Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-11-20 21:50

Geplaatst: 17-11-20 21:50

Huertecilla schreef:
purny schreef:
Heel krom gezegd maar dat vaccin hebben we nu ook nog niet. Het is in bestelling maar eer iedereen die het wil en kan zich laat enten zijn we zo een jaar verder.

Wanneer er eenmaal enig volume in de immuniteit tgv vaccineren is, loopt de infectiekans al teurg. Hoef bij lánge na niet eens een meerderheid van de bevolking te zijn.

Maar die vaccinaties zijn er niet morgen, niet volgende week en ook niet volgende maand. Dat bedoelde ik ermee te zeggen. Dus tot die tijd moeten we gewoon nog even doorgaan. Hoe moeilijk het ook is.

**Geplaatst**: 17-11-20 21:52

Geplaatst: 17-11-20 21:52

Sclimpre schreef:
Karl66 schreef:
Met een reproductiegetal dat lager dan één is, heb je de epidemie gewoon onder controle. Waarom zou je dan nog maatregelen in stand houden, die slecht zijn voor de economie? Nu is dat nodig en zolang er geen voldoende vaccinatie is, loop je het risico dat je weer extra maatregelen moet invoeren. Maar op het moment dat we het reproductiegetal structureel onder de één kunnen brengen, en daar is echt geen honderd procent vaccinatie voor nodig, zijn die extra maatregelen niks meer dan posterijen tegen de burgers.

Dat klopt niet. R hangt voor een deel af van de maatregelen. Als R onder 1 zit (epidemie vertraagt) en je versoepelt maatregelen terwijl er nog veel virus aanwezig is, dan gaat het terug omhoog. Dat is exact wat er in de zomer gebeurd is. Pas als er nog maar heel weinig virus aanwezig is kunnen de maatregelen veilig versoepeld worden. En dan nog op voorwaarde dat er bij de minste twijfel getest wordt.
Het vasthouden van de maatregelen terwijl de epidemie afneemt is geen pesterij, maar juist heel hard nodig. Zo niet gaan we terug naar af en is alle moeite voor niks geweest.

Ligt er natuurlijk wel aan wat je versoepeld. Het is niet dat nu ineens alles weer kan en mag. Dat was in de zomer nog wel anders.

**Geplaatst**: 17-11-20 22:18

Geplaatst: 17-11-20 22:18

Sclimpre schreef:
Het vasthouden van de maatregelen terwijl de epidemie afneemt is geen pesterij, maar juist heel hard nodig. Zo niet gaan we terug naar af en is alle moeite voor niks geweest.

Blijft allemaal een balanceren tussen twee kwaden; meer verspreiding of meer ecomische kosten

**Geplaatst**: 17-11-20 22:19

Re: Algemeen Coronatopic #4

Geplaatst: 17-11-20 22:19

Ik denk, als niet-viroloog: als we die verspreiding eerst even gewoon écht goed indammen kan er weer veel meer open. Dan hoef je niet steeds zo enorm te balanceren, want dit voelt als het ergst van twee kwaden.

**Geplaatst**: 17-11-20 22:22

Geplaatst: 17-11-20 22:22

Sheran schreef:
Ik denk, als niet-viroloog: als we die verspreiding eerst even gewoon écht goed indammen kan er weer veel meer open. Dan hoef je niet steeds zo enorm te balanceren, want dit voelt als het ergst van twee kwaden.

Ik vind dit wel erg afhangen van waar je woont. En dan heb ik het niet over horeca open gooien in bepaalde gebieden maar wel over de kleine verandering van mensen buiten mogen ontmoeten etc.

**Geplaatst**: 17-11-20 22:37

Geplaatst: 17-11-20 22:37

Sclimpre schreef:
Karl66 schreef:
Met een reproductiegetal dat lager dan één is, heb je de epidemie gewoon onder controle. Waarom zou je dan nog maatregelen in stand houden, die slecht zijn voor de economie? Nu is dat nodig en zolang er geen voldoende vaccinatie is, loop je het risico dat je weer extra maatregelen moet invoeren. Maar op het moment dat we het reproductiegetal structureel onder de één kunnen brengen, en daar is echt geen honderd procent vaccinatie voor nodig, zijn die extra maatregelen niks meer dan posterijen tegen de burgers.

Dat klopt niet. R hangt voor een deel af van de maatregelen. Als R onder 1 zit (epidemie vertraagt) en je versoepelt maatregelen terwijl er nog veel virus aanwezig is, dan gaat het terug omhoog. Dat is exact wat er in de zomer gebeurd is. Pas als er nog maar heel weinig virus aanwezig is kunnen de maatregelen veilig versoepeld worden. En dan nog op voorwaarde dat er bij de minste twijfel getest wordt.
Het vasthouden van de maatregelen terwijl de epidemie afneemt is geen pesterij, maar juist heel hard nodig. Zo niet gaan we terug naar af en is alle moeite voor niks geweest.

Alleen zeg ik dat helemaal niet! Ik zeg letterlijk dat we in ieder geval nog tot het voorjaar aan deze maatregelen vastzitten en dat we een vaccin nodig hebben om volgend jaar als het seizoen weer begint het reproductiegetal onder de één te houden.

Sorry, Shadow0, omdat jij met een ridicuul voorbeeld komt, wordt mijn voorbeeld niet ook opeens ridicuul. Het blijft gewoon een feit dat je geen honderd procent vaccinatie nodig hebt en dat het al bij een veel lagere vaccinatiegraad mee begint te helpen aan het verlagen van het reproductiegetal. Je hoeft echt niet verplicht op mij te reageren als je verder geen inhoudelijk antwoord hebt.

**Geplaatst**: 17-11-20 22:38

Geplaatst: 17-11-20 22:38

Sclimpre schreef:
Karl66 schreef:
Met een reproductiegetal dat lager dan één is, heb je de epidemie gewoon onder controle. Waarom zou je dan nog maatregelen in stand houden, die slecht zijn voor de economie? Nu is dat nodig en zolang er geen voldoende vaccinatie is, loop je het risico dat je weer extra maatregelen moet invoeren. Maar op het moment dat we het reproductiegetal structureel onder de één kunnen brengen, en daar is echt geen honderd procent vaccinatie voor nodig, zijn die extra maatregelen niks meer dan posterijen tegen de burgers.

Dat klopt niet. R hangt voor een deel af van de maatregelen. Als R onder 1 zit (epidemie vertraagt) en je versoepelt maatregelen terwijl er nog veel virus aanwezig is, dan gaat het terug omhoog. Dat is exact wat er in de zomer gebeurd is. Pas als er nog maar heel weinig virus aanwezig is kunnen de maatregelen veilig versoepeld worden. En dan nog op voorwaarde dat er bij de minste twijfel getest wordt.
Het vasthouden van de maatregelen terwijl de epidemie afneemt is geen pesterij, maar juist heel hard nodig. Zo niet gaan we terug naar af en is alle moeite voor niks geweest.

Ze hadden van de zomer ook veilig maatregelen kunnen versoepelen als ze de testcapaciteit en bron en contactonderzoek op orde hadden. Want beiden zijn essentieel in een containmentfase. Dan kan je de brandjes uittrappen voor het hele bos in lichterlaaie staat.

Maatregelen loslaten zonder testcapaciteit en BCO op orde te hebben is echt de allergrootste fout die ons kabinet heeft gemaakt. Daardoor zijn de besmettingen te hard opgelopen en zijn ze de controle over de verspreiding verloren. Waardoor we nu weer met zware maatregelen zitten.

**Geplaatst**: 17-11-20 22:39

Geplaatst: 17-11-20 22:39

lenaa_tje schreef:
Ik vind dit wel erg afhangen van waar je woont. En dan heb ik het niet over horeca open gooien in bepaalde gebieden maar wel over de kleine verandering van mensen buiten mogen ontmoeten etc.

Je weet dat mensen dat alleen doen wanneer ze bij opvolgen van beperkingen meer baat bij heben dan bij negeren.
De stok en de wortel in ménsengedrag.
We hebben inmiddels helder dat handhaving in NL gering is en meer lokale versplintering gaat dat nog verder reduceren.
Je hebt geen kristallen bol nodig om te zien wat dat voor resultaat heeft: Mensen zien in de regel niet wat hún individuele belang is bij het grotere maatschappelijke belang.

**Geplaatst**: 17-11-20 22:41

Geplaatst: 17-11-20 22:41

We weten nog niet of het vaccin ook verspreiding tegen gaat. Dat gaan de leveranciers ook niet testen in het huidige protocol (geen eindpunt voor de studie).
De werkzaamheid is erop gericht dat er minder mensen met symptomen positief testen op covid.
Mensen met covid maar zonder symptomen zijn niet deel van het study protocol.

Uiteindelijk ik het ook niet zo relevant of het verdwijnt, zolang de effecten maar gewoon niet zo groot zijn.

**Geplaatst**: 17-11-20 22:45

Geplaatst: 17-11-20 22:45

Karl, ik heb niets geridiculiseerd en zo was het ook zeker niet bedoeld. Je voorbeeld dat (bij een geheel random verspreiding van virus en vaccins) een vaccinatiegraad van 50% een gigantisch verschil maakt (tussen exponentiele en niet-exponentiele groei) is toch een prima voorbeeld?

Ik gebruikte het als aanleiding om aan te geven dat als je begint met weinig infecties, en je die infecties in beeld hebt, vaccins heel nuttig zijn in nog kleinere aantallen. Niet om tegen iets te zijn maar gewoon om het voorbeeld uit te breiden.

(Zelf vind ik dit juist ontzettend interessant, dus ik snap ook niet zo goed waarom je dat opvat als ridiculiserend?)
Maar het begon allemaal met mijn reactie dat ik het streven naar een R onder de 1 te weinig vind. Ik denk dat we echt werk moeten maken om in elk geval richting de zomer corona zo goed als weg te hebben uit de samenleving.

**Geplaatst**: 17-11-20 22:50

Geplaatst: 17-11-20 22:50

Huertecilla schreef:
lenaa_tje schreef:
Ik vind dit wel erg afhangen van waar je woont. En dan heb ik het niet over horeca open gooien in bepaalde gebieden maar wel over de kleine verandering van mensen buiten mogen ontmoeten etc.

Je weet dat mensen dat alleen doen wanneer ze bij opvolgen van beperkingen meer baat bij heben dan bij negeren.
De stok en de wortel in ménsengedrag.
We hebben inmiddels helder dat handhaving in NL gering is en meer lokale versplintering gaat dat nog verder reduceren.
Je hebt geen kristallen bol nodig om te zien wat dat voor resultaat heeft: Mensen zien in de regel niet wat hún individuele belang is bij het grotere maatschappelijke belang.

Oh ja hoor. Het had echt het gewenste effect toen een zeer ijverige boa onze leerlingen had beboet omdat ze in groepjes naar de gymzaal fietste..
En ja die mogen inderdaad met elkaar gymmen en in een lokaal zitten met elkaar. Tel daar bij op dat er momenteel gelukkig geen Corona besmettingen zijn. Dan raak je dus draagvlak kwijt want ondanks dat het beter ging (ging het in het noorden al) mochten ze ineens niet meer naar de gym of naar huis fietsen.

En ik geloof dat regionale verschillen best werken. Zeker als de verschillen groot zijn.
Het is gewoon een feit dat het noorden van het land economisch gezien het meest hard geraakt is terwijl Corona nauwelijks schade heeft gebracht. Hartstikke mooi maar dat draagvlak zijn ze wel kwijt geraakt.

Laatst bijgewerkt door lenaa_tje op 17-11-20 22:56, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-11-20 22:55

Re: Algemeen Coronatopic #4

Geplaatst: 17-11-20 22:55

Even simpel gedacht: niet iedereen laat zich testen. Kan het zijn dat de r dus onmeetbaar is en stiekem nog boven de 1?

