Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-11-21 15:46

Re: Algemeen Coronatopic #7

Geplaatst: 21-11-21 15:46

Ja maar dat is wat anders dan code zwart. Bij code zwart moet er mensen acute hulp ontzegd worden, wat betekend dat ze hoogst waarschijnlijk sterven. Dat is wat anders dan planbare zorg.

Wat ook afschuwelijk is, daar niet van. Maar het voorkomen dat iemand een ICplek nodig heeft door hem niet te opereren id wat anders dan iemand die een ICplek heeft die plek niet kunnen bieden.

**Geplaatst**: 21-11-21 15:48

Geplaatst: 21-11-21 15:48

Code donkergrijs bestaat niet.
En keuzes moeten er altijd gemaakt worden, wat denk jij dat de rol van de huisarts is?

**Geplaatst**: 21-11-21 15:50

Geplaatst: 21-11-21 15:50

Dat zijn keuzes Purny waar mensen inderdaad ook de dupe van zijn. Maar toch heeft Enzino in deze gelijk. Gelukkig is het nog niet zo dat als 2 mensen IC zorg nodig hebben ik bv als 63 jarige bv palliatief beleid krijg en dus zonder pijn kom te overlijden en voor een jonger iemand (bv niet gevaccineerde dat de keuze extra pijnlijk maakt) alles uit de kast wordt getrokken om te overleven. Gommers heeft aangegeven dat bij code zwart het leger cq politie de ziekenhuizen moeten beschermen.
Dit is gelukkig nog niet ad orde.
Neemt niet weg dat al die uitgestelde levensreddende operaties enorm kak is voor de mensen die het betreft.

**Geplaatst**: 21-11-21 15:55

Geplaatst: 21-11-21 15:55

Er is inderdaad nog geen code zwart, niet voor spoedeisende zorg . Maar daar zullen de duizenden patiënten die weer niet geholpen kunnen worden door de instroom van covidpatienten weinig begrip meer voor op kunnen brengen. Ook acute planbare zorg word inmiddels soms uitgesteld, igv tumoroperaties is het maar de vraag of dat dodelijk is of niet. Een jaar al op bed liggen want je heup word niet vervangen, je beschikbare nier niet krijgen en inmiddels elke dag dialyseren en de vraag hoelang het nog goed gaat. En die andere honderduizenden. Zeshonderd kinderen die niet geholpen worden aan een aandoening. Klompvoeten, hazenlip enz. Die laatste mag dan niet absoluut direct noodzakelijk zijn, ook dat grijpt ernstig in. Voor covid is het geen code zwart, voor reguliere zorg allang .

**Geplaatst**: 21-11-21 16:04

Re: Algemeen Coronatopic #7

Geplaatst: 21-11-21 16:04

Ga er maar van uit we gewoon heel de winter in lockdown gaan als het zo blijft

**Geplaatst**: 21-11-21 16:07

Geplaatst: 21-11-21 16:07

IMANDRA schreef:
En er is ook niet bewezen dat het wél zo is.

Je had de tekst waarin ik schreef dat het niet bewezen is even gemist?
"ik denk dat het antwoord moet zijn dat we niet precies weten of dit wel of niet gebeurt."

Citaat:
Bijvoorbeeld Facebook weet echt ontzettend veel van je (en of dat ethisch is kunnen we nog een heel gesprek over houden).

Hoeft niet, het is niet ethisch, en het is ruimschoots misbruikt voor niet-ethische doelen.

Citaat:
De wet overtreden, zoveel meer opslagruimte nodig hebben (want die audiofiles zal je ergens moeten bewaren) en je zomaar afluisteren om juiste advertenties te kunnen tonen hebben ze écht niet nodig en levert enkel veel meer risico op dan het ze in voordelen oplevert.

