Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-03-17 18:00

Re: wat is het doel van de anti-boeren-beweging?

Geplaatst: 20-03-17 18:00

Ja maar dat is dus een heel ander standpunt, ik denk dat hier genoeg mensen meediscussiëren die inzien dat we onze vleesconsumptie echt in moeten perken. Dat de kiloknaller eruit moet en plaats moet maken voor duurder en duurzamer vlees. Ik vind het erg vermoeiend steeds weer te moeten benadrukken dat dit inzicht van een geheel andere orde is dan het extreme standpunt dat we geen vlees meer moeten eten period, omdat vlees eten per definitie desastreus is voor dierenwelzijn, gezondheid en milieu.

**Geplaatst**: 20-03-17 18:02

Geplaatst: 20-03-17 18:02

Askja schreef:
Citaat:
Maar de boeren moeten zich wel soepeler opstellen en zomaar accepteren dat de groep vegans hun sector wegzet als moreel onverantwoord? Beetje oneerlijk als je het mij vraagt
En tevens zo weinig constructief. Als mensen beginnen te roepen dat wat hun betreft de hele veehouderij opgerold kan worden, wat is er dan nog voor grond voor een discussie die daadwerkelijk relevant is, namelijk die over de vraag hoe we met zijn allen kunnen komen tot een duurzamer en daar waar nodig ook diervriendelijker boerenbedrijf? Met de opmerking dat het etiket 'de groep vegans' een beetje kort door de bocht is, want er zijn genoeg vegans die minder fundamentalistisch tegen deze zaken aankijken.

Ik ga er vanuit dat de mens niet leeft en denkt in de lange termijn.
Men leeft, vreet, vrijt, rookt, zuipt nu! (valt uiteraard iets voor te zeggen)

Bij 'nobeler' volkeren keek men altijd al naar toekomstige generaties, en hield men in het eigen leven al rekening met toekomstige generaties.

Ik zou ervoor willen pleiten dat men meer gaat betalen voor dierlijke producten. Hetgeen er nu voor betaald wordt is te weinig, te weinig voor de boeren, te weinig om welzijn te kunnen garanderen.
Wanneer je vanaf het pakketje vlees gaat terugrekenen naar de geboorte van het dier en alle stappen ertussen, kan het al eigenlijk niet uit. Daar moet dus echt iets veranderen.
Omdat ik niet voorzie dat dat spoedig zal gebeuren, en omdat ik voor mijn gezondheid niet denk dat het wenselijk is EN tot slot nu eenmaal geen dieren kan doden (en dan mag ik ze ook niet eten vind ik) stop ik met alles dat dierlijk is.

IK maak dus de keuze alles af te slaan. Hopelijk maken anderen de beslissing te matigen en betere keuzes te maken bij het aankopen van hun producten. In het kader van hun eigen gezondheid en dat van het dier.

Natuurlijk zie ik liever een natie van planten-etende mensen.... maar dat is utopisch... Ik heb overigens gisteren vegan gekookt voor 8 man. Inclusief hardcore vleeseters..... ze waren erg enthousiast :-)

**Geplaatst**: 20-03-17 19:16

Geplaatst: 20-03-17 19:16

Tiepfoudt schreef:
maura schreef:
Ik vind het wel heel nuttig om na te denken over de vraag hoe boeren zich kunnen opstellen in discussies over onderwerpen als klimaat en dierenwelzijn. Waarbij ik me inmiddels ook afvraag of die boeren die ik ken een hoogst merkwaardige uitzondering zijn dat ze mij als normaal mens beschouwen en dat de meeste boeren eigenlijk per definitie een pesthekel hebben aan vegetariërs en veganisten.

Gaan de vegans dan ook even nadenken over hun zwart-witte opstelling in deze discussie? Dieren houden en uiteindelijk doden om op te eten is volgens hen per definitie moreel niet te verantwoorden, aan die kernwaarde gaan zij niets veranderen. Maar de boeren moeten zich wel soepeler opstellen en zomaar accepteren dat de groep vegans hun sector wegzet als moreel onverantwoord? Beetje oneerlijk als je het mij vraagt

Je mist mijn punt. Het gaat niet om dit topic, maar om de aanleiding voor het topic. Daarvan vind ik het nuttig als boeren (in het algemeen dus) nadenken hoe ze zich opstellen in discussies met wat in de topic titel 'anti-boeren-beweging' wordt genoemd.
Dan over het doden van dieren om op te eten. Dat is ook voor mij een kernwaarde, ik vind het niet nodig dat voor mijn voedsel dieren worden gedood en ik zou al helemaal niet zelf een dier doden om op te eten. Daarom eet ik geen vlees. Ik hoor graag van jou waar ik de hele boerensector heb weggezet als moreel onverantwoord? Die conclusie dat iemand die een keuze maakt om zelf iets niet meer te eten vanuit persoonlijke morele overwegingen dan dus maar direct iedereen die een andere keuze maakt veroordeelt klopt gewoon niet.

Ninx is 'radicaler' dan ik, want die eet helemaal geen dierlijke producten maar die zet dus ook geen hele sector weg als moreel onverantwoord.

Wat ik wel herken in haar verhaal is de gevoelsmatige spagaat waar ze het over heeft als ze in gezelschap is van mensen die erg veel vlees eten. Maar die spagaat heb ik óók wanneer mensen met tassen vol goedkope kleding uit de Primark komen, of wanneer mensen waarvan ik weet dat ze 99% van hun gereden kilometers uit woon-werkverkeer over platte Nederlandse snelwegen rijden aan komen zetten met een enorme SUV die amper 1 op 5 rijdt.

Ik ben persoonlijk heel benieuwd hoe PlantsTho dat 'oprollen van de hele vee-industrie' voor zich ziet. Het lijkt me niet dat bij zo'n scenario binnen 24 uur alle koeien, kippen, varkens, buffels, schapen, konijnen, eenden, kalkoenen, struisvogels en wat voor soorten ik nog vergeten ben die in Nederland voor hun vlees worden gehouden worden vernietigd. Dat zou dan een geleidelijk proces moeten zijn waar iets anders in de plaats komt voor dat voedsel, de betreffende stallen en gronden een andere bestemming krijgen, de betrokken banen worden vervangen en dan ook nog door een economische activiteit met vergelijkbare waarde want anders is Nederland snel failliet en dan wordt toch erg lastig om de huur te betalen en eten op tafel te zetten, ook voor degenen die al nooit vlees aten.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-03-17 19:19

Re: wat is het doel van de anti-boeren-beweging?

