Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-11-20 16:59

Geplaatst: 18-11-20 16:59

safina schreef:
secricible schreef:
Ouderen zijn een heel ander verhaal. Oudereb zijn op bijna ieder ziektebeeld asymptomatisch. Maar ook die testen we niet standaard en zeker niet standaard zonder klachten. Dat is een heel ander verhaal dan nu iedereen gaan testen zonder klachten en niet te vergelijken.

Het ging toch over of die test z'n werk doet als je besmet bent maar geen klachten hebt? Dat was toch de vraag? Of heb ik het nu weer verkeerd begrepen?

Of het nodig is het op deze schaal in te zetten op asymptomatische mensen is weer een andere vraag. Ik heb daar verder niet echt een mening over. Ik kan me wel wat voorstellen bij de afwegingen erbij.

Je krijgt in ieder geval meer positieven, meer vals positieven, meer negatieven en meer vals negatieven. En die verhoudingen gaan verschuiven. Maar dat is altijd als je heel veel meer gaat testen en ook nog criteria verandert.

ja, binnen de doelgroep waar ze de PCR heen willen gaan schuiven, namelijk alle mensen in NL, ongeacht of je klachten hebt haha.
Maar de ouderen daarbij als voorbeeld gebruiken is niet realistisch, verenso heeft niet voor niets een heel eigen beleid geschreven m.b.t. de verpleeghuisbewoners.

Waar het mij puur om gaat is dat de PCR-test nooit ontwikkeld is als solistisch diagnostisch middel om aan te tonen of iemand corona heeft en/of besmettelijk is. Dit is ook altijd bevestigd en er werd altijd gezegd adt je daarom de PCR in de context van klachten moest zien en daarom ook niet mocht testen zonder klachten.
Om nu ineens wel die groep zonder klachten te gaan testen en dus de PCR in te gaan zetten als solistisch diagnostisch middel om corona te diagnosticeren. Dat vind ik vreemd en ik kan niet terugvinden waar dat op gestoeld is.

**Geplaatst**: 18-11-20 17:06

Geplaatst: 18-11-20 17:06

lenaa_tje schreef:
nynke55 schreef:
Waar zie jij dan dat het alleen voor bewoners is?

https://www.rtvnoord.nl/nieuws/762455/S ... moet-weten

Hier punt 7. Niet alle stembureaus zijn openbaar en dat is normaal gezien wel.

Nogmaals, ik ga uit van het stembureau in het journaal, daar zie ik niet dat het alleen voor bewoners is. En ik zie daar een boel mensen rondlopen/ aan tafel zitten.

**Geplaatst**: 18-11-20 17:10

Geplaatst: 18-11-20 17:10

secricible schreef:
Om nu ineens wel die groep zonder klachten te gaan testen en dus de PCR in te gaan zetten als solistisch diagnostisch middel om corona te diagnosticeren. Dat vind ik vreemd en ik kan niet terugvinden waar dat op gestoeld is.

De CEO van een groot ziekenhuis vergeleek de maatregelen met plakken gatenkaas: in elke maatregel op zich zitten grote gaten. Maar als je maar voldoende plakken op elkaar legt krijg je iets waar je niet meer door kan kijken. Perfecte maatregelen zijn er niet, dus moeten we het hebben van veel verschillende maatregelen.
Met breed testen gaan ze toch een heel aantal mensen die besmettelijk zijn maar (nog) geen symptomen hebben kunnen detecteren en dan kan je weer vermijden dat die anderen gaan besmetten.

**Geplaatst**: 18-11-20 17:11

Geplaatst: 18-11-20 17:11

Sclimpre schreef:
secricible schreef:
Om nu ineens wel die groep zonder klachten te gaan testen en dus de PCR in te gaan zetten als solistisch diagnostisch middel om corona te diagnosticeren. Dat vind ik vreemd en ik kan niet terugvinden waar dat op gestoeld is.

De CEO van een groot ziekenhuis vergeleek de maatregelen met plakken gatenkaas: in elke maatregel op zich zitten grote gaten. Maar als je maar voldoende plakken op elkaar legt krijg je iets waar je niet meer door kan kijken. Perfecte maatregelen zijn er niet, dus moeten we het hebben van veel verschillende maatregelen.
Met breed testen gaan ze toch een heel aantal mensen die besmettelijk zijn maar (nog) geen symptomen hebben kunnen detecteren en dan kan je weer vermijden dat die anderen gaan besmetten.