Dit is een prima voorbeeld van het redeneren vanuit overtuigingen, niet op basis van het bewijs. Je doet een heleboel aannames over hoe het zou moeten werken. En eerlijk gezegd, als je die aannames loskoppelt en probeert ze op zich te analyseren dan zijn ze ook niet sterk. (Bv grote kapitalistische bedrijven die dingen niet doen omdat ze dat 'niet nodig' hebben? Dat is niet echt hoe het werkt met grote kapitalistische bedrijven.
Of de infrastructuur voor de analyse en opslag van audiobestanden: die is er al want spraakbesturing heeft al best een vlucht genomen, zeker in de VS, dus dat geluid wordt al opgeslagen en geanalyseerd.)

Maar vooral ook: dat is niet hoe je dingen bewijst. Dat bewijs is er nu gewoon niet. Bewijs is dat je aan kunt tonen, met data, dat iets wel gebeurt, of niet gebeurt. Niet met of iets misschien wel of niet zou moeten gebeuren.

Citaat:
Door jouw reactie maak je mensen onnodig bang.

Terwijl ik juist denk dat je veel schade aan de geloofwaardigheid doet door zekerheid te claimen (dat er niks aan de hand is en dat het een debunked fabeltje is) als dat helemaal niet duidelijk debunked is, maar gewoon niet te controleren is.

En ik heb Daniel Verlaan echt wel hoog zitten hoor, maar in zijn redenatie staat niets aan bewijs, noch aan hoe er op toegezien wordt dat het niet misbruikt wordt. Het is wel een mooi passend verhaal als je aanneemt dat er niet afgeluisterd wordt, maar het onderbouwt het niet.

(En jawel, ook al is het een coronatopic, dat soort dingen zijn wel belangrijk want dit soort redenatiefouten zie je ook rondom corona veel terug. Er wordt veel te veel toegeredeneerd naar de vooraf bepaalde uitkomst, in plaats van een analyse op basis van het daadwerkelijk beschikbare bewijs. En het is niet alleen de hardcore antivax waarbij dat een probleem is: het is nu ook een groot probleem als we niet inhoudelijk kritisch kunnen zijn naar autoriteitsbeslissingen.)

**Geplaatst**: 21-11-21 16:12

Geplaatst: 21-11-21 16:12

pien_2010 schreef:
Gelukkig is het nog niet zo dat als 2 mensen IC zorg nodig hebben ik bv als 63 jarige bv palliatief beleid krijg en dus zonder pijn kom te overlijden en voor een jonger iemand (bv niet gevaccineerde dat de keuze extra pijnlijk maakt) alles uit de kast wordt getrokken om te overleven.

Nee, en zo zal het ook nooit gaan. De werkelijkheid is dat jij mogelijk eerder pallitatieve zorg krijgt maar dat de jongere persoon vermoedelijk thuis zuurstof krijgt, met een groter risico dat er niet kan worden ingegrepen bij een plotselinge verslechtering.
De zorg gaat nooit mensen helemaal afschrijven om anderen een tiptop ervaring te geven. Iedereen loopt dan risico en krijgt minder zorg.

Citaat:
Gommers heeft aangegeven dat bij code zwart het leger cq politie de ziekenhuizen moeten beschermen.
Dit is gelukkig nog niet ad orde.

Dat was een oproep, geen noodzakelijke voorwaarde. Code zwart -> leidt vermoedelijk tot een toename van geweld richting de zorg (en dat is al behoorlijk wat) -> en dus zou het verstandig zijn bij het in laten gaan van code zwart ook de bescherming te regelen via leger of politie.

Wat Gommers niet zei is dat het pas officieel code zwart kan zijn als het leger er daadwerkelijk staat, en dat er tot die tijd dus geen code zwart is. Dat is niet hoe dat werkt.

**Geplaatst**: 21-11-21 16:22

Geplaatst: 21-11-21 16:22

Dat is gewoon niet waar Shadow. Gommers heeft letterlijk aangegeven dat bv mensen met 2 gelijksoortige kansen er ook gekeken kan gaan worden naar leeftijd en de 1 in slaap gebracht kan worden om te overlijden en de ander de IC op gaat om proberen te redden. Dat is code zwart de keuze tussen....jij wel...jij niet. Afschuwelijk voor zorg en patienten.