Geplaatst door de TopicStarter : 20-03-17 19:19

@ Maura, hoe denk jij dat dat boeren zich het beste kunnen opstellen bij alle oliebol die ze over zich heen krijgen?

**Geplaatst**: 20-03-17 20:02

Geplaatst: 20-03-17 20:02

Citaat:
Wat ik wel herken in haar verhaal is de gevoelsmatige spagaat waar ze het over heeft als ze in gezelschap is van mensen die erg veel vlees eten. Maar die spagaat heb ik óók wanneer mensen met tassen vol goedkope kleding uit de Primark komen, of wanneer mensen waarvan ik weet dat ze 99% van hun gereden kilometers uit woon-werkverkeer over platte Nederlandse snelwegen rijden aan komen zetten met een enorme SUV die amper 1 op 5 rijdt.

Hoezo gevoelsmatige spagaat? Volgens mij is het vrij duidelijk hoe jij daarover denkt, en dat jij zelf andere keuzes maakt. Of bedoel je dat je die mensen eigenlijk wel op hun gedrag aan zou willen spreken?

Wat mij betreft stappen we liever vandaag dan morgen massaal over op milieuvriendelijke auto's, maar er zijn mensen die gewoon zo'n 'dikke SUV' (of een gewone diesel, zoals wij hebben) nodig hebben voor hun werk of hobby, bijvoorbeeld om paarden te vervoeren. Hopelijk worden er snel dikke SUV's ontwikkeld die wel milieuvriendelijk zijn

Overigens denk ik dat we wat het milieu betreft allemaal boter op ons hoofd hebben. Ik ken althans heel weinig mensen die hun zonvakantie of interessante reis laten schieten omdat vliegen niet zo heel denderend is voor het milieu, om maar iets te noemen.

Positief in ieder geval dat er steeds meer en betere zonnepanelen komen, ook op boerderijen zie je die steeds vaker. Een aanzienlijk deel van de milieubesparing zal toch vooral moeten komen vanuit technologische innovatie, ook in de agrarische sector.

**Geplaatst**: 20-03-17 20:13

Geplaatst: 20-03-17 20:13

maura schreef:
Ik ben persoonlijk heel benieuwd hoe PlantsTho dat 'oprollen van de hele vee-industrie' voor zich ziet. Het lijkt me niet dat bij zo'n scenario binnen 24 uur alle koeien, kippen, varkens, buffels, schapen, konijnen, eenden, kalkoenen, struisvogels en wat voor soorten ik nog vergeten ben die in Nederland voor hun vlees worden gehouden worden vernietigd. Dat zou dan een geleidelijk proces moeten zijn waar iets anders in de plaats komt voor dat voedsel, de betreffende stallen en gronden een andere bestemming krijgen, de betrokken banen worden vervangen en dan ook nog door een economische activiteit met vergelijkbare waarde want anders is Nederland snel failliet en dan wordt toch erg lastig om de huur te betalen en eten op tafel te zetten, ook voor degenen die al nooit vlees aten.

Dat zie ik inderdaad niet binnen 24 uur gebeuren, maar meer als een geleidelijk proces (ik vraag me af of ik het nog zou meemaken, zogezegd ;-)

). Steeds minder vraag naar vlees, waardoor er steeds minder dieren nodig zijn en ze uiteindelijk helemaal verdwijnen. Hier en daar zie je al heel positieve ontwikkelingen die kant op, zoals dit bericht: http://www.riseofthevegan.com/blog/dair ... plant-milk.

**Geplaatst**: 20-03-17 21:03

Geplaatst: 20-03-17 21:03

juval schreef:
@ Maura, hoe denk jij dat dat boeren zich het beste kunnen opstellen bij alle oliebol die ze over zich heen krijgen?

Als eerste: kalmte kan u redden. Ik snap dat beweringen die domweg niet waar zijn, laten we als voorbeeld nemen dat er nog altijd mensen zijn die niet weten dat kistkalveren al jaren niet meer bestaan, ontzettend frustrerend zijn en dat je daar boos of verdrietig of allebei te gelijk van wordt. Maar als je vanuit die emotie gaat reageren, is het ongelooflijk lastig om in die reactie zelf wel netjes te blijven.

Als die emotie wat is afgezakt, ga dan op zoek naar wat er achter de oliebol zit. De meeste mensen worden gedreven door wat zij denken dat goed is. Gezegdes als 'het doel heiligt de middelen' zijn niet voor niks bekende en herkenbare gezegdes. Ik denk dat de meeste mensen, ook de meeste dieren- en milieuactivisten, echt niet het liefst alle boeren het leven ondraaglijk wil maken. Zoals gezegd gaat het ze volgens mij niet om de boeren, maar om het hogere doel.
Wanneer iemand jou ervan beschuldigt dat je kistkalveren houdt, kun je ze uitlachen, zeggen dat ze niet weten waar ze het over hebben en de deur in hun gezicht dichtsmijten. Je zou dan op zich gelijk hebben, maar vervolgens wel het verwijt krijgen dat je onbeschoft bent en vast iets te verbergen hebt. Je zou ook kunnen vragen wat diegene denkt dat een kistkalf is en waarom hij of zij denkt dat jij die hebt. Dan ontstaat een gesprek en kun je ze uitnodigen om zelf te komen kijken zodat ze zien dat je geen kistkalveren hebt.

