Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-11-12 15:33

Geplaatst: 28-11-12 15:33

sallandval schreef:
Dos_Caballos schreef:
Ik heb niet het hele topic doorgelezen want dat zou me uren kosten, maar er is 1 ding wat ik niet kan begrijpen van gelovigen: over evolutie zeggen zij dikwijls dat ze het 'zich niet kunnen voorstellen' dat is toch 'onlogisch' en 'onwaarschijnlijk' en noem maar op. Afijn, hoe, en ik herhaal, HOE is het bestaan van een god waarschijnlijker dan de evolutietheorie? Is dat niet nog veel onlogischer tot de macht 10000.

Dat vraag ik me dus ook af

Ik zie niet in hoe je wel kunt geloven dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn en dat wij te nietig zijn om zijn manieren en redenen te snappen, maar dat je tegelijkertijd de evolutietheorie afwijst omdat je die niet snapt of ondoorgrondelijk vindt.

Nou.... hier heb je 1 gelovige die niet gelooft dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn. Dat is precies de reden waarom hij de bijbel heeft laten optekenen door die 40 mannen (volgens de bijbel), zodat mensen zouden weten wat hij wil en van plan is en hoe het komt dat de wereld nu een grote soepzooi is.

@dos_caballos:hoe dat kan? laten we een simpel voorbeeld gebruiken: stel jij vindt een horloge op straat. zo'n ouderwetse. die zijn heel ingewikkeled, vereist zelfs een speciale horlogemaker. Omdat het zo ingewikkeld is, ga je er vanuit dat iemand dat heeft gemaakt. Het universum is nog veel ingewikkelder als een horloge, en niet alleen het universum, al het leven op aarde (neem bijvoorbeeld de mens, wij zijn nog wel een paar eeuwen zoet met uitvinden hoe ons brein nou precies werkt, of de cel, hoe bijzonder die in elkaar zit). En zulke ingewikkelde dingen zouden dan wel door toeval ontstaan zijn?
Dat is nou wat je er maar niet in krijgt bij veel gelovigen. Alles is zo ingewikkeld en zo goed op elkaar afgestemd... de kans dat zoiets bij toeval zou kunnen, is zo ongelooflijk klein dat die verwaarloosbaar is.
als je alle ingredienten voor een huis op een grote hoop gooit, is de kans klein dat je dan opeens een huis hebt staan. Dat vereist toch echt de inzet van een ontwerper en bouwers. Dat gaat niet vanzelf. En dan hebben we het hier nog over 2 levenloze dingen (een horloge en een huis). Levende dingen zijn nog veel ingewikkelder.
Neem alleen al de cel. , de kans dat een cel per toeval tot bestaan komt is bijna onmogelijk, minimaal 2 onderdelen moeten op precies hetzelfde moment tot bestaan zjin gekomen, en dan hebben we het nog niet over de rest van de cel. En dat is dan de hoofdbouwsteen van het leven.

**Geplaatst**: 28-11-12 16:14

Geplaatst: 28-11-12 16:14

zippora schreef:
@dos_caballos:hoe dat kan? laten we een simpel voorbeeld gebruiken: stel jij vindt een horloge op straat. zo'n ouderwetse. die zijn heel ingewikkeled, vereist zelfs een speciale horlogemaker. Omdat het zo ingewikkeld is, ga je er vanuit dat iemand dat heeft gemaakt. Het universum is nog veel ingewikkelder als een horloge, en niet alleen het universum, al het leven op aarde (neem bijvoorbeeld de mens, wij zijn nog wel een paar eeuwen zoet met uitvinden hoe ons brein nou precies werkt, of de cel, hoe bijzonder die in elkaar zit). En zulke ingewikkelde dingen zouden dan wel door toeval ontstaan zijn?

Je zou het ook anders kunnen zien.
Als één horlogemaker al na een paar jaar opleiding zo'n ingewikkeld apparaatje kan produceren terwijl hij maar een deel van zijn tijd met horloges bezig is, wat zouden al die miljarden organismen op aarde dan wel niet voor elkaar kunnen krijgen door miljarden jaren lang met zijn allen continu bezig te zijn met eigen 'apparaatjes' bouwen, testen, aanpassen, nog meer testen? Dat moet dan toch zeker wel iets bijzonder ingewikkelds zijn, denk je niet?

zippora schreef:
Dat is nou wat je er maar niet in krijgt bij veel gelovigen. Alles is zo ingewikkeld en zo goed op elkaar afgestemd... de kans dat zoiets bij toeval zou kunnen, is zo ongelooflijk klein dat die verwaarloosbaar is.
als je alle ingredienten voor een huis op een grote hoop gooit, is de kans klein dat je dan opeens een huis hebt staan.