**Geplaatst**: 21-11-21 16:29

Geplaatst: 21-11-21 16:29

Hier de faces van code zwart waarbij wel degelijk loten (laatste fase), leeftijd( voorlaatste) mee gaat spelen bij code zwart en keuze wel of niet IC hulp krijgen
https://www.bd.nl/brabant/dit-is-wat-je ... ~a7369b82/

Laatst bijgewerkt door pien_2010 op 21-11-21 16:29, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-11-21 16:29

Geplaatst: 21-11-21 16:29

pien_2010 schreef:
Dat is gewoon niet waar Shadow.

Dat is wel waar Pien

Citaat:
Gommers heeft letterlijk aangegeven dat bv mensen met 2 gelijksoortige kansen er ook gekeken kan gaan worden naar leeftijd en de 1 in slaap gebracht kan worden om te overlijden en de ander de IC op gaat om proberen te redden. Dat is code zwart de keuze tussen....jij wel...jij niet. Afschuwelijk voor zorg en patienten.

Ja, dat kan, maar je stelt het voor alsof iemand die dan op de IC komt wel 'alles uit de kast' krijgt. Maar op de IC spelen ook al veel dingen die verminderd zijn: bij de vorige overstroming van de zorg werden er bv een boel plekken gemaakt die niet aan de normale vereisten van de IC voldoen. En bij complicaties zal ook diegene op de IC eerder niet verder behandeld worden. Want zorg is een heel traject van steeds keuzes wat te doen en wat niet, en dat gaat niet alleen om een harde knip bij de leeftijd, maar ook bij heel veel andere keuzes daarvoor en daarna. En dat moet niet onderschat worden: er speelt zoveel meer en iedereen loopt meer risico.

**Geplaatst**: 21-11-21 16:29

Re: Algemeen Coronatopic #7

Geplaatst: 21-11-21 16:29

Voor Shadow nog 1x
https://www.bd.nl/brabant/dit-is-wat-je ... ~a7369b82/

**Geplaatst**: 21-11-21 16:34

Geplaatst: 21-11-21 16:34

pien_2010 schreef:
Voor Shadow nog 1x
https://www.bd.nl/brabant/dit-is-wat-je ... ~a7369b82/

Prima artikel, maar wat ik beschreef is daar niet mee in strijd

**Geplaatst**: 21-11-21 16:38

Geplaatst: 21-11-21 16:38

Van mij mogen ze bij code zwart, of eigenlijk nu al, toch echt het niveau van de zorg gaan ‘verlagen’ bij ongevaccineerden. Het kan toch niet zo zijn dat mensen nu aan darmkanker etc gaan overlijden door uitgestelde zorg, omdat een groep mensen het vertikt zich te laten vaccineren?

Laatst bijgewerkt door Tiggs op 21-11-21 16:38, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-11-21 16:38

Geplaatst: 21-11-21 16:38

Shadow0 schreef:
pien_2010 schreef:
Voor Shadow nog 1x
https://www.bd.nl/brabant/dit-is-wat-je ... ~a7369b82/

Prima artikel, maar wat ik beschreef is daar niet mee in strijd

HIERonder reageerde ik op, door jou geschreven.

Citaat:
Nee, en zo zal het ook nooit gaan

**Geplaatst**: 21-11-21 16:41

Geplaatst: 21-11-21 16:41

Tiggs schreef:
Van mij mogen ze bij code zwart, of eigenlijk nu al, toch echt het niveau van de zorg gaan ‘verlagen’ bij ongevaccineerden. Het kan toch niet zo zijn dat mensen nu aan darmkanker etc gaan overlijden door uitgestelde zorg, omdat een groep mensen het vertikt zich te laten vaccineren?

Nee, want Jonge mensen mogen ook foute keuzes maken zonder dat ze hierop uitgesloten worden en moeten betalen met hun leven.
Doet zo'n keuze pijn, ja zeker wel. Maar mag van mij niet onderdeel zijn vd keuze wel/niet IC zorg, want vaak zijn het ook nog eens mensen met jonge kinderen.