Mooie uitleg.

**Geplaatst**: 18-11-20 17:26

Re: Algemeen Coronatopic #4

Geplaatst: 18-11-20 17:26

Maar dan blijft de vraag hoe groot de foutmarge is bij het testen van mensen zonder klachten? Als die marge te groot is, dan is het een nutteloze maatregel. We kunnen iedereen zonder klachten een sticker op het voorhoofd plakken. Is de sticker blauw, dan moet je in quarantaine en is de sticker rood, dan niet. En weet je, dat gaat helpen, want onder die mensen met een blauwe sticker zitten ook mensen die asymptomisch zijn. En toch vinden we dat, terecht, een niet zo'n zinnige maatregel om die gatenkaas wat ondoorzichtiger te maken. En als de foutmarge bij het testen met de PCR-test van mensen zonder klachten te groot is, dan is die maatregel net zo onzinnig.

**Geplaatst**: 18-11-20 17:41

Geplaatst: 18-11-20 17:41

Karl66 schreef:
Maar dan blijft de vraag hoe groot de foutmarge is bij het testen van mensen zonder klachten? Als die marge te groot is, dan is het een nutteloze maatregel. We kunnen iedereen zonder klachten een sticker op het voorhoofd plakken. Is de sticker blauw, dan moet je in quarantaine en is de sticker rood, dan niet. En weet je, dat gaat helpen, want onder die mensen met een blauwe sticker zitten ook mensen die asymptomisch zijn. En toch vinden we dat, terecht, een niet zo'n zinnige maatregel om die gatenkaas wat ondoorzichtiger te maken. En als de foutmarge bij het testen met de PCR-test van mensen zonder klachten te groot is, dan is die maatregel net zo onzinnig.

Dan moet je wel onderscheid maken tussen de foutmarches op positieve uitslagen en de foutmarches op negatieve uitslagen.

Want die hebben ieder hun eigen unieke impact die behoorlijk verschilt.

**Geplaatst**: 18-11-20 17:43

Geplaatst: 18-11-20 17:43

dankje Karl, dat is precies wat ik bedoel. Als het tot nu toe gezien werd als onzinnig, dan ben ik heel benieuwd of dit daadwerkelijk wat bijdraagt of dat het zo'n grote foutmarge heeft dat het gewoon willekeur wordt.
De test is hier niet voor ontwikkeld. Dan is het volgens mij juist extra belangrijk om te kijken of dit dan daadwerkelijk wat toevoegt.

safina schreef:
Karl66 schreef:
Maar dan blijft de vraag hoe groot de foutmarge is bij het testen van mensen zonder klachten? Als die marge te groot is, dan is het een nutteloze maatregel. We kunnen iedereen zonder klachten een sticker op het voorhoofd plakken. Is de sticker blauw, dan moet je in quarantaine en is de sticker rood, dan niet. En weet je, dat gaat helpen, want onder die mensen met een blauwe sticker zitten ook mensen die asymptomisch zijn. En toch vinden we dat, terecht, een niet zo'n zinnige maatregel om die gatenkaas wat ondoorzichtiger te maken. En als de foutmarge bij het testen met de PCR-test van mensen zonder klachten te groot is, dan is die maatregel net zo onzinnig.

Dan moet je wel onderscheid maken tussen de foutmarches op positieve uitslagen en de foutmarches op negatieve uitslagen.

Want die hebben ieder hun eigen unieke impact die behoorlijk verschilt.

Terecht, maar als je straks heel veel mensen met vals positieve testen thuis hebt zitten omdat die test nog maanden positief kan blijven heb je misschien een prachtig ondoorzichtige gatenkaas, maar wel een bak onnodige (!) economische problemen erbij, dus beide lijkt me vrij belangrijk.