Wie zegt er dat je opeens een huis moet hebben dat eruit ziet zoals wij ons een huis voorstellen? Wie bepaalt dat selectiecriterium?
Als je een hoop bouwmaterialen random op een hoop gooit, is de kans best wel heel groot dat er ergens twee gipsplaten (of een badkuip, of wat planken, of...) zo liggen dat je er een nachtje relatief beschut tegen de elementen onder kunt doorbrengen.
Dát is wat in de eerste plaats telt, en als je door dat nachtje beschutting een voordeel hebt t.o.v. je buren, ben jij degene die de volgende morgen met nét wat minder rugpijn (of hoofdpijn, ook zo'n klassieker

) wakker wordt en weer bezig kunt gaan met je voortplanten. Dat is hoe evolutie werkt. Er is helemaal niemand die vooraf bepaalt hoe een huis eruit moet zien, of wat precies het ideale ontwerp is. Dat hoeft ook helemaal niet, zolang wat er wel toevallig ontstaat maar wérkt, en het liefst net een beetje beter werkt dan dat van de concurrent.

Die kleine beetjes, kleine stapjes, kleine veranderingen, die bepalen uiteindelijk welk 'ontwerp' overleeft.
Niet degene die ineens ontzettend hard kan lopen, of ineens tegen extreme droogte kan, of ineens geen last meer heeft van parasieten, of ineens extreem..., maar degene die nét een beetje harder kan lopen dan de rest, nét een beetje langer zonder water kan, nét een beetje beter tegen zijn parasieten kan is degene die in de race blijft.

**Geplaatst**: 28-11-12 16:22

Geplaatst: 28-11-12 16:22

zippora schreef:
@dos_caballos:hoe dat kan? laten we een simpel voorbeeld gebruiken: stel jij vindt een horloge op straat. zo'n ouderwetse. die zijn heel ingewikkeled, vereist zelfs een speciale horlogemaker. Omdat het zo ingewikkeld is, ga je er vanuit dat iemand dat heeft gemaakt.

Een redenering die natuurlijk niet echt vanzelfsprekend is. Waarom ga je er van uit dat iets wat ingewikkeld is wel door iemand gemaakt moet zijn? De natuur heeft veel meer kansen.

Citaat:
Dat is nou wat je er maar niet in krijgt bij veel gelovigen. Alles is zo ingewikkeld en zo goed op elkaar afgestemd... de kans dat zoiets bij toeval zou kunnen, is zo ongelooflijk klein dat die verwaarloosbaar is.

Dat mensen niet goed kunnen kansrekenen maakt dat nog geen logische argumentatie. Er is ook allang aangetoond dat de combinatie van toevallige mutatie in combinatie met selectie, de structuren snel heel complex en specifiek kunnen worden. Dat kun je niet verwaarlozen, in tegendeel!
(Voorbeelden hiervan zijn bv neurale netwerken, die heel snel kunnen leren. Heel nadrukkelijk geen ontwerper, simpele basisregels en toch al heel snel een complexe opbouw die 'precies goed' is om een bepaalde taak uit te kunnen voeren.)

**Geplaatst**: 28-11-12 17:10

Re: Geloof jij in evolutie?

Geplaatst: 28-11-12 17:10

@kwayin en anderen:
ondanks dat het heel moeilijk zal zijn mij te overtuigen van evolutie (net als alle overtuigde evolutionisten heel moeilijk van hún overtuiging af te halen zijn

), ben ik toch altijd heeeel erg benieuwd hoe mensen die daar wel in geloven daarover denken en wat voor antwoorden zij geven.
Vandaar dat ik ook ontzettend benieuwd ben wat alle aanstaande wetenschappers hier denken over wat er in de brochure staat waarnaar ik in mijn eerste post verwijs (vijf belangrijke vragen over het ontstaan van leven, heb er een link geplaatst).
Daar worden heel wat dingen behandeld die jullie allemaal aanhalen. En alle bronverwijzingen worden vermeld.

**Geplaatst**: 28-11-12 17:52

Re: Geloof jij in evolutie?