**Geplaatst**: 21-11-21 16:42

Re: Algemeen Coronatopic #7

Geplaatst: 21-11-21 16:42

Daar word ik al helemaal moe van, dat iets erger is als mensen kinderen hebben…
Het houdt een keer op met domme keuzes ‘mogen’ maken imo.

**Geplaatst**: 21-11-21 16:45

Geplaatst: 21-11-21 16:45

Tiggs schreef:
Van mij mogen ze bij code zwart, of eigenlijk nu al, toch echt het niveau van de zorg gaan ‘verlagen’ bij ongevaccineerden. Het kan toch niet zo zijn dat mensen nu aan darmkanker etc gaan overlijden door uitgestelde zorg, omdat een groep mensen het vertikt zich te laten vaccineren?

Minder zorg dus voor mensen die iets hebben gedaan, of iets hebben nagelaten, waar jij niet achter staat?

Hetzelfde met mensen met overgewicht, mensen die roken, mensen met een strafblad, mensen zonder huisdieren, mensen met huisdieren, mensen die alcohol drinken, mensen die dronken achter het stuur stappen, mensen die Groenlinks stemmen, mensen die nog geen elektrische auto hebben, mensen die vlees eten, mensen die op een levensgevaarlijk dier zoals een paart stappen, etc?

Je angst brengt niet je mooiste kant naar boven!

**Geplaatst**: 21-11-21 16:47

Geplaatst: 21-11-21 16:47

pien_2010 schreef:
HIERonder reageerde ik op, door jou geschreven.
Citaat:
Nee, en zo zal het ook nooit gaan

Dan heb je de context misschien niet helemaal goed begrepen.

Wat ik wilde zeggen is dat er nooit een situatie gaat zijn waar sommige mensen worden afgeschreven alleen op basis van leeftijd, maar andere mensen een volledig pakket aan zorg krijgen zonder compromissen.

Als er onderscheid gemaakt wordt tussen leeftijden, en ja, dat kan dus gebeuren bij code zwart, dan is dat het onderscheid tussen de minimaalste vorm van IC en helemaal niets. Het is niet een keuze tussen 'alles uit de kast' en niets.

Want lees in het artikel vooral de eerdere alinea's ook door: er worden veel meer keuzes gemaakt. Ook bij iemand die wel op de IC terecht komt worden andere keuzes gemaakt dan op een IC die niet onder druk staat. Ook jongere mensen die ziek worden zullen minder snel op de IC komen, en eerder in andere zorg zoals bijvoorbeeld thuis met zuurstof. Of sneller van de IC naar 'gewone' verpleging of later naar de IC. En ook bij een jonger iemand op de IC zal bij een verergering eerder besloten worden om niet meer verder in te grijpen.
Dat absolute onderscheid dat je suggereerde gaat er niet komen want zorg is een hele keten van keuzes en al die keuzes worden beinvloed door een vastgelopen zorg.

Dus graag lezen wat ik bedoel

**Geplaatst**: 21-11-21 16:48

Geplaatst: 21-11-21 16:48

Mooi hè dat wij als mensen fouten mogen maken..zo.menselijk

En als ik moet kiezen tussen mijn leven en dat van een jong iemand met nog een hele toekomst zou ik het wel weten hoor.

**Geplaatst**: 21-11-21 16:51

Geplaatst: 21-11-21 16:51

enzino schreef:
Tiggs schreef:
Van mij mogen ze bij code zwart, of eigenlijk nu al, toch echt het niveau van de zorg gaan ‘verlagen’ bij ongevaccineerden. Het kan toch niet zo zijn dat mensen nu aan darmkanker etc gaan overlijden door uitgestelde zorg, omdat een groep mensen het vertikt zich te laten vaccineren?

Minder zorg dus voor mensen die iets hebben gedaan, of iets hebben nagelaten, waar jij niet achter staat?
Echwel met je eens. Shadow ik pas.