**Geplaatst**: 18-11-20 17:55

Re: Algemeen Coronatopic #4

Geplaatst: 18-11-20 17:55

Ik ben er wel van overtuigd dat strenge maatregelen, die zinnig zijn, gewoon toegepast moeten worden. Ook al geeft dat op de korte termijn meer economische schade, de schade op lange termijn is dan minder. Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat je dan maar strengere maatregelen moet gaan invoeren, zonder over de zinnigheid na te denken. Er is altijd gezegd dat testen zonder klachten zinloos is, omdat je de testresultaten altijd in samenhang met de klachten moet bekijken. En als het zinloos is, is het dus niet zinnig en dan moet je zo'n maatregel dus niet invoeren. Mochten ze nu opeens tot de conclusie komen dat het wel zinnig is, dan ben ik wel nieuwsgierig waarom ze dan van mening zijn veranderd. En "we hebben nu voldoende testcapaciteit daarvoor" vind ik persoonlijk niet zo'n goede reden.

**Geplaatst**: 18-11-20 17:57

Geplaatst: 18-11-20 17:57

secricible schreef:
Terecht, maar als je straks heel veel mensen met vals positieve testen thuis hebt zitten omdat die test nog maanden positief kan blijven heb je misschien een prachtig ondoorzichtige gatenkaas, maar wel een bak onnodige (!) economische problemen erbij, dus beide lijkt me vrij belangrijk.

Zoals het nu is heb je die niet. Want als je 7 dagen thuis bent geweest en 24 uur klachtenvrij mag je weer naar buiten. Je hoeft je niet opnieuw te laten testen. En wie asymptomatisch is mag na 72 uur uit isolatie. https://lci.rivm.nl/informatie-voor-per ... hten-heeft.

**Geplaatst**: 18-11-20 17:58

Geplaatst: 18-11-20 17:58

En weer is er door een technische storing het juiste aantal besmettingen niet doorgegeven.

**Geplaatst**: 18-11-20 18:08

Geplaatst: 18-11-20 18:08

safina schreef:
secricible schreef:
Terecht, maar als je straks heel veel mensen met vals positieve testen thuis hebt zitten omdat die test nog maanden positief kan blijven heb je misschien een prachtig ondoorzichtige gatenkaas, maar wel een bak onnodige (!) economische problemen erbij, dus beide lijkt me vrij belangrijk.

Zoals het nu is heb je die niet. Want als je 7 dagen thuis bent geweest en 24 uur klachtenvrij mag je weer naar buiten. Je hoeft je niet opnieuw te laten testen. En wie asymptomatisch is mag na 72 uur uit isolatie. https://lci.rivm.nl/informatie-voor-per ... hten-heeft.

Maar als je willekeurig na ieder contact of zelfs iedere maand zou gaan testen kan het dus zijn dat je nog maandenlang iedere test positief test met isolatie terwijl er niks is. Dan kun je dus iedere maand 72u in isolatie

**Geplaatst**: 18-11-20 18:09

Geplaatst: 18-11-20 18:09

Maar nu 9mnd later leren ze steeds meer over het virus

En het regionaal testen an iedereen evt landelijk testen schijnt te kunnen en geeft een hoop vrijheid daarna

Er komen steeds meer test methodes

Daar ben ik positiever onder dan onder het vaccin voorlopig

**Geplaatst**: 18-11-20 18:23

Re: Algemeen Coronatopic #4

Geplaatst: 18-11-20 18:23

Vandaag zijn de besmettingen weer toegenomen, ziekenhuisopnames gelukkig niet. Er moeten nog ongeveer 1000 testen bij dus morgen zitten we zo tegen de 6000 weer aan. De kleine daling afgelopen week, ergens heb ik het gevoel dat de herfstvakantie daar ook mee te maken had, in de zomer zijn scholen dicht en daarvoor zaten ze ook allemaal op slot.

**Geplaatst**: 18-11-20 18:26

Geplaatst: 18-11-20 18:26

Echwel schreef:
Maar nu 9mnd later leren ze steeds meer over het virus

En het regionaal testen an iedereen evt landelijk testen schijnt te kunnen en geeft een hoop vrijheid daarna

Er komen steeds meer test methodes

Daar ben ik positiever onder dan onder het vaccin voorlopig

En daarom ben ik benieuwd wat ze geleerd hebben de afgelopen periode wat maakt dat ze 180graden keren.

