Bokt.nl

Mixje90 schreef:

Dat was inderdaad een stuk wat door iemand anders geschreven is en in gequote heb.

Opeens betekent onverwacht/plotseling. Waarom opeens? Een toevallige mutatie moet voor bepaalde dingen zorgen die nodig zijn, in dit geval, voor de overstap van zee naar land. Er is geen reden die ervoor zorgt dat die specifieke mutatie plaatsvind, dat is toeval en dus ook niet te verwachten.

Tegelijkertijd, betekent dat het in dezelfde tijd plaats heeft moeten vinden, want volgens dat stuk moet alles gecombineerd zijn met elkaar, voor het kans op overleven heeft. Wat niet zegt in wat voor tijdsbestek dit heeft plaats moeten vinden.

Dus nogmaals, waar zeg ik dat iets een bepaalde tijdstuur heeft gehad? Tegelijkertijd en tijd zijn toch echt 2 andere dingen.

Mixje90 schreef:

Citaat:

WAAROM DE OVERGANG VAN
WATER NAAR LAND ONMOGELIJK IS

Evolutionisten beweren dat op een
dag een wezen dat in het water leefde,
opeens naar het land overstapte
en tot een landdier omgevormd werd.
Dat beweren ze helemaal niet en dat is hier al meerdere keren héél duidelijk uitgelegd!
Er is
een aantal duidelijke redenen waarom deze
overgang onmogelijk is:

1) Het dragen van het gewicht: zeedieren
hebben geen problemen met het dragen
van hun eigen gewicht. Daarentegen verbruiken
landdieren ongeveer 40% van hun
energie bij het meeslepen van hun eigen
lichaam. Wezens die de overstap van het
water naar het land maken, zouden een
nieuw spieren- en beenderenstelsel moeten
ontwikkelen om de vereiste energie die
daar tegelijkertijd voor nodig is te kunnen
produceren, die kan onmogelijk door toevallige
veranderingen gevormd worden.
Er zijn niet ineens(!) dieren gekomen die de (volledige) overstap van waterleven naar landleven hebben gemaakt. Ja, op het land heeft de zwaartekracht een grotere invloed op dieren dan in het water, dat klopt. Dat wil echter niet zeggen dat waterdieren zich daarom niet (tijdelijk) op het land kunnen begeven. Er zijn voorbeelden genoeg uit de huidige wereld waarbij waterdieren zich prima op het land kunnen handhaven zonder dat ze ineen storten of een ander spieren- en beenderenstelsel nodig hebben. Wil je er een paar hebben? Prima!
- Slijkspringers: vissen (echte vissen ja, met vissenspieren en vissenbotten en een vissenlijf dat vissenenergie produceert!) die in getijdenzones leven en daar bij eb foerageren op drooggevallen modder en mangrovewortels.
- Palingen: vissen(!) die zich op het land kunnen voortbewegen (een beetje zoals slangen) en op die manier zelfs van het ene naar het andere water kunnen trekken.
- Sommige soorten meervallen: vissen(!) die op het land naar insecten jagen.
- Zeehonden en zeeleeuwen: geen vissen, maar zoogdieren die in het water en op het land leven en niet steeds van spieren- en beenderenstelsel wisselen als ze de kant op gaan.
- etc...

2) Het vasthouden van de warmte: op het
land kan de temperatuur snel veranderen
en fluctueert een flink aantal graden. Een
landdier heeft een lichaamsmechanisme
dat tegen zulke grote temperatuurschommelingen
kan. Maar in de zee verandert de
temperatuur maar langzaam en die verandering
geschiedt maar over een klein aantal
graden. Een levend organisme dat een
lichaamssysteem heeft dat gereguleerd
wordt door de constante temperatuur van
de zee, heeft bescherming nodig om te zorgen
dat het niet door de temperatuurswisselingen
die op het land bestaan, geschaad
wordt. Het gaat volledig tegen de natuur in
om te beweren, dat vissen zo’n systeem
door willekeurige mutaties hebben gekregen
zodra ze op het land kwamen.
Weer zo'n drogredenering. Geen zichzelf serieus nemende wetenschapper zal beweren dat dat systeem spontaan ontstaan is toen vissen "op het land kwamen". In kust- en oeverzone's bestaan namelijk ook ín het water die sterke temperatuurschommelingen, en de vissen die daar willen overleven moeten daar zelfs tegen bestand zijn als ze nooit een vin op het land zetten. Allerlei getijdenpoeltjes stromen bij vloed vol met relatief koud water, warmen vervolgens sterk op in het zonlicht en worden bij de volgende cyclus weer gekoeld. Natuurlijk zal geen vis die normaal op grote diepte bij constante temperatuur in de diepzee leeft daar kunnen overleven, maar de kans is ook extréém klein dat een populatie van zulke diepzeevissen de directe voorouders van de 'landdieren' waren.