Hetzelfde met mensen met overgewicht, mensen die roken, mensen met een strafblad, mensen zonder huisdieren, mensen met huisdieren, mensen die alcohol drinken, mensen die dronken achter het stuur stappen, mensen die Groenlinks stemmen, mensen die nog geen elektrische auto hebben, mensen die vlees eten, mensen die op een levensgevaarlijk dier zoals een paart stappen, etc?

Precies dan is het einde zoek.

Ja Tiggs of je het leuk vindt of niet, mensen met kleine kinderen hebben nog een behoorlijke taak die ze OMWILLE van die kinderen beter zelf kunnen voltooien. Als je dat niet kunt zien, heb je toch echt iets niet begrepen in de gezonde ontwikkeling van mensen waarin een zorgeloze kindertijd en jeugd buitengewoon belangrijk is. En gelukkig is de mens veerkrachtig en kan ondanks wegvallen ouder(s) een mooie volwassenen worden hetgeen ook meestal gebeurt, maar het is niet ideaal laat staan wenselijk en dat het niets uit zou maken bij dit soort ingrijpende keuzes.

Echwel eens!

**Geplaatst**: 21-11-21 16:57

Geplaatst: 21-11-21 16:57

enzino schreef:
(...) , mensen die op een levensgevaarlijk dier zoals een paart stappen, etc?

Lol, lekkere typfout voor op een paardenforum. Sinds ik al gequote ben laat ik hem staan en ga ik nu naar bed.

**Geplaatst**: 21-11-21 17:33

Re: Algemeen Coronatopic #7

Geplaatst: 21-11-21 17:33

Het klinkt nu net alsof er nu nog geen keuzes gemaakt worden wie er op de ic terecht komt, omdat het nog geen code zwart is.
Maar al die operaties die nu afgezegd worden dat zijn ook keuzes. De acute patiënten (incl de coronapatiënten) krijgen nu voorrang op de planbare zorg. Met grote gevolgen voor de patiënten die nu langer moeten wachten.

Code zwart wordt pas uitgeroepen als alle planbare zorg is afgeschaald en er alleen nog acute zorg gegeven wordt. Zo ver zijn we nog niet, maar zo ver moet je ook niet willen komen.

**Geplaatst**: 21-11-21 19:09

Geplaatst: 21-11-21 19:09

enzino schreef:
Tiggs schreef:
Van mij mogen ze bij code zwart, of eigenlijk nu al, toch echt het niveau van de zorg gaan ‘verlagen’ bij ongevaccineerden. Het kan toch niet zo zijn dat mensen nu aan darmkanker etc gaan overlijden door uitgestelde zorg, omdat een groep mensen het vertikt zich te laten vaccineren?

Minder zorg dus voor mensen die iets hebben gedaan, of iets hebben nagelaten, waar jij niet achter staat?

Hetzelfde met mensen met overgewicht, mensen die roken, mensen met een strafblad, mensen zonder huisdieren, mensen met huisdieren, mensen die alcohol drinken, mensen die dronken achter het stuur stappen, mensen die Groenlinks stemmen, mensen die nog geen elektrische auto hebben, mensen die vlees eten, mensen die op een levensgevaarlijk dier zoals een paart stappen, etc?

Je angst brengt niet je mooiste kant naar boven!

Nee, minder zorg voor mensen die in een pandemie niet voor de simpelste en snelste maatregel om niet op de ic te komen, kiezen.

@pien: juist die mensen met kinderen zouden dan hun verantwoordelijkheid moeten nemen en zich moeten laten vaccineren. Maar blijkbaar hebben ze dat zelfs niet voor hun kinderen over.

**Geplaatst**: 21-11-21 19:18

Geplaatst: 21-11-21 19:18

In Brussel wisten de ordediensten ook weer wat doen...

https://www.hln.be/binnenland/in-beeld- ... af42a19f6/

**Geplaatst**: 21-11-21 19:31

Geplaatst: 21-11-21 19:31

Tiggs schreef:
@pien: juist die mensen met kinderen zouden dan hun verantwoordelijkheid moeten nemen en zich moeten laten vaccineren. Maar blijkbaar hebben ze dat zelfs niet voor hun kinderen over.

De meeste mensen zijn gevaccineerd!