**Geplaatst**: 18-11-20 18:40

Geplaatst: 18-11-20 18:40

Volgens mij was het testen van mensen, ook zonder symtpomen, juist vanaf het begin af aan wel degelijk een valide manier om de test te gebruiken. Alleen hoort het bij een strategie om corona echt in te dammen. Niet door te laten gaan of een klein beetje te vertragen, maar echt stopzetten. Dat is aan het begin als doel heel snel losgelaten - de redenen daarvoor zijn volgens mij nooit echt deel van de discussie geworden.
Daarna was ook de beperking in testcapaciteit een reden om te beperken wie er voor een test in aanmerking kon komen, en daar is toen het 'testen bij klachten' ingevoerd. Maar Alex Friedrich (hoofd infectiezieken UMCG) heeft dat vanaf het begin anders aangepakt en zich daarvoor uitgesproken: dit is een artikel uit april
https://eenvandaag.avrotros.nl/item/het ... navolging/

In het vervolg is verder wel de testcapaciteit flink verbeterd (maar tegelijkertijd ook weer net te weinig zodat het nog een aantal keer voor gedoe zorgt) maar er is hoe dan ook nooit helemaal gekozen om corona echt bij de bron aan te pakken en te stoppen. Het is wel gezegd maar nooit echt uitgewerkt en uit alle plannen om dat wel te doen zijn steeds stukjes gepakt maar zonder samenhang.

En dan worden dat soort dingen wel lastig. Dat is echter niet een kenmerk van de test: de PCR is gewoon goed en kan prima worden ingezet voor de opsporing, zoals Alex Friedrich ook gedaan heeft (en half Azie.) Het is vooral de context van een beleid dat niet echt ergens naartoe wil dat problemen geeft.

**Geplaatst**: 18-11-20 18:52

Geplaatst: 18-11-20 18:52

secricible schreef:
safina schreef:

Zoals het nu is heb je die niet. Want als je 7 dagen thuis bent geweest en 24 uur klachtenvrij mag je weer naar buiten. Je hoeft je niet opnieuw te laten testen. En wie asymptomatisch is mag na 72 uur uit isolatie. https://lci.rivm.nl/informatie-voor-per ... hten-heeft.

Maar als je willekeurig na ieder contact of zelfs iedere maand zou gaan testen kan het dus zijn dat je nog maandenlang iedere test positief test met isolatie terwijl er niks is. Dan kun je dus iedere maand 72u in isolatie

Heb je al opgezocht hoe lang mensen gemiddeld positief blijven op zo'n test? Want je brengt het nu alsof hordes mensen straks onterecht in isolatie moeten. Hoeveel blijven maandenlang positief?

En heb je al uitgezocht of ze aan de waardes kunnen zien of het een oude infectie is of een recente infectie betreft?

**Geplaatst**: 18-11-20 18:54

Re: Algemeen Coronatopic #4

Geplaatst: 18-11-20 18:54

Die laatste vraag kan ik beantwoorden uit de praktijk: nee, de testen maken geen onderscheid in een actuele en een "oude" besmetting.

**Geplaatst**: 18-11-20 18:56

Geplaatst: 18-11-20 18:56

secricible schreef:
Terecht, maar als je straks heel veel mensen met vals positieve testen thuis hebt zitten omdat die test nog maanden positief kan blijven heb je misschien een prachtig ondoorzichtige gatenkaas, maar wel een bak onnodige (!) economische problemen erbij, dus beide lijkt me vrij belangrijk.

Maar als je vergelijkt met de huidige situatie is het wel een flinke vooruitgang. Met een lockdown zoals nu zitten er nog veel meer mensen thuis. Met testen werk je tenminste gericht, ook al is het niet perfect.

**Geplaatst**: 18-11-20 19:05

Geplaatst: 18-11-20 19:05

Achterom schreef:
Die laatste vraag kan ik beantwoorden uit de praktijk: nee, de testen maken geen onderscheid in een actuele en een "oude" besmetting.

Maar ergens gelezen dat er wel degelijk onderscheid gemaakt word tussen de hoeveelheid virusload per geval. De test word 33 keer verdund, nog veel virus honderd % positief.

**Geplaatst**: 18-11-20 19:13

Geplaatst: 18-11-20 19:13

bigone schreef:
Achterom schreef:
Die laatste vraag kan ik beantwoorden uit de praktijk: nee, de testen maken geen onderscheid in een actuele en een "oude" besmetting.