En nee, niet met iedereen valt te praten maar je hoeft het ook niet met iedereen eens te zijn. Je moet wel correct blijven, ook als de andere partij dat niet doet. Het gaat hier om je bedrijf, dus je moet professioneel blijven. Jij wordt namelijk niet alleen door die aanvallers beoordeeld, maar ook door een veel groter publiek. En dat publiek heeft misschien niet heel veel verstand van veehouderij maar wel van hoe je met elkaar omgaat. Dat zie je terug in de reacties op open dagen bij boerenbedrijven, verreweg de meeste reacties zijn positief en benoemen niet alleen de leefomstandigheden van de dieren, maar juist ook hoe gastvrij en vriendelijk de boer was en dat de koffie lekker smaakte. Als je goed met de mensen omgaat, gaan (de meesten van) ze ook goed met jou om.
Dat betekent niet dat iedere boer nu elke zaterdag open huis moet houden, maar dat hoeft ook helemaal niet. Daar heb je, als het goed is, je boerenorganisatie voor. Je ben niet alleen, je bent met een hele bedrijfstak en een hele sector.

En verder: laat je niet gek maken door een klein groepje waar echt niet mee te praten valt. Zie het als de Jehovah's getuigen onder de activisten. Die mensen komen echt niet aan mijn deur om mij te redden, die gebruiken dat alleen als smoes om niet te hoeven toegeven dat ze mij hier komen lastig vallen omdat ze dat moeten van de leiders van de organisatie en omdat ze eruit getrapt worden als ze niet bij mij komen bellen. Daar zit dus meer achter de oliebol en daar kun jij niets aan veranderen.

Ik beweer niet dat het gemakkelijk is, er zijn echt wel momenten dat de Jehovah's op een heel onhandig moment komen en dat ik de neiging heb om hele lelijke dingen te gaan zeggen en dan gaat het bij mij maar om een paar minuutjes op zaterdagochtend. Maar je vraagt mij wat ik denk dat een goede manier is voor boeren om zich op te stellen en dit is wat ik denk. Luisteren, in gesprek gaan, het echte verhaal vertellen, je zelfrespect en je respect voor je medemens bewaren en misschien de mazzel hebben dat je onverwachts toch iets aan de kritiek hebt. Direct of indirect, want je weet nooit wie er meekijkt, meeluistert of meeleest.

**Geplaatst**: 20-03-17 21:20

Geplaatst: 20-03-17 21:20

Naath86 schreef:
juval schreef:
plantstho, let jij er bij het kopen van je groente en fruit ook op dat dit niet met dierlijke mest is bemest?

ik ben overigens nog wel benieuwd naar dit antwoord...

Dat stond er al even hoor :Y)

PlantsTho schreef:
juval schreef:
plantstho, let jij er bij het kopen van je groente en fruit ook op dat dit niet met dierlijke mest is bemest?

Blijf je nou naar dingetjes zoeken waar je me misschien op kan pakken? Leuk dat carnisten altijd proberen veganisten op hun verantwoording te wijzen, terwijl ze zelf niks doen.
Ja hoor, ook daar proberen we op te letten.

**Geplaatst**: 20-03-17 21:20

Geplaatst: 20-03-17 21:20

maura schreef:
Dan over het doden van dieren om op te eten. Dat is ook voor mij een kernwaarde, ik vind het niet nodig dat voor mijn voedsel dieren worden gedood en ik zou al helemaal niet zelf een dier doden om op te eten. Daarom eet ik geen vlees. Ik hoor graag van jou waar ik de hele boerensector heb weggezet als moreel onverantwoord? Die conclusie dat iemand die een keuze maakt om zelf iets niet meer te eten vanuit persoonlijke morele overwegingen dan dus maar direct iedereen die een andere keuze maakt veroordeelt klopt gewoon niet.

Oké, wij praten echt langs elkaar heen en dat zal misschien komen omdat ik niet precies weet hoe ik mijn gedachten hierover het meest duidelijk kan verwoorden. Ik ga het toch proberen

In "de sector" gaat het er uiteindelijk om dat het dier gedood wordt voor de vleesconsumptie. Ook de melkkoeien en de legkippen worden uiteindelijk opgegeten. Jij bent daar toch tegen? Vanuit morele overwegingen? Wat is het verschil tussen de morele keuze om geen vlees te eten (want je vind het niet nodig dat voor jouw voedsel een dier gedood wordt) en de sector, waarin het juist daar om draait, als moreel onverantwoord te zien? Ik zie oprecht het verschil niet. Je bent tegen het doden van dieren voor ons voedsel, dan ben je toch ook tegen de sector die dit "doet"?

Ik snap best dat als we het over moraal gaan hebben dat het dan nogal ingewikkeld gaat worden, want ik vind ook dat als iemand extreme uitspraken doet vanuit bepaalde morele overwegingen, dat hij/zij dan ook consequent zou moeten zijn in het verdedigen van die moraal in een breder perspectief. Roepen dat vlees eten slecht is voor het milieu, maar wel profiteren van al het gemak dat we hebben van de industriële sector en energie-opwekking (herhaling van een aantal pagina's terug: industrie en energie zijn samen verantwoordelijk voor 50% van de totale uitstoot van broeikasgassen in Nederland, tegenover 10-15% waarvoor de land- en tuinbouw verantwoordelijk is, in deze laatste is de glastuinbouw (lees: plantaardig voedsel) verantwoordelijk voor 80% van de CO2-uitstoot) vind ik zeer inconsequent, maar dat wordt systematisch door de vingers gezien. Dit vind ik persoonlijk echt zeer frustrerend.

PlantsTho schreef:
Blijf je nou naar dingetjes zoeken waar je me misschien op kan pakken? Leuk dat carnisten altijd proberen veganisten op hun verantwoording te wijzen, terwijl ze zelf niks doen.
Ja hoor, ook daar proberen we op te letten.

Ohja, want geen één vleeseter is zich bewust van waar zijn/haar vlees vandaan komt dus mogen zij planteneters ook niet aanspreken op hun inconsequente gedrag

Je let er dus ook op dat jouw plantaardige voedsel niet uit de CO2-uitstotende kassen komt, geen 300 km gekoeld heeft afgelegd en geen voedselverwerkingsbedrijf heeft gezien? Want je hamert er steeds zo lekker op dat de veehouderij een van de grootste vervuilers is, maar ik zou graag eens een reactie van je zien op mijn (herhaalde) gegevens over de uitstoot van broeikasgassen in Nederland.

Laatst bijgewerkt door Tiepfoudt op 20-03-17 21:36, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-03-17 21:24

Geplaatst: 20-03-17 21:24

Askja schreef:
Citaat:
Wat ik wel herken in haar verhaal is de gevoelsmatige spagaat waar ze het over heeft als ze in gezelschap is van mensen die erg veel vlees eten. Maar die spagaat heb ik óók wanneer mensen met tassen vol goedkope kleding uit de Primark komen, of wanneer mensen waarvan ik weet dat ze 99% van hun gereden kilometers uit woon-werkverkeer over platte Nederlandse snelwegen rijden aan komen zetten met een enorme SUV die amper 1 op 5 rijdt.
Hoezo gevoelsmatige spagaat? Volgens mij is het vrij duidelijk hoe jij daarover denkt, en dat jij zelf andere keuzes maakt. Of bedoel je dat je die mensen eigenlijk wel op hun gedrag aan zou willen spreken?

Overigens denk ik dat we wat het milieu betreft allemaal boter op ons hoofd hebben. Ik ken althans heel weinig mensen die hun zonvakantie of interessante reis laten schieten omdat vliegen niet zo heel denderend is voor het milieu, om maar iets te noemen.

Je geeft hier zelf antwoord op je vraag. We hebben inderdaad allemaal boter op ons hoofd, ik ook. Ik heb bijvoorbeeld een auto nodig voor mijn werk. Alleen kies ik dan geen SUV die 1 op 5 rijdt (en kom op, in dat voorbeeld bedoelde ik uiteraard mensen van wie ik weet dat die trekhaak er voor de sier op zit). En daar voel ik me geen beter mens bij, want ik wil liever helemaal geen auto. Maar niet graag genoeg om in een flatje naast mijn werk te gaan wonen want daar zou ik nogal ongelukkig van worden.

Aan de ene kant is er dus die berg boter op mijn hoofd en aan de andere kant zijn er mensen die een veel grotere berg boter op hun hoofd hebben en daar niet mee lijken te zitten. Ik zou willen dat ze er meer mee zouden zitten, zodat ze andere keuzes maken die wat boter laten smelten, maar ik zou niet weten wat mij het recht geeft om een ander te verwijten dat er een berg boter op z'n hoofd ligt. Ik maak inderdaad andere keuzes als het om vlees en kleding en SUV's gaat, maar ik weet niet of het wel zo duidelijk is hoe ik daarover denk. Want dat ik zelf niet naar de Primark ga betekent niet dat ik dat een ander ga vertellen dat zij dat ook niet moet doen. Hooguit vertel ik erbij dat mijn kleding duurzaam is geproduceerd als iemand vraagt waar ik die leuke jas of iets heb gekocht. Maar als mensen in mijn omgeving waarvan ik weet dat ze precies even goed op de hoogte zijn van de arbeidsomstandigheden van mensen in de textielindustrie enthousiast aan komen zetten met een goedkoop gescoorde outfit voor hun kind dan moet ik wel even slikken ja.

**Geplaatst**: 20-03-17 21:54

Geplaatst: 20-03-17 21:54

Tiepfoudt schreef:
maura schreef:
Dan over het doden van dieren om op te eten. Dat is ook voor mij een kernwaarde, ik vind het niet nodig dat voor mijn voedsel dieren worden gedood en ik zou al helemaal niet zelf een dier doden om op te eten. Daarom eet ik geen vlees. Ik hoor graag van jou waar ik de hele boerensector heb weggezet als moreel onverantwoord? Die conclusie dat iemand die een keuze maakt om zelf iets niet meer te eten vanuit persoonlijke morele overwegingen dan dus maar direct iedereen die een andere keuze maakt veroordeelt klopt gewoon niet.

Oké, wij praten echt langs elkaar heen en dat zal misschien komen omdat ik niet precies weet hoe ik mijn gedachten hierover het meest duidelijk kan verwoorden. Ik ga het toch proberen

In "de sector" gaat het er uiteindelijk om dat het dier gedood wordt voor de vleesconsumptie. Ook de melkkoeien en de legkippen worden uiteindelijk opgegeten. Jij bent daar toch tegen? Vanuit morele overwegingen? Wat is het verschil tussen de morele keuze om geen vlees te eten (want je vind het niet nodig dat voor jouw voedsel een dier gedood wordt) en de sector, waarin het juist daar om draait, als moreel onverantwoord te zien? Ik zie oprecht het verschil niet. Je bent tegen het doden van dieren voor ons voedsel, dan ben je toch ook tegen de sector die dit "doet"?

Ik knip even in de quote, want anders wordt het nog langer. Dus alleen even dit punt.
Mijn persoonlijke moraal geldt voor mij, ik vind niet dat ik het recht heb die aan anderen op te leggen. Integendeel, ik vind dat een ander net zo goed het recht heeft op een persoonlijke moraal. Zelfs als die tegen de mijne ingaat.
Ander voorbeeld: monogamie. Persoonlijk geef ik de voorkeur aan een monogame relatie, maar ik zou er zwaar op tegen zijn wanneer iemand niet-monogame relaties zou willen verbieden.

Hopelijk wordt het zo iets duidelijker? Ik vind het ook lastig te verwoorden hoor, want voor mij is het verschil gevoelsmatig heel erg groot maar ik vind het ook gemakkelijker om wiskunde uit te leggen dan de werking van moraal.

**Geplaatst**: 20-03-17 22:50

Geplaatst: 20-03-17 22:50

maura schreef:
Ik knip even in de quote, want anders wordt het nog langer. Dus alleen even dit punt.
Mijn persoonlijke moraal geldt voor mij, ik vind niet dat ik het recht heb die aan anderen op te leggen. Integendeel, ik vind dat een ander net zo goed het recht heeft op een persoonlijke moraal. Zelfs als die tegen de mijne ingaat.
Ander voorbeeld: monogamie. Persoonlijk geef ik de voorkeur aan een monogame relatie, maar ik zou er zwaar op tegen zijn wanneer iemand niet-monogame relaties zou willen verbieden.

