veel op een groot deel van de dieren lijken. En wat te denken van overeenkomende lichaamsfuncties? We gebruiken zelf het lichaam van dieren om lichamen van mensen te laten functioneren. Dan kun je er volgens mij in alle redelijkheid niet omheen dat we allemaal behoren tot eenzelfde orde.