Maar ergens gelezen dat er wel degelijk onderscheid gemaakt word tussen de hoeveelheid virusload per geval. De test word 33 keer verdund, nog veel virus honderd % positief.

https://www.ntvg.nl/artikelen/covid-19- ... g/volledig

Yep.
Dit denk ik?

Over het idee dat mensen zich elke maand asymptomatisch gaan laten testen en dan 72 uur thuis gaan zitten:
Ik vind het verder allemaal een beetje spijkers op laag water zoeken. Daar haak ik echt op af. Sorry.

**Geplaatst**: 18-11-20 19:16

Geplaatst: 18-11-20 19:16

safina schreef:
secricible schreef:

Maar als je willekeurig na ieder contact of zelfs iedere maand zou gaan testen kan het dus zijn dat je nog maandenlang iedere test positief test met isolatie terwijl er niks is. Dan kun je dus iedere maand 72u in isolatie

Heb je al opgezocht hoe lang mensen gemiddeld positief blijven op zo'n test? Want je brengt het nu alsof hordes mensen straks onterecht in isolatie moeten. Hoeveel blijven maandenlang positief?

En heb je al uitgezocht of ze aan de waardes kunnen zien of het een oude infectie is of een recente infectie betreft?

De eerste: dat kan weken tot maanden duren. Om hoeveel mensen dat gaat kan ik niet vinden maar lijkt me typisch iets wat meegenomen zou moeten zijn in de argumentatie om de testen nu ook zonder symptomen in te zetten.
Antwoord op 2 is idd nee.

Je mag het spijkers op laag water noemen, maar mijn initiele vraag was: het RIVM noemt eerst dat testen zonder klachten onbetrouwbaar is en gaat het nu veelvuldig doen. Welke literatuur ondersteunt die ommedraai van 180graden? Dat lijkt me geen hele onredelijke vraag eigenlijk?

Sclimpre schreef:
secricible schreef:
Terecht, maar als je straks heel veel mensen met vals positieve testen thuis hebt zitten omdat die test nog maanden positief kan blijven heb je misschien een prachtig ondoorzichtige gatenkaas, maar wel een bak onnodige (!) economische problemen erbij, dus beide lijkt me vrij belangrijk.

Maar als je vergelijkt met de huidige situatie is het wel een flinke vooruitgang. Met een lockdown zoals nu zitten er nog veel meer mensen thuis. Met testen werk je tenminste gericht, ook al is het niet perfect.

Ik zie die vooruitgang dus niet als je mensen gaat testen zonder klachten. Hoe vermindert dat de maatregelen op een lockdown als die uitslagen niet betrouwbaar zijn? Wat karl zegt, als je hiermee volledige willekeur krijgt van positieve testen van mensen die niet meer besmet zijn krijg je hoogstends onbetrouwbaardere dagresultaten waardoor je éérder een lockdown krijgt.

bigone schreef:
Achterom schreef:
Die laatste vraag kan ik beantwoorden uit de praktijk: nee, de testen maken geen onderscheid in een actuele en een "oude" besmetting.

Maar ergens gelezen dat er wel degelijk onderscheid gemaakt word tussen de hoeveelheid virusload per geval. De test word 33 keer verdund, nog veel virus honderd % positief.

Dit wel, maar het is niet zo dat een bepaalde virusload standaard laat zien hoe lang de infectie geleden is

**Geplaatst**: 18-11-20 19:20

Re: Algemeen Coronatopic #4

Geplaatst: 18-11-20 19:20

Ik heb het idee dat als we zo door gaan als nu met die halve slappe maatregels en deze besmettingen we nog tot ver volgend voorjaar de l*l zijn...

**Geplaatst**: 18-11-20 19:22

Geplaatst: 18-11-20 19:22

bigone schreef:
Vandaag zijn de besmettingen weer toegenomen, ziekenhuisopnames gelukkig niet. Er moeten nog ongeveer 1000 testen bij dus morgen zitten we zo tegen de 6000 weer aan. De kleine daling afgelopen week, ergens heb ik het gevoel dat de herfstvakantie daar ook mee te maken had, in de zomer zijn scholen dicht en daarvoor zaten ze ook allemaal op slot.

Toch is dat voor regio noord niet zo te verklaren. Zo zwart wit ligt het niet.