Hopelijk wordt het zo iets duidelijker? Ik vind het ook lastig te verwoorden hoor, want voor mij is het verschil gevoelsmatig heel erg groot maar ik vind het ook gemakkelijker om wiskunde uit te leggen dan de werking van moraal.

Hahaha, precies dat laatste inderdaad!
Maar het niet willen opleggen van een moraal is toch wat anders dan het (ik noem het maar even) afkeuren van een sector die juist datgene waar jij niet achter staat mogelijk maakt. Want het is misschien (te) simpel gedacht, maar ik zie dat niet los van elkaar. Daardoor zie ik de keuze om geen vlees te eten om het dierenwelzijn en milieu-aspecten als afkeuring van het (huidige) systeem. En dat is iedereen zijn/haar goed recht, iedereen mag een eigen keuze daarin mag maken en die keuze moet door anderen gerespecteerd worden.

Maar ik vind dat als iemand een (extreme) mening hier of waar dan ook ventileert, dat je ook consequent moet omgaan met de argumenten die je gebruikt. En dát wordt door een aantal vega's hier volgens mij niet gedaan, want bijvoorbeeld mijn verhaal over de uitstoot van broeikasgassen wordt door hen compleet genegeerd. Ik neem dan maar aan dat zij dat negeren omdat die gegevens hen niet zo goed uitkomen.

**Geplaatst**: 20-03-17 23:59

Geplaatst: 20-03-17 23:59

PlantsTho schreef:
Dat zie ik inderdaad niet binnen 24 uur gebeuren, maar meer als een geleidelijk proces (ik vraag me af of ik het nog zou meemaken, zogezegd ). Steeds minder vraag naar vlees, waardoor er steeds minder dieren nodig zijn en ze uiteindelijk helemaal verdwijnen. Hier en daar zie je al heel positieve ontwikkelingen die kant op, zoals dit bericht: http://www.riseofthevegan.com/blog/dair ... plant-milk.

Mooi verhaal hebben ze er van gemaakt. Elmhurst draaide zwaar verlies en daarom zijn ze gestopt.

Edit: door regelgeving mochten ze de melk niet buiten hun staat verkopen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-03-17 10:50

Re: wat is het doel van de anti-boeren-beweging?

Geplaatst door de TopicStarter : 21-03-17 10:50

lieve mensen, ik laat het hierbij. de standpunten zijn duidelijk, en verdeeld. en tot elkaar komen we vrees ik nooit.
Ik hoop dat er in Nederland altijd eerlijk en veilig voedsel beschikbaar blijft voor iedereen. En dat de mensen die dit voedsel produceren dit willen blijven doen in Nederland.
Afbeelding

fijne dag verder.

**Geplaatst**: 21-03-17 11:27

Geplaatst: 21-03-17 11:27

Tig jaar geleden deden wij mee met carnaval en hadden een wagen gebouwd, zoals we toen al jaren deden.
Het was in dat jaar dat het liedje van andre van Duin in was Pizza!
En de slogan toen op de wagen was:
"op boer en tuinder wordt gekort maar zonder hen geen pizza op je bord"
En zo is het nog steeds, of je er nu alleen maar groente op doet of ook salami, zonder boer en tuinder kunnen de meeste mensen niet eten. Want erg veel mensen kunnen niet zelfvoorzienend zijn.
Dus misschien inderdaad wat vriendelijker blijven tegen de beroepsgroepen die zorgen dat wij kunnen kopen waar we zin in hebben.
En dan blijft als een paal boven water staan dat in Nederland de eisen zowel bij de tuinbouw als in de agrarische sector erg hoog zijn. En ipv dat af te katten kunnen we dat ook omarmen en daar blij mee zijn.
En dat wil niet zeggen dat verbetering niet nodig is, maar we kunnen ook blij zijn met wat er al bereikt is.
En het willen stoppen als er zoveel vraag is en daarmee juist verplaatsing naar het buitenland krijgen is het stomste wat je kunt hebben. Net zoals bij de nertsen nu. Elke dierenliefhebber die daar blij mee is moet zich diep schamen. En dat zou niet anders zijn als we dat door trekken naar de rest van de veehouderij.

**Geplaatst**: 21-03-17 11:28

Re: wat is het doel van de anti-boeren-beweging?

Geplaatst: 21-03-17 11:28

Nou precies! Goed gezegd.

**Geplaatst**: 21-03-17 12:28

Geplaatst: 21-03-17 12:28

Tiepfoudt schreef:
Maar het niet willen opleggen van een moraal is toch wat anders dan het (ik noem het maar even) afkeuren van een sector die juist datgene waar jij niet achter staat mogelijk maakt. Want het is misschien (te) simpel gedacht, maar ik zie dat niet los van elkaar. Daardoor zie ik de keuze om geen vlees te eten om het dierenwelzijn en milieu-aspecten als afkeuring van het (huidige) systeem. En dat is iedereen zijn/haar goed recht, iedereen mag een eigen keuze daarin mag maken en die keuze moet door anderen gerespecteerd worden.

Ik moest er even over nadenken, maar ik zie de sector eigenlijk als iets anders dan het systeem. De sector zijn voor mij de boeren en hier dan vooral de melkveehouders. Bij het systeem maak ik onderscheid tussen het productiesysteem, van gras, maïs, geïmporteerd voer (om even buiten de soja-resten-discussie te blijven), tot melk. Met daaromheen de boer, de dierenarts en de 'nevenproducten', de mestkalveren.

Dat productiesysteem maak deel uit van een groter systeem, het economische systeem. En daar horen ook de consumenten (ik dus) bij, en de banken, producenten, afnemers (wereldmarkt) en overheid.

De sector, de boeren dus, keur ik niet af. Ik ben ooit (bijna 20 jaar geleden) voor mijn werk bij melkveehouders door heel Nederland geweest en daaruit komt mijn beeld dat het een zeer diverse sector is. Er zaten biologische veehouders bij en gangbare, een enkeling had gehoornde koeien lopen. De een had het vee buiten lopen, de ander had het op stal staan. Een boer had de hele dag klassieke muziek in de stal opstaan en zei dat hij dat zelf niks vond, maar dat de koeien rustiger waren en meer melk gaven door die muziek. De een had een voorkeur voor heel grote koeien, de ander juist voor relatief kleine dieren. Eén ding hadden ze allemaal gemeen en dat was dat ze knettergek werden van de voortdurende veranderingen in de regels. Hoe dan ook, de sector zie ik als mensen die voor dat beroep hebben gekozen en het naar beste kunnen uitvoeren.