3) Het gebruik van water. Hoewel essentieel
voor het metabolisme, kunnen water en
vloeistoffen slechts beperkt gebruikt worden
gezien de schaarste van waterbronnen
op land. Om vochtverlies te beperken
moet de huid bijvoorbeeld zodanig ontworpen
zijn dat er niet teveel water verloren
raakt, maar dat hij toch tot een zeker
niveau kan transpireren. Daarom hebben
landdieren het gevoel van dorst, iets wat
zeedieren niet hebben. Daarnaast is de
huid van zeedieren niet geschikt voor een
leefmilieu buiten het water.
Op het land droog je makkelijk uit ja. Daarom heeft het ook heel lang geduurd voordat dieren volledig buiten het water konden overleven. De meeste primitievere landdieren (amfibieën) brengen nog steeds minstens een deel van hun leven in het water door. Maakt dat ze daarom vissen? Nee. Veel amfibieën halen daarbij grotendeels adem door hun huid en moeten daarvoor een permanent vochtige huid hebben. Het is dan ook niet voor niets dat zulke dieren vaak in en om het water of in (zeer) vochtige milieus gevonden worden. Een (vrijwel) volledig waterdichte huid en eieren die op het droge kunnen overleven zijn kenmerken die pas met de reptielen ontstonden, en uiteraard is ook dat iets wat niet ineens is ontstaan, en al helemaal niet tegelijkertijd met de eerste kronkelende, schuifelende hupsende, tijdelijke stapjes op het land.

4) Nieren: Zeedieren kunnen gemakkelijk
van hun afvalmateriaal afkomen, en wel in
het bijzonder van de ammonia, door die in
hun lichaam te filteren, want in hun leefomgeving
is een overvloed aan water. Op
het land moet het water economisch
gebruikt worden. Daarom hebben deze
levende wezens een systeem van nieren.
Dankzij de nieren wordt de ammonia
opgeslagen en in ureum veranderd en er
wordt maar een minimale hoeveelheid
water gebruikt voor de afstoting daarvan.
Daarom moeten er nieuwe systemen
gevormd worden om aan de behoefte van
de nier te kunnen voldoen. Kort gezegd
moeten de dieren die van het water naar
het land overstappen, opeens een systeem
van nieren ontwikkelen.
Wederom, dat hoeft helemaal niet opeens te gebeuren en het is niet gekoppeld aan een permanente overgang naar het land. Ook dieren die tijdelijk op het land overleven hebben een probleem als ze hun eiwitresten alleen als ammonia kwijt kunnen via de kieuwen. Longvissen produceren bijvoorbeeld ook ureum omdat ze inderdaad op het land geen ammonia kunnen uitscheiden, terwijl het toch echt vissen zijn met vissennieren.

5) Het ademhalingssysteem: Vissen ‘ademen’
door het opnemen van opgeloste
zuurstof in het water dat langs hun kieuwen
gaat. Zij kunnen niet langer dan een
paar minuten buiten het water in leven
blijven. Om op het land te kunnen leven,
moeten zij opeens een perfect systeem
van longen ontwikkelen.Sowieso hoeven ze niet ineens een 'perfect' systeem van longen te ontwikkelen. Via het (uiteraard vochtige) huidoppervlak vindt bij veel soorten vissen en amfibieën al een (groot) deel van de gaswisseling plaats. Klauwkikkers (Xenopus) halen bijvoorbeeld veel van hun adem via hun grote, goed doorbloede zwemvliezen. Veel vissen die in stilstaand of zuurstofarm water leven, 'happen' soms aan de oppervlakte naar lucht. Via bloedvaten in de wand van de zwemblaas (een 'uitzakking' van de slokdarm die bij deze soorten ook nog in open verbinding met de slokdarm staat) wisselen ze vervolgens gas uit. In longvissen is er zelfs een vergelijkbare uitzakking van de slokdarm die verder vertakt is en op die manier een véél groter uitwisselingsoppervlak heeft. Enig idee hoe zo'n orgaan genoemd wordt? Het zal misschien geen perfect systeem van longen zijn (wanneer de vissen overzomeren in de droge modder daalt hun metabolisme sterk), maar het functioneert wel zó goed dat bij veel soorten de kieuwen gereduceerd zijn, zelfs in het natte seizoen.

Het is zeker onmogelijk dat al deze drastische
fysiologische veranderingen in hetzelfde
organisme opeens en tegelijkertijd
plaatsvonden.
Klopt, en dat beweert hier dan ook (bijna) niemand.