Geplaatst: 28-11-12 17:52

@zippora:
Ik heb de door jou aangehaalde brochure gedownload en ga er nog een keer uitgebreid naar kijken als ik wat meer tijd heb. Hij lijkt op het eerste gezicht best knap in elkaar gezet en er zullen ook ongetwijfeld een paar terechte punten worden aangekaart. Helaas staan er ook weer wat redeneerfouten en suggestieve vragen in die ervoor zorgen dat het geheel soms wat jeuk veroorzaakt, maar die jeuk negeer ik graag.
Ik wil namelijk proberen er zo open mogelijk naar te kijken.

**Geplaatst**: 28-11-12 17:55

Re: Geloof jij in evolutie?

Geplaatst: 28-11-12 17:55

http://www.jw.org/nl/publicaties/boeken/

Deze ? Ik kom bij een serie boeken uit?

**Geplaatst**: 28-11-12 18:02

Geplaatst: 28-11-12 18:02

Sammie schreef:
http://www.jw.org/nl/publicaties/boeken/

Deze ? Ik kom bij een serie boeken uit?

Dat klopt, en dan staat er rechts op de bovenste rij eentje met de titel "Vijf belangrijke vragen over het ontstaan van het leven". Die is het.

**Geplaatst**: 28-11-12 18:05

Geplaatst: 28-11-12 18:05

Dat vraag ik me dus ook af

Ik zie niet in hoe je wel kunt geloven dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn en dat wij te nietig zijn om zijn manieren en redenen te snappen, maar dat je tegelijkertijd de evolutietheorie afwijst omdat je die niet snapt of ondoorgrondelijk vindt.[/quote]

Nou.... hier heb je 1 gelovige die niet gelooft dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn. Dat is precies de reden waarom hij de bijbel heeft laten optekenen door die 40 mannen (volgens de bijbel), zodat mensen zouden weten wat hij wil en van plan is en hoe het komt dat de wereld nu een grote soepzooi is.

@dos_caballos:hoe dat kan? laten we een simpel voorbeeld gebruiken: stel jij vindt een horloge op straat. zo'n ouderwetse. die zijn heel ingewikkeled, vereist zelfs een speciale horlogemaker. Omdat het zo ingewikkeld is, ga je er vanuit dat iemand dat heeft gemaakt. Het universum is nog veel ingewikkelder als een horloge, en niet alleen het universum, al het leven op aarde (neem bijvoorbeeld de mens, wij zijn nog wel een paar eeuwen zoet met uitvinden hoe ons brein nou precies werkt, of de cel, hoe bijzonder die in elkaar zit). En zulke ingewikkelde dingen zouden dan wel door toeval ontstaan zijn?
Dat is nou wat je er maar niet in krijgt bij veel gelovigen. Alles is zo ingewikkeld en zo goed op elkaar afgestemd... de kans dat zoiets bij toeval zou kunnen, is zo ongelooflijk klein dat die verwaarloosbaar is.
als je alle ingredienten voor een huis op een grote hoop gooit, is de kans klein dat je dan opeens een huis hebt staan. Dat vereist toch echt de inzet van een ontwerper en bouwers. Dat gaat niet vanzelf. En dan hebben we het hier nog over 2 levenloze dingen (een horloge en een huis). Levende dingen zijn nog veel ingewikkelder.
Neem alleen al de cel. , de kans dat een cel per toeval tot bestaan komt is bijna onmogelijk, minimaal 2 onderdelen moeten op precies hetzelfde moment tot bestaan zjin gekomen, en dan hebben we het nog niet over de rest van de cel. En dat is dan de hoofdbouwsteen van het leven.[/quote]

... zucht ...

Ik zou je aanraden om tien pagina's terug te lezen, daarin wordt jouw aanname namelijk helemaal onderuit gehaald.
Als je hier uitspraken over de evolutietheorie wilt doen moet je wel weten wat het inhoudt.

EVOLUTIE IS GEEN KWESTIE VAN TOEVAL

Voor de miljoenste keer

**Geplaatst**: 28-11-12 18:06

Geplaatst: 28-11-12 18:06

Ik kom al veel vreemde redenaties tegen:

Feit: Onderzoekers hebben in het laboratorium
de atmosferische omstandigheden nagebootst zoals
die volgens hen vroeg in de geschiedenis van
de aarde waren. Bij deze experimenten hebben enkele
wetenschappers een paar van de moleculen
kunnen fabriceren die in levensvormen voorkomen.

Vraag: Als de chemische stoffen in het experiment
de vroege omstandigheden van de aarde voorstellen,
en de gefabriceerde moleculen de bouwstenen
van het leven, wie of wat stelt dan de wetenschapper
voor die het experiment uitvoert?
Blind toeval of een intelligentie?

Ze zeggen zelf al, dat het experiment de omstandigheden nabootst. Met andere woorden, het antwoord is al gegeven, de omstandigheden veroorzaken de vorming van aminozuren. Er was geen wetenschapper nodig om die omstandigheden destijds zo te maken, de omstandigheden waren er toen zo naar.

**Geplaatst**: 28-11-12 18:22

Re: Geloof jij in evolutie?

Geplaatst: 28-11-12 18:22

Het artikel zegt het zelf al:
Opnieuw is de vraag: waar komen al
die instructies vandaan?

Dat is de enige vraag die het artikel zich afvraagt. Ze vatten heel wat dingen van de celbiologie samen, met eigenlijk het enige punt, dit zit zo goed in elkaar, dat kan toch alleen maar bedacht zijn?

Als je het daar dus niet mee eens bent, zegt het artikel je dus eigenlijk niet zoveel, bewijzen dat het intelligente wezen bestaat doet het niet, de schrijver kan zich alleen niet voorstellen dat het zonder wezen is gebeurd.

**Geplaatst**: 28-11-12 18:28

Geplaatst: 28-11-12 18:28

zippora schreef:
ondanks dat het heel moeilijk zal zijn mij te overtuigen van evolutie (net als alle overtuigde evolutionisten heel moeilijk van hún overtuiging af te halen zijn ),

Behalve dan dat ik helemaal niemand wil overtuigen van de evolutie, alleen wil aantonen dat veel van de argumenten die tegen de evolutietheorie worden ingebracht gewoon feitelijk onjuist zijn. Wat je gelooft moet je helemaal zelf weten, mij maakt dat niet uit. Alleen beweringen als 'x is onmogelijk omdat de kans verwaarloosbaar klein zou zijn' - dat is fout. Niet omdat het mijn overtuiging is omdat het fout is, maar omdat het feitelijk niet klopt volgens de kansrekening.

**Geplaatst**: 28-11-12 19:00

Geplaatst: 28-11-12 19:00

zippora schreef:
@dos_caballos:hoe dat kan? laten we een simpel voorbeeld gebruiken: stel jij vindt een horloge op straat. zo'n ouderwetse. die zijn heel ingewikkeled, vereist zelfs een speciale horlogemaker. Omdat het zo ingewikkeld is, ga je er vanuit dat iemand dat heeft gemaakt. Het universum is nog veel ingewikkelder als een horloge, en niet alleen het universum, al het leven op aarde (neem bijvoorbeeld de mens, wij zijn nog wel een paar eeuwen zoet met uitvinden hoe ons brein nou precies werkt, of de cel, hoe bijzonder die in elkaar zit). En zulke ingewikkelde dingen zouden dan wel door toeval ontstaan zijn?
Dat is nou wat je er maar niet in krijgt bij veel gelovigen. Alles is zo ingewikkeld en zo goed op elkaar afgestemd... de kans dat zoiets bij toeval zou kunnen, is zo ongelooflijk klein dat die verwaarloosbaar is.
als je alle ingredienten voor een huis op een grote hoop gooit, is de kans klein dat je dan opeens een huis hebt staan. Dat vereist toch echt de inzet van een ontwerper en bouwers. Dat gaat niet vanzelf. En dan hebben we het hier nog over 2 levenloze dingen (een horloge en een huis). Levende dingen zijn nog veel ingewikkelder.
Neem alleen al de cel. , de kans dat een cel per toeval tot bestaan komt is bijna onmogelijk, minimaal 2 onderdelen moeten op precies hetzelfde moment tot bestaan zjin gekomen, en dan hebben we het nog niet over de rest van de cel. En dat is dan de hoofdbouwsteen van het leven.

Zoals vaker terecht opgemerkt: evolutie is geen toeval. De mutaties zijn toeval, de selectie niet. De kans dat er mutaties ontstaan is niet eens klein, er wordt van alles geboren met mutaties (bv. een baby met meer dan 10 vingers). En de kans dat er in al die miljardennn jaren mutaties zijn geweest die de overlevingskansen verbeterden en daarom zijn gebleven (selectie), is helemaal niet klein. Jij doet net alsof ingewikkelde organismes plotseling tot bestaan zijn gekomen. In tegendeel, dit heeft miljarden jaren in beslag genomen, en de kans dat dingen zich over een tijd van miljarden jaren door mutatie en selectie evolueren tot iets ingewikkelds is helemaal niet klein, juist heel waarschijnlijk en logisch.

Verder kun je als gelovige zowiezo niet echt het argument gebruiken dat ''de kans zo klein is'', want de kans op een god lijkt me zo absurd veel kleiner (in theorie waarschijnlijk niet eens mogelijk? en evolutie is zowiezo in theorie wel mogelijk).

**Geplaatst**: 28-11-12 19:02

Geplaatst: 28-11-12 19:02

Die brochure is trouwens om andere redenen ook interessant, het geeft zo'n andere wereld dan waar ik in opgegroeid ben.

Citaat:
Peter staat voor een dilemma. Zijn ouders hebben hem geleerd dat God de aarde
en al het leven erop geschapen heeft. Ze zeggen dat het scheppingsverhaal in de
Bijbel betrouwbaar is en dat de evolutie maar een theorie is, waarvoor geen bewijzen
zijn. Zowel de lerares als Peters ouders hebben het beste met hem voor. Maar wie
moet hij nu geloven?

Ik ben als kind voornamelijk naar katholieke scholen gegaan, had katholieke vrienden en kennissen (en later ook een paar kinderen van dominees), en ik heb best heel veel meegekregen van het geloof. Toch heb ik nooit datzelfde dilemma meegemaakt - omdat ik heb ervaren dat het heel prima mogelijk is zonder ethische conflicten om te gaan met diverse wereldbeelden, levensbeschouwelijke overtuigingen, verschillen in geloof etc. Het is alleen maar een probleem als een bepaalde overtuiging de andere wil verdringen.

En dat valt me vaak op. Veel mensen die de evolutietheorie willen verwerpen, hebben daar blijkbaar emotioneel veel belang bij. Ik snap echt niet waarom. Zelfs als we van apen af zouden stammen (dat ligt wat genuanceerder, maar stel dat), wat dan nog? Wat maakt dat nou uit? En als je in God gelooft, wat dan nog? Is je geloof niet sterk genoeg om stand te houden in combinatie met de evolutie?
Waarom ervaren veel gelovigen het als iets heel bedreigends als er iets is dat de noodzaak van hun geloof lijkt te ondermijnen? Ook als je erkent dat de evolutie werkt zoals 'ie werkt betekent dat helemaal niet dat je dan niet meer mag geloven.
Dat God niet noodzakelijk is voor het ontstaan van leven (of, in het geval van de evolutietheorie, specifieker het ontstaan van soorten), zegt niets over het bestaan van God op zich.

Tot slot nog

Citaat:
Als er een intelligent wezen nodig is om een
levenloze robot te maken en te programmeren,
wat is er dan nodig om een levende cel
te maken, laat staan een mens?

Ten eerste is dat een definitiekwestie: de groep van robots bestaat per definitie uit door mensen gebouwde robots. Als het niet door mensen gebouwd is, maar op een andere manier ontstaan, noemen we het simpelweg geen robot.
Maar zoals ik al aanhaalde: veel intelligentie heb je niet nodig. Enkele zeer eenvoudige terugkoppelingsregels zijn voldoende om uiterst complexe systemen te laten ontstaan. Dit soort uitspraken ontstijgen het populaire beeld van robots niet, wat dat betreft is het een beetje het niveau van het tijdschrift Kijk. Dat toont, net als de beroerde kansrekening, vooral het onvermogen aan om werkelijk in te gaan op de materie.

Dat geldt trouwens ook voor de definitie van leven. Wij erkennen als leven alleen maar zaken die een fysieke component hebben (en fysiek begrensd zijn), zichzelf voortplanten, bewegen, en vaak wordt de aanwezigheid van dna genoemd. Niet voor niets weten we eigenlijk niet eens hoe we virussen nou precies moeten inpassen. Maar met een dergelijke definitie sluit je natuurlijk alle systemen die wel complex zijn maar niet aan bepaalde voorwaarden voldoen uit. (Terwijl de organisatie van een mierenkolonie of een ecosysteem zoals het Great Barrier Reef op zich ook nadere beschouwing verdient.)
'Feiten' zoals "Alle wetenschappelijke onderzoeken wijzen uit dat leven niet spontaan kan ontstaan uit leven-loze materie." zijn dus deels een definitiekwestie. Leven kan niet uit levenloze materie ontstaan omdat wij iets wat uit levenloze materie is ontstaan per definitie geen leven noemen. We hebben een hele duidelijke grens getrokken, en om 'levend' genoemd te worden moet je uit iets levends voortkomen. En met een dergelijke definitie beperk je je blikveld waardoor de overgangen niet zichtbaar zullen zijn. Maar dat kun je niet als 'bewijs' gebruiken dat die overgang niet bestaat.

**Geplaatst**: 28-11-12 21:37

Re: Geloof jij in evolutie?

Geplaatst: 28-11-12 21:37

Geloven is een bepaalde theorie accepteren als waarheid.

Waarom liep in de jaren 1930 bijna heel Duitsland achter Hitler aan ??
Waarom was de keizer van Japan zo'n heilig man dat heel veel japanners zelfs zelfmoord pleegde voor hem ??

Waarom gingen al die Amerikanen en Canadezen naar Europa en Japan om dat agressieve gedrag van Duitsland en Japan tegen te gaan ??

Ik noem het indoctrinatie.

**Geplaatst**: 28-11-12 22:34

Geplaatst: 28-11-12 22:34

En nogmaals, er is meer tussen hemel en aarde dan we met de huidige wetenschap kunnen verklaren.
Het feit dat Hitler en de Keizer van Japan in tijden van WOII zo populair waren heeft in mijn ogen weinig met Goddelijke sturing te maken, dan het feit dat de situatie op dat moment nou net zo was dat de vonk oversloeg en mensen niet meer in staat waren om zelfstandig en kritisch te gaan kijken.
Of als ze dat al konden doen of deden, dat ze te laat waren om er nog tegenin te gaan. Omdat er een select groepje zo machtig was geworden dat ze teveel in te brengen hadden en de weinige kritiek die er was meteen de kop ingedrukt werd.

Dat heet geschiedenis....noem het ego en machtgeilheid van de mensen, en heeft imo hoe dan ook NIETS te maken met Goddelijke interventie of religie.

**Geplaatst**: 28-11-12 22:37

Re: Geloof jij in evolutie?

Geplaatst: 28-11-12 22:37

Maar heeft wel te maken met geloven in iets.
De mooiste kerstfeesten worden gevierd in Duitsland.

Dus geloof of ergens achter staan heeft toch heel veel te maken met indoctrinatie.

Of gewoon weigeren om verder te denken.

**Geplaatst**: 28-11-12 22:39

Re: Geloof jij in evolutie?

Geplaatst: 28-11-12 22:39

Ik ga even in de mee lees modus. 50 pagina's bij lezen is te veel, maar ik geloof zeker in de evolutie. Ik kijk even mee hoe het er hier aan toe gaat

**Geplaatst**: 28-11-12 22:46

Re: Geloof jij in evolutie?

Geplaatst: 28-11-12 22:46

Iedereen die zegt dat er meer is tussen hemel en aarde begrijpt niet wat de huidige wetenschap al ontdekt heeft.
Of wil gewoon niet verder denken dan dat zijn begrijpertje kan bevatten.

**Geplaatst**: 28-11-12 22:49

Geplaatst: 28-11-12 22:49

Hoe iets krom praten wat recht is. Hitler geloofde in een ubermens, blond en blauwe ogen. Komt geen god aan te pas. Zelf het feit dat de jode nb de schuld kregen had geenn goddelijke achtergrond.

Verder is aanloop en reden voor wo 2 totaal niet in vijf regels samen te vatten. Sterker nog er zijn,hele boekwerken over verschenen die niet alles belichten

Ariebren schreef:
M heeft wel te maken met geloven in iets.
De mooiste kerstfeesten worden gevierd in Duitsland.

Dus geloof of ergens achter staan heeft toch heel veel te maken met indoctrinatie.

Of gewoon weigeren om verder te denken.

**Geplaatst**: 28-11-12 22:51

Geplaatst: 28-11-12 22:51

Ariebren schreef:
Iedereen die zegt dat er meer is tussen hemel en aarde begrijpt niet wat de huidige wetenschap al ontdekt heeft.
Of wil gewoon niet verder denken dan dat zijn begrijpertje kan bevatten.

Da's onzin. (Sterker nog, iedereen die niet erkent dat er meer tussen hemel en aarde is dan wat de huidige wetenschap kan verklaren mist een kritische instelling die juist voor de wetenschap zo belangrijk is. Onze wetenschap is niet compleet.)

En het helpt de discussie ook bepaald niet verder, dus wat mij betreft gaan we weer terug richting evolutieleer.

**Geplaatst**: 28-11-12 22:54

Geplaatst: 28-11-12 22:54

Ariebren schreef:
Iedereen die zegt dat er meer is tussen hemel en aarde begrijpt niet wat de huidige wetenschap al ontdekt heeft.
Of wil gewoon niet verder denken dan dat zijn begrijpertje kan bevatten.

Telt dat misschien ook voor jezelf? Ik ben zelf wetenschapper maar weet zelf dat er nog vragen zijn waarop niemand nog een antwoord heeft. Ook de wetenschappers niet. Maar dat kan je eigen begrijpertje misschien niet bevatten....

Laatst bijgewerkt door Cassidy op 28-11-12 23:33, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 28-11-12 23:31

Geplaatst: 28-11-12 23:31

Ariebren schreef:
Iedereen die zegt dat er meer is tussen hemel en aarde begrijpt niet wat de huidige wetenschap al ontdekt heeft.
Of wil gewoon niet verder denken dan dat zijn begrijpertje kan bevatten.

Ik vind juist dat hoe meer je leert, des te meer kom je erachter dat je niks weet. Juìst de wetenschappers hebben nog zoveel vragen.
Toen ik op de uni kwam en ging leren over cellen voelde dat alsof je voor het eerst op de basisschool komt en een heel ingewikkeld rekenboek uit groep 8 opensloeg. Dat lijkt dan op dat moment allemaal abracadabra maar heel langzaam beginnen stukjes steeds meer op de plek te vallen. En daarna als je in groep 8 zit snap je die sommen, maar dan ga je verder studeren en zijn er telkens weer nieuwe dingen die je niet snapt en erg ingewikkeld lijken. Leren houdt nooit op. Juist nu ik aan het studeren ben heb ik het idee dat ik echt zooo weinig weet! En lang, maar dan ook lang niet alles waar bij staat: 'dit blijkt uit wetenschappelijk onderzoek' of 'op wetenschappelijk niveau getest' is ook de 'waarheid'. Het is goed dat je juist vraagtekens zet bij bepaalde theorieën. Want het hoeft lang niet altijd te kloppen maar het wordt aangenomen als waar tenzij het tegendeel bewezen wordt. Dat maakt dit juist een leuke discussie.

Ik zelf geloof volgens mij in de dingen waar de sterkste en meest logische argumenten voor zijn. Dat is voor mij op dit moment toch zeer zeker de evolutietheorie. Maar wie weet komen ze over een decennia wel met een heel andere theorie. Vroeger was men er ook van overtuigt dat de aarde plat was totdat het tegendeel bewezen werd. Of is dit nu typisch een voorbeeld van een verkeerde redenatie? Met zoveel slimme mensen hier in dit topic moet je oppassen met wat je zegt

**Geplaatst**: 29-11-12 00:05

Geplaatst: 29-11-12 00:05

[quote="Cassidy"] En nogmaals, er is meer tussen hemel en aarde dan we met de huidige wetenschap kunnen verklaren.
[quote]

Ervan uitgaande dat je het hier over paranormale verschijnselen hebt: Waarom geloof je dat zo stellig, waarom kun je zo in iets geloven waar nog nooit bewijzen van geleverd zijn, niet logisch te verklaren valt, en theoretisch gewoon niet KAN? Waarom zie je niet in dat je in dat soort dingen gelooft omdat je er in WIL geloven, of omdat je geindoctrineerd bent (geldt zowel voor geloof als bijgeloof). Evolutie is tenminste theoretisch mogelijk, ik heb nog geen andere verklaringen gehoord in dit topic die aannemelijk zijn.

**Geplaatst**: 29-11-12 00:13

Geplaatst: 29-11-12 00:13

zippora schreef:
@kwayin en anderen:
ondanks dat het heel moeilijk zal zijn mij te overtuigen van evolutie (net als alle overtuigde evolutionisten heel moeilijk van hún overtuiging af te halen zijn ), ben ik toch altijd heeeel erg benieuwd hoe mensen die daar wel in geloven daarover denken en wat voor antwoorden zij geven.
Vandaar dat ik ook ontzettend benieuwd ben wat alle aanstaande wetenschappers hier denken over wat er in de brochure staat waarnaar ik in mijn eerste post verwijs (vijf belangrijke vragen over het ontstaan van leven, heb er een link geplaatst).
Daar worden heel wat dingen behandeld die jullie allemaal aanhalen. En alle bronverwijzingen worden vermeld.

Ben je Jehova's getuige Zippora? Toevallig heb ik de afgelopen weken een paar keer Jehova's getuigen aan de deur gehad en er mee gediscussieerd, ik kreeg toen ook dit boekje. Ik ben er enthousiast aan begonnen maar was wel teleurgesteld om de onjuiste stellingen die er in staan, zo staat er bij vraag 1:

Citaat:
Feit: Alle wetenschappelijke onderzoeken wijzen
uit dat leven niet spontaan kan ontstaan uit levenloze
materie.

Eh... nou nee; dan heeft de schrijver dus niet begrepen wat wetenschap is. Het enige dat je zou kunnen stellen is: Tot nu toe heeft geen onderzoek het spontane ontstaan van leven kunnen aantonen. Of zoiets; want dat een handjevol wetenschappers op een paar universiteiten iets niet kan doen binnen hun werktijden (en rekening houdend met het feit dat het nabootsen van natuurlijke omstandigheden alleen al een meerjarenkwestie is waarbij je niet weet of je met alle variabelen rekening hebt gehouden aangezien je nooit alle variabelen kunt kennen) betekent niet dat het niet gebeurt kan zijn in de miljoenen jaren dat de aarde bestond (waar het overal en altijd plaats zou kunnen vinden). Juist het feit dat we nu al heel dicht in de buurt zijn gekomen (met minimale, want menselijke en dus beperkte inspanning) vind ik een aanwijzing dat het wel degelijk kan ontstaan door een geleidelijke opbouw van aanpassingen aan de omstandigheden.

En bij een andere vraag staat bijvoorbeeld:

Citaat:
Feit: In dit computertijdperk zijn er nog steeds
geen informatieopslagsystemen die kunnen tippen
aan de capaciteit van DNA.
Vraag: Als computertechnici dit niet kunnen, hoe
zou materie zonder intelligentie het dan uit zichzelf
kunnen doen?

Ook hier staat eigenlijk weer een variant op 'als wij als mensen het niet kunnen dan kan de natuur het al zeker niet' ergens vind ik dat een hele arrogante gedachte; want hoe zouden we in die paar jaar dat wij er zijn (op het leven van de aarde) alles kunnen weten wat er plaats heeft gevonden? Dat is toch een absurde gedachte?

Nog later staat er dan bijvoorbeeld:

Citaat:
˛ Feit: Twee fundamentele idee
¨en van de evolutie
— dat het leven een gemeenschappelijke oorsprong
heeft en dat belangrijke nieuwe lichaamstypen ontstaan
door een geleidelijke opeenvolging van kleine
veranderingen — worden aangevochten door onderzoekers
die niet in het scheppingsverhaal van de
Bijbel geloven.
Vraag: Als er zo’n onenigheid bestaat over deze
pijlers van Darwins theorie, kan zijn versie van de
evolutie dan in alle eerlijkheid een wetenschappelijk
feit worden genoemd?

Die vraag vind ik raar, volgens de wetenschap zoals ik die geleerd heb bestaat er niet zoiets als een 'wetenschappelijk feit', alleen wetenschappelijke hypothesen die meer of minder aannemelijk kunnen worden gemaakt door meer onderzoek.

Al met al dus een heel misleidend boekje, duidelijk niet geschreven door iemand die iets van een wetenschappelijke opleiding genoten heeft....

**Geplaatst**: 29-11-12 00:23

Geplaatst: 29-11-12 00:23

Wat mij op valt is dat wat niet binnen het straatje van de religie valt al snel op zij geschoven of genegeerd wordt.
Een voorbeeld hiervan ,is dat bv een streng gereformeerde ,niet geloofd dat de wereld,en het universum miljoenen jaren oud zijn,Een gereformeerde stuurman echter, navigeert wel degelijk met bolgoneometrische berekeningen,binnen de eindeloze sfeer,met zich zelf ,als aangenomen middelpunt,en gebruikt,en rekent dus met lichtbronnen die ouder zijn dan volgens zijn eigen leer mogelijk zou zijn.