Het productiesysteem waar nu mee gewerkt wordt is ontstaan na de oorlog, in de tijd van Sicco Mansholt en groei tot in de hemel. Schaalvergroting was het sleutelwoord, de agrarische sector moest professionaliseren en dieren werden productiemiddelen. Toen die ideologie in de jaren '70 begon te wankelen door groeiend inzicht in de milieugevolgen van grenzeloze groei, was het diezelfde Sicco Mansholt die aandacht probeerde te krijgen voor het ontwikkelen van een kringloopeconomie met ecologische waarden als uitgangspunt. Alleen was het toen te laat, de schaalvergroting was betaald met leningen die moesten worden afgelost en dat systeem kon alleen overeind gehouden worden door door te gaan op de ingeslagen weg.

Dat systeem keur ik af. Omdat het meer kost dan het oplevert (als je de milieukosten doorberekent). Omdat het dieren overbelast (de waarde van een koe wordt uiteindelijk bepaald door haar vermogen om zo snel mogelijk zo veel mogelijk melk te geven) en omdat het mensen overbelast. Zoals gezegd, veel boeren kúnnen niet stoppen of veranderingen doorvoeren omdat ze vast zitten aan een lening bij een bank die bij de voorwaarden voor die lening alleen maar kijkt hoe er zo efficiënt mogelijk zoveel mogelijk melk uit een bedrijf geperst kan worden.
Ik zou graag zien dat dat systeem wijzigt, maar dat gaat lastig worden omdat het vast zit aan het grotere economische systeem waarin de meeste melk de wereldmarkt op gaat. En het grotere economische systeem is nog minder overzichtelijk en nog schever.

Als je bedenkt wat de mens allemaal kan en heeft ontdekt, van de ontrafeling van dna tot en met de landing op de maan, van internet tot duurzame energie, van elektrisch rijden tot aan de mogelijkheid om straks misschien biefstuk te kunnen maken zonder koeien te slachten, dan vind ik het onwaarschijnlijk gênant dat er nog altijd honderden miljoenen mensen wereldwijd in armoede leven en dat er op dit moment weer tientallen miljoen een hongerdood dreigen te sterven. Terwijl tegelijkertijd wereldwijd meer dan voldoende voedsel wordt geproduceerd om iedereen te voeden.

Dát is mijn morele bezwaar tegen het systeem en de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij ons allemaal, niet bij 1 sector. En omdat ik in mijn eentje ook geen heel systeem omver kan werpen, probeer ik mijn kleine beetje bij te dragen door zo goed mogelijk na te denken over mijn keuzes en hou vast aan de gedachte dat als iedereen goed nadenkt en een beetje doet, we met z'n allen het systeem in beweging zullen brengen. Je bent een kind van de jaren '70 of niet

.

Tiepfoudt schreef:
Maar ik vind dat als iemand een (extreme) mening hier of waar dan ook ventileert, dat je ook consequent moet omgaan met de argumenten die je gebruikt. En dát wordt door een aantal vega's hier volgens mij niet gedaan, want bijvoorbeeld mijn verhaal over de uitstoot van broeikasgassen wordt door hen compleet genegeerd. Ik neem dan maar aan dat zij dat negeren omdat die gegevens hen niet zo goed uitkomen.

Ik weet niet of mijn mening voor jou onder de extreme variant valt, maar milieubewustzijn beperkt zich bij mij inderdaad niet tot de boodschappen. Jouw verhaal over de broeikasgassen heb ik gelezen, maar ik zag dat vooral als een reactie op het betoog van Magrathea en daarom ben ik er niet op ingegaan. Verder valt er best wel wat te weerleggen aan jouw verhaal (net als aan het betoog van Magrathea en ongetwijfeld ook aan mijn argumentatie), maar ik ben het eens met de stelling dat er meer keuzes te maken zijn met betrekking tot het milieu dan alleen de vraag of dierlijke producten eet.
Verder had je het over water, als dat je interesseert en je hebt er de tijd voor kun je eens zoeken op de watervoetafdruk van producten. Daarbij wordt het aantal benodigde liters water per gewichtseenheid van voedingsmiddelen aangegeven. Vlees is 'grootverbruiker', maar zo uit mijn hoofd zit kip in de zelfde ordegrootte als de meer waterintensieve groenten.
Het probleem bij dit soort vergelijkingen blijft dat er met gemiddelden gewerkt moet worden en dat alleen wordt gekeken naar de liters water, niet naar waar dat water vandaan komt. Een aardbei die gewoon in de tuin groeit en genoeg regen krijgt, gebruikt evenveel water als een aardbei in een geïrrigeerde kas maar de milieubelasting van regenwater is niet hetzelfde als van irrigatiewater. Maar goed, dat geldt dan weer voor elk product dus om te vergelijken is die watervoetafdruk zeker zinvol.
Hier http://www.voedingscentrum.nl/encyclope ... bruik.aspx vind je een lijstje (even naar beneden scrollen). Het is wel aardig om die cijfers te vergelijken met andere bronnen, bijvoorbeeld http://www.watervoetafdruk.be/poster. Als je dan naar rundvlees kijkt zie je dat het voedingscentrum 1.500 liter water per 100 gram noemt voor rundvlees, maar 650 liter per 100 gram voor Nederlands rundvlees. De Belgische site maakt dat onderscheid niet maar geeft 3.960 liter voor 200 gram, dus 1.930 liter voor 100 gram. Dat is flink meer dan de Nederlandse site. Je ziet dus dat de rekenmethode kan variëren. Dat betekent dat je niet zomaar de cijfers van de ene bron kunt vergelijken met die van een andere bron, maar je kunt wel concluderen dat de watervoetafdruk van bijvoorbeeld appels flink lager is dan die van vlees.

**Geplaatst**: 21-03-17 13:13

Geplaatst: 21-03-17 13:13

Goede verhelderende post, Maura. De duurzaamheidsproblematiek is inderdaad te ingewikkeld voor simplistische en radicale oplossingen zoals iedereen moet stoppen met vlees eten. Het is een mondiaal systeem dat in de loop der jaren is ontwikkeld tot wat het nu is. Wat niet wegneemt dat ieder op individueel niveau keuzes kan maken voor een milieubewustere levenswijze. Hopelijk daarbij steeds meer geholpen door technologische innovatie.

Één kanttekening. Ik ben het roerend met je eens dat het gênant en diep dramatisch is dat er ondanks een wereldwijd voedselproductieoverschot nog massaal honger wordt geleden, zoals momenteel in delen van Centraal en Oost-Afrika. Het is naar mijn idee een dure plicht van de westerse wereld om daar waar mogelijk acute en structurele hulp te bieden. Maar in veel regio's is het politieke systeem zo instabiel (corruptie, terreur, oorlogssituatie) dat deze gebieden telkens weer terugvallen in bestuurlijke en organisatorische chaos en daardoor niet het hoofd kunnen bieden aan problemen als het mislukken van de oogst door extreme droogte. Daar bestaat helaas geen technologische oplossing voor.

**Geplaatst**: 21-03-17 13:18

Geplaatst: 21-03-17 13:18

PlantsTho schreef:
maura schreef:
Ik ben persoonlijk heel benieuwd hoe PlantsTho dat 'oprollen van de hele vee-industrie' voor zich ziet. Het lijkt me niet dat bij zo'n scenario binnen 24 uur alle koeien, kippen, varkens, buffels, schapen, konijnen, eenden, kalkoenen, struisvogels en wat voor soorten ik nog vergeten ben die in Nederland voor hun vlees worden gehouden worden vernietigd. Dat zou dan een geleidelijk proces moeten zijn waar iets anders in de plaats komt voor dat voedsel, de betreffende stallen en gronden een andere bestemming krijgen, de betrokken banen worden vervangen en dan ook nog door een economische activiteit met vergelijkbare waarde want anders is Nederland snel failliet en dan wordt toch erg lastig om de huur te betalen en eten op tafel te zetten, ook voor degenen die al nooit vlees aten.

Dat zie ik inderdaad niet binnen 24 uur gebeuren, maar meer als een geleidelijk proces (ik vraag me af of ik het nog zou meemaken, zogezegd ). Steeds minder vraag naar vlees, waardoor er steeds minder dieren nodig zijn en ze uiteindelijk helemaal verdwijnen. Hier en daar zie je al heel positieve ontwikkelingen die kant op, zoals dit bericht: http://www.riseofthevegan.com/blog/dair ... plant-milk.

Een geleidelijk proces snap ik. Alleen dan vraag ik me wel af waarom jij denkt dat de vraag naar vlees zal gaan dalen en ook zal blijven dalen? Want op dit moment gebeurt er juist het tegenovergestelde, wereldwijd stijgt de vraag naar dierlijk eiwit en dat lijkt nog wel een poosje zo te blijven.
Een belangrijke speler in die stijgende vraag is China en de Chinezen zijn ook niet gek, die bouwen op dit moment zelf volop varkensstallen. Een gevolg van de eigen productie van China kan zijn dat de Nederlandse varkenshouders hun afzetmarkt kwijtraken en ik weet niet of de varkens er iets mee opschieten wanneer ze voortaan in China worden gefokt en afgemest in plaats van hier.

Zelf geloof ik meer in de ontwikkeling van volwaardige alternatieven voor vlees. Niet zozeer nepvlees, maar producten die de behoefte aan vlees kunnen bevredigen zonder vlees te zijn. Die techno-biefstuk lijkt me interessant, ik denk wel dat daar markt voor is. Enerzijds onder mensen die vlees gewoon echt lekker vinden en nu vlees eten maar het toch een prettiger idee vinden dat hun eten geen dier is geweest, anderzijds onder mensen die nu uit principe geen vlees eten maar wel van de smaak houden. Ik denk overigens niet dat techno-vlees ooit alle vlees zal vervangen.
Een ander alternatief waar ik enthousiast over ben heb ik al eerder genoemd, de weedburger. Daar hoort een verhaal bij dat misschien ook aardig is voor de vleeseters hier. Het vraagt een beetje geduld, want de jongen die het vertelt is ooit begonnen als dierenactivist en ik kan me voorstellen dat niet iedereen dat prettig vindt. Maar hij wijst nergens met de vinger naar boeren en geeft ook niemand ergens de schuld van. Wat hij wel doet, is nadenken over de toekomst van deze planeet en van alle bewoners ervan. Ik vind zijn enthousiasme leuk en zijn boodschap positief. 't Verhaal duurt een kwartier en begint met zijn tijd als activist, maar ik denk echt dat het ook interessant is voor vleeseters: https://www.youtube.com/watch?v=qmn3-xYZOxo
Ik heb die burger een paar keer gehad en vond 'm echt lekker en vooral ook echt anders dan andere producten.

**Geplaatst**: 21-03-17 13:49

Geplaatst: 21-03-17 13:49

Askja, dank voor je compliment. Je kanttekening snap ik en de oplossing daarvoor heb ik evenmin. Ik heb die bestuurlijke instabiliteit niet genoemd omdat dat naar mijn idee een systeem op zich is, met een eigen geschiedenis en een wirwar aan politieke belangen en waar beslissingen niet worden genomen op grond van economische overwegingen maar gericht op het verkrijgen van macht. Ik kan alleen maar hopen dat de situatie mettertijd verbetert en in de tussentijd ook hier mijn eigen kleine beetje bijdragen aan het verlichten van de hoogste nood.

**Geplaatst**: 21-03-17 18:11

Re: wat is het doel van de anti-boeren-beweging?

Geplaatst: 21-03-17 18:11

Je kan als boer het beste met mensen praten ipv gewoon te stoppen met communiceren. Je kan de consument ook vragen wat ze dan willen zien, of ze er ook voor willen betalen en of dit ook haalbaar is.