Het artikel waarin stond dat docenten van welke leeftijd kinderen dan ook niet persé afstand hoefde te houden (wat in sommige situaties niet mogelijk/niet wenselijk) vond ik belachelijk. Of we ineens immuun zijn geworden zeg. En wat is dan noodzaak he? Echt niets toevoegend.

@nynke55 ik zeg ook niet dat, dat niet zo was maar het kan wel vertekenen. Ik geloof namelijk wel dat dit zo is wat rtv noord schrijft. En er waren ook verkiezingen op een andere plek. Ik weet het alleen voor hier.

**Geplaatst**: 18-11-20 19:26

Geplaatst: 18-11-20 19:26

Nee hoor secricible. Je vraag is helemaal niet gek en ik ben ook benieuwd naar de afwegingen bij deze keuze.

Alleen jouw redenatie rond die vraag, die kan ik soms niet rijmen met wat ik erover weet.
En soms vind ik je aannames wel heel erg ver gezocht. En ik hou niet zo van discussiëren over erg hypothetische situaties. Dus als je het niet erg vind ga ik nu weer wat leuks doen. Hopelijk volgt er snel uieg bij de vraag.

**Geplaatst**: 18-11-20 19:28

Geplaatst: 18-11-20 19:28

Shadow0 schreef:
Volgens mij was het testen van mensen, ook zonder symtpomen, juist vanaf het begin af aan wel degelijk een valide manier om de test te gebruiken. Alleen hoort het bij een strategie om corona echt in te dammen. Niet door te laten gaan of een klein beetje te vertragen, maar echt stopzetten. Dat is aan het begin als doel heel snel losgelaten - de redenen daarvoor zijn volgens mij nooit echt deel van de discussie geworden.
Daarna was ook de beperking in testcapaciteit een reden om te beperken wie er voor een test in aanmerking kon komen, en daar is toen het 'testen bij klachten' ingevoerd. Maar Alex Friedrich (hoofd infectiezieken UMCG) heeft dat vanaf het begin anders aangepakt en zich daarvoor uitgesproken: dit is een artikel uit april
https://eenvandaag.avrotros.nl/item/het ... navolging/

In het vervolg is verder wel de testcapaciteit flink verbeterd (maar tegelijkertijd ook weer net te weinig zodat het nog een aantal keer voor gedoe zorgt) maar er is hoe dan ook nooit helemaal gekozen om corona echt bij de bron aan te pakken en te stoppen. Het is wel gezegd maar nooit echt uitgewerkt en uit alle plannen om dat wel te doen zijn steeds stukjes gepakt maar zonder samenhang.

En dan worden dat soort dingen wel lastig. Dat is echter niet een kenmerk van de test: de PCR is gewoon goed en kan prima worden ingezet voor de opsporing, zoals Alex Friedrich ook gedaan heeft (en half Azie.) Het is vooral de context van een beleid dat niet echt ergens naartoe wil dat problemen geeft.

Zie mijn eerdere link en quotes en dit filmpje van de technische briefing van Dissel

https://youtu.be/ROF5UNdfq8k
Vanaf een minuut of 3 wordt gesproken over hoe belangrijk het is de waarde te interpreteren n.a.v. Het klinisch beeld.
Het zou prima kunnen dat ze nu meer inzicht hebben in de foutmarges bij presymptomatisch testen en de rekenmodellen daarop hebben aangepast waardoor dit nu wel betrouwbaar kan en dat de nadelen voor de individu duidelijk in kaart zijn gebracht en als “collateral damage” worden gezien, dat weet ik niet. Maar dat is nou net waar ik nieuwsgierig naar ben. De stap van 1 december kan ik ergens nog volgen, die van maart dus niet.

Safina, terecht dat je dat zegt. Ik moet je ook gelijk geven dat het hypothetisch wordt zo, uiteindelijk ben ik gewoon nieuwsgierig naar het waarom van deze ommezwaai en welke gevolgen dat voor mij als individu heeft.

Ondertussen lees ik in steeds meer artikelen dat men nu gaat onderzoeken in welke gevallen het zinvol is. M.a.w. Dat interpreteer ik als dat men zelf dus ook nog niet goed weet of dit toegevoegde waarde is en dat hiermee gaat onderzoeken en dat men dat eerder had willen doen maar daar geen testcapaciteit voor had. Ook prima, maar wel wezenlijk een andere boodschap m.i.