**Geplaatst**: 17-11-20 22:57

Geplaatst: 17-11-20 22:57

Winged schreef:
Even simpel gedacht: niet iedereen laat zich testen. Kan het zijn dat de r dus onmeetbaar is en stiekem nog boven de 1?

Dan kan je de cijfers van de zomer toch sowieso niet serieus nemen? Dat reproductie cijfer was dan echt op niks gebaseerd.
Er zijn afgelopen week 226.083 mensen getest dat is veel en veel meer dan bijv. Juni of zelfs als september/oktober.

**Geplaatst**: 17-11-20 23:00

Geplaatst: 17-11-20 23:00

lenaa_tje schreef:
Winged schreef:
Even simpel gedacht: niet iedereen laat zich testen. Kan het zijn dat de r dus onmeetbaar is en stiekem nog boven de 1?

Dan kan je de cijfers van de zomer toch sowieso niet serieus nemen? Dat reproductie cijfer was dan echt op niks gebaseerd.

Dat vraag ik mij dus inmiddels wel af. In maart konden we niet iedereen testen (dus waarschijnlijk ook hogere r).

Het mooiste zou zijn om de gehele bevolking in 24 uur te testen... :')

**Geplaatst**: 17-11-20 23:00

Geplaatst: 17-11-20 23:00

De r wordt ook berekend obv ziekenhuisopnames en IC cijfers. Die cijfers zijn ook stabieler.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/rekenmodellen

Edit: nog een mooie uitleg: https://decorrespondent.nl/11167/dit-is ... 8-e83b9f23

**Geplaatst**: 17-11-20 23:02

Geplaatst: 17-11-20 23:02

Maar Winged het schijnt ook nog steeds niet heel betrouwbaar te zijn om mensen zonder klachten te testen. Juist vanwege de incubatietijd. Neem de positief geteste voetballer vanmiddag als voorbeeld. We deden zo voorzichtig hoorde ik op de radio. Zorgt dan ook voor schijnveiligheid denk ik

**Geplaatst**: 17-11-20 23:08

Geplaatst: 17-11-20 23:08

lenaa_tje schreef:
Maar Winged het schijnt ook nog steeds niet heel betrouwbaar te zijn om mensen zonder klachten te testen. Juist vanwege de incubatietijd. Neem de positief geteste voetballer vanmiddag als voorbeeld. We deden zo voorzichtig hoorde ik op de radio. Zorgt dan ook voor schijnveiligheid denk ik

Vandaar ook mijn vraagtekens bij de r. Die vraagtekens zijn ook voor mij direct een link om niet te snel alle maatregelen overboord te gooien.

Nu moet ik zeggen dat ikzelf het ook nog niet nodig heb gevonden om een test te doen.

**Geplaatst**: 17-11-20 23:11

Geplaatst: 17-11-20 23:11

Winged schreef:
lenaa_tje schreef:
Maar Winged het schijnt ook nog steeds niet heel betrouwbaar te zijn om mensen zonder klachten te testen. Juist vanwege de incubatietijd. Neem de positief geteste voetballer vanmiddag als voorbeeld. We deden zo voorzichtig hoorde ik op de radio. Zorgt dan ook voor schijnveiligheid denk ik

Vandaar ook mijn vraagtekens bij de r. Die vraagtekens zijn ook voor mij direct een link om niet te snel alle maatregelen overboord te gooien.

Nu moet ik zeggen dat ikzelf het ook nog niet nodig heb gevonden om een test te doen.

En dan komt weer naar voren wat dan ‘belangrijker’ is en ik ben blij dat ik daar geen antwoord op hoef te geven.

Ik ben ook nog niet getest wat ik best bijzonder vind ivm. werk. Wel 2 dagen thuis geweest vanwege astma klachten. Ik ervaar wel spanning namelijk en raak erg vermoeid door het mondkapje en het feit dat ik gewoon niet genoeg lucht heb om de gehele dag dan te werken.

**Geplaatst**: 17-11-20 23:34

Geplaatst: 17-11-20 23:34

lenaa_tje schreef:
Ik vind het moeilijk aan het virus dat het nergens echt weg te krijgen is. Je zou denken Australië Corona vrij is na alle heftige maatregelen daar. Krijgen wij vandaag toch bericht dat familie van ons daar besmet is. Wat wij al verrassend vonden want de beste man woont best op een groot terrein naar ons weten. (We zijn er nooit geweest, ze zijn alleen hier geweest een aantal jaar terug )
Als ik Google bekijk heeft dat enorme land ook nauwelijks besmettingen dus de beste man heeft ook wel pech.

Heeft ie 'n idee waar ie het opgelopen kan hebben? Ook mensen die op 'n grote property wonen moeten wel 'ns om boodschappen natuurlijk. En horeca is er ook vast gewoon open.

**Geplaatst**: 17-11-20 23:55

Geplaatst: 17-11-20 23:55

Winged schreef:
Even simpel gedacht: niet iedereen laat zich testen. Kan het zijn dat de r dus onmeetbaar is en stiekem nog boven de 1?

Nee, dat is gewoon een kwestie van statistiek erop loslaten en dan kan je met een, vanwege het grote aantal testen, behoorlijke kleine standaard deviatie r berekenen.

Shadow0, ik had het anders gelezen, dus sorry mijn fout.

**Geplaatst**: 18-11-20 00:43

Geplaatst: 18-11-20 00:43

Huertecilla schreef:
MoniqueT schreef:
Wij verwachten deze week onze nieuwe auto waar we al vanaf half juni op wachten, moeten we potdorie nog een vergunningsformulier regelen om die op te mogen halen. Het is toch wat! En niks toeren voorlopig en dat doen we zo graag

De dealer mag deze waarschijnlijk wél bij jou voor deur afleveren. Dat is nl. voor werk; afleveren van een product.

Dat is optie 2. Maar stiekem zouden we ook wel graag even een Mercadona binnen willen ;-)

**Geplaatst**: 18-11-20 08:49

Geplaatst: 18-11-20 08:49

Wat mij benieuwd, er is altijd veel kritiek op de PCR test geweest in de zin dat het geen diagnostisch middel op zichzelf was. De repliek daarop was bevestigend maar er werd gezegd dat het juist dáárom zo belangrijk was te testen met klachten.

Echter, ik zie nu steeds meer een beweging naar testen zonder klachten. Wat doet dit qua betrouwbaarheid?
Ik kan hier weinig objectief over vinden, iemand anders wel?

**Geplaatst**: 18-11-20 08:56

Re: Algemeen Coronatopic #4

Geplaatst: 18-11-20 08:56

Volgens mij kan je in de sport zien wat er dan gebeurt. Veel sporters testen positief, om bij een hertest alsnog negatief te te testen. Je betrouwbaarheid gaat dus onderuit.

**Geplaatst**: 18-11-20 08:58

Geplaatst: 18-11-20 08:58

En dan roept Hugo nu dat hij vanaf maart iedere Nederlander eens per maand wil gaan testen, klachten of niet. Heel toevallig valt dat ook net na de verkiezingen. Dus ik geloof er niet zoveel van.

**Geplaatst**: 18-11-20 09:37

Geplaatst: 18-11-20 09:37

secricible schreef:
Wat mij benieuwd, er is altijd veel kritiek op de PCR test geweest in de zin dat het geen diagnostisch middel op zichzelf was. De repliek daarop was bevestigend maar er werd gezegd dat het juist dáárom zo belangrijk was te testen met klachten.

Echter, ik zie nu steeds meer een beweging naar testen zonder klachten. Wat doet dit qua betrouwbaarheid?
Ik kan hier weinig objectief over vinden, iemand anders wel?

Ik denk dat je dit wel interessant vindt

https://www.rijksoverheid.nl/documenten ... sneltesten

Beweging is nu weliswaar naar testen zonder klachten, maar wel bij mensen die nauw contact zijn geweest. (nog) niet lukraak.