Ik weet nog dat ik in mijn eerste jaar op mijn huidige HBO school tijdens een tussenuur een groep lachende jongens hoorde praten. Halverwege het gesprek moest ik aanhoren dat één van hen de kalveren altijd aan één been door het hek trok. Dat ga ik nooit meer vergeten. Die mensen zijn de veehouders van de toekomst!

Mijn beeld van de sector is jaren lang slechter geweest dan het nu is, mede door dit soort uitspraken. De laatste tijd is dit beeld een stuk beter gevonden, omdat ik nu alle feiten weet. Dat wil niet zeggen dat ik het allemaal prima vind, voornamelijk de varkens- en pluimveehouderij vind ik nog steeds verre van goed.

Maar praten helpt dus wel degelijk. Leg gewoon uit waarom jij het zo doet.

**Geplaatst**: 21-03-17 18:56

Re: wat is het doel van de anti-boeren-beweging?

Geplaatst: 21-03-17 18:56

Praten helpt niet als iemand gewoon tegen het gebruiken van dierlijke producten is. Dan kun je praten tot je een ons weegt maar dan wordt je het nooit eens.

**Geplaatst**: 21-03-17 19:02

Geplaatst: 21-03-17 19:02

Jildau schreef:
Praten helpt niet als iemand gewoon tegen het gebruiken van dierlijke producten is. Dan kun je praten tot je een ons weegt maar dan wordt je het nooit eens.

Natuurlijk, maar de meerderheid staat er niet zo tegenover.

**Geplaatst**: 22-03-17 13:51

Geplaatst: 22-03-17 13:51

@maura:

Duidelijk verhaal! Laat ik vooraf even zeggen dat er met jou in ieder geval een fatsoenlijke discussie te voeren valt $_/-\o_$

Je hebt inderdaad gelijk dat het systeem en de sector twee totaal verschillende dingen zijn, maar de twee zijn wel onlosmakelijk met elkaar verbonden en ik denk dat daar de schoen wringt als het gaat om boeren die "de hakken in het zand zetten" of niet openstaan voor de discussie. Boeren zitten vast in het systeem en roeien met de riemen die ze hebben om hun dieren een zo goed mogelijk leven te geven. En dan is er een groep mensen die roept dat dieren in de veehouderij uitgebuit worden en dat de veehouderij een enorme milieuvervuiler is. Terwijl de sector al decennia lang bezig is om wat aan de milieueffecten en het dierenwelzijn te doen en er ook wel degelijk een stijgende lijn te zien is als het om die twee factoren gaat. Ik krijg namelijk echt de kriebels als ik bij een oude boer hier net buiten het dorp (die nu alleen nog wat kleinschalige akkerbouw doet, maar in de jaren 70/80/90 varkensboer was) in die oude bedompte varkensschuur, die nu godzijdank leeg is, rondloop. Dan zie ik toch liever de varkensstallen van nu, waar een beter klimaat heerst en waar de varkens in ieder geval meer ruimte hebben dan toen. Neemt niet weg dat ik nog steeds van mening ben dat in de varkens- en pluimveehouderij de meeste winst te behalen valt wat betreft dierenwelzijn. Ik wil alleen maar de trend aangeven die, door maatschappelijke druk én door initiatieven uit de sector zelf, al jaren in de lift zit. En toch blijven er mensen tegen de veehouderij aanschoppen, dan is het toch niet raar dat boeren er op een gegeven moment klaar mee zijn?

Of jouw mening voor mij extreem is? Niet echt, omdat je jouw mening niet opdringt aan mensen die het anders doen, maar mensen wel in beweging wil krijgen om bewuster met voedsel om te gaan. Je bent genuanceerder in je uitspraken dan een aantal andere veganisten hier in dit topic. Het extreme zit hem voor mij in het heel zwart-wit stellen dat het een wel goed is voor de planeet en het ander niet en het verkondigen dat we massaal over moeten op planteneten, want volgens mij zit het veel te ingewikkeld in elkaar om zulke uitspraken te kunnen doen. Plus dat iemand dan al snel hypocriet overkomt, omdat er nog veel grotere milieuvervuilers aan de orde zijn, maar die nemen we voor het gemak even voor lief.

Interessant verhaal over watergebruik dat de verhoudingen misschien best aardig weer kan geven. Ik geloof inderdaad ook best dat er voor 100 gram vlees over het algemeen meer water nodig is dan voor groenten. Maar, in dierlijke producten komen de voedingsstoffen naar mijn weten sterker geconcentreerd (en meer compleet) voor. Dus van dierlijk voedsel heb je per dag minder massa nodig dan van plantaardig voedsel, iets dat men wel in het achterhoofd moet houden lijkt mij?

Overeenkomst tussen ons is dat we allebei ons steentje bij willen dragen aan een beter milieu, maar we zoeken de oplossing ergens anders. Ik kies bewust voor minder vlees (oa omdat ik mijn twijfels heb hoe gezond een volledig plantaardig dieet is), voedsel dat dichtbij huis geproduceerd is, het liefst geen voedselverwerkingsbedrijf heeft gezien, groenten en fruit die bij voorkeur in Nederland in de volle grond in het seizoen geteeld kunnen worden. Ik vraag mij namelijk af hoe milieuvriendelijk alle groenten en fruit in de schappen van de supermarkt werkelijk zijn. Kassen die verlicht en verwarmd worden, omdat we gewend zijn geraakt dat het hele jaar door alle groentesoorten die we maar willen hebben beschikbaar zijn. Exotisch spul dat veel kilometers heeft afgelegd omdat we uitgekeken zijn op het oerhollandse groenvoer...

**Geplaatst**: 22-03-17 15:28

Geplaatst: 22-03-17 15:28

$_/-\o_$
Hopelijk lezen diegene die in dit topic voortdurend blijven hameren op hun eigen gelijk jouw post eens zorgvuldig door, Tiepfoudt. Want je betoog maakt heel mooi duidelijk hoe genuanceerd en ingewikkeld de werkelijke situatie in elkaar steekt.