Mixje90 schreef:

De leefomgeving, natuurlijke selectie, treedt pas in werking als er al iets is. De omgeving kan er geen invloed op hebben als het er nog niet is, het kan niets aansturen.

spotless schreef:

Mixje90 schreef:

Het voorbeeld van een rekenmachine is om iets simpels als voorbeeld te geven qua hoe het in elkaar zit.

Hoe kun je nou een niet-levend iets als voorbeeld geven als we het hebben over veranderingen die (al dan niet toevallig) optreden in de eigenschappen van een organisme.
Hieruit alleen al blijkt dat je het echt NIET begrijpt en ook niet WIL begrijpen.
Jammer, but have a nice life

Overigens zou een excuus aan het adres van Firebird op z'n plaats zijn!

Zijn er nog mensen die wel iets zinnigs te zeggen hebben?
*pakt de popcorn om de kansloze pogingen van Twist te volgen*

Mixje90 schreef:

Wil je ook even erop wijzen dat spontaan niet gelijk staat aan snel?

Shadow0 schreef:

Mixje90 schreef:

De leefomgeving, natuurlijke selectie, treedt pas in werking als er al iets is. De omgeving kan er geen invloed op hebben als het er nog niet is, het kan niets aansturen.

Tot zover begin je het een beetje te begrijpen heb ik de indruk.

Dan nu de volgende stap: de veranderingen zijn geen grote veranderingen. Er is niet eerst een vis, en dan door toevallige mutatie een dier met een volledig ontwikkeld ademhalingsorgaan. Er zijn slechts dieren met een weefsel dat een heel klein beetje langer om kan gaan met zuurstof uit de lucht dan bij andere.

Het gaat dus om de cirkelwerking: minieme veranderingen door mutatie -> selectie van individuen met de gunstige verandering -> minieme veranderingen door mutatie -> selectie van individuen -> herhaal ettelijke miljoenen keren.

En dan kan het dus wel. Ook volgens de kansrekening.

Mixje90 schreef:

Sir Fred Hoyle gaf in één van zijn
interviews dat in het Nature tijdschrift van 12 november 1981 gepubliceerd
werd, eenzelfde soort vergelijking. Hoewel hij zelf een evolutionist is, drukte
Hoyle zich als volgt uit om de kans aan te geven, dat hogere levensvormen op
deze manier tot stand zijn gekomen, hij gaf aan dat die net zo groot is als de
kans dat een tornado over een vuilnisbelt raast en daardoor een Boeing
747 samenstelt.
“Hoyle on evolution”, Nature, vol. 294, 12
november 1981, p. 105.

Domme man die Hoyle hè? of niet, hij vergelijkt een boeing wat dood is met een levend organisme.

Shadow0 schreef:

Mixje90 schreef:

Wil je ook even erop wijzen dat spontaan niet gelijk staat aan snel?

Het ging niet om 'spontaan' het ging op 'opeens' en 'tegelijkertijd' en die zaken hebben wel te maken met tijdsduur.

Citaat:

Daarentegen heb ik ook nooit het woord 'tijd' in de mond genomen; ik heb alleen gezegd dat jij beweert "dat organismen 'spontaan' (=snel) nieuwe organen vormen volgens de evolutietheorie, dat diezelfde theorie beweert dat vissen op een dag op het land zijn gaan leven, dat er opeens een beest werd geboren dat kon vliegen".

Mixje90 schreef:

Wil je ook even erop wijzen dat spontaan niet gelijk staat aan snel?
Of word er in dit topic alles over het hoofd gezien, behalve wat ik zeg?

Mixje90 schreef:

quote van Firebird

Citaat:

Daarentegen heb ik ook nooit het woord 'tijd' in de mond genomen; ik heb alleen gezegd dat jij beweert "dat organismen 'spontaan' (=snel) nieuwe organen vormen volgens de evolutietheorie, dat diezelfde theorie beweert dat vissen op een dag op het land zijn gaan leven, dat er opeens een beest werd geboren dat kon vliegen".

Mixje90 schreef:

Mixje90 schreef:

Sir Fred Hoyle gaf in één van zijn
interviews dat in het Nature tijdschrift van 12 november 1981 gepubliceerd
werd, eenzelfde soort vergelijking. Hoewel hij zelf een evolutionist is, drukte
Hoyle zich als volgt uit om de kans aan te geven, dat hogere levensvormen op
deze manier tot stand zijn gekomen, hij gaf aan dat die net zo groot is als de
kans dat een tornado over een vuilnisbelt raast en daardoor een Boeing
747 samenstelt.
“Hoyle on evolution”, Nature, vol. 294, 12
november 1981, p. 105.

Domme man die Hoyle hè? of niet, hij vergelijkt een boeing wat dood is met een levend organisme.

spotless schreef:

Ik doe nog 1 poging en quote mezelf even voor het gemak

spotless schreef:

Jij zegt niet dat het snel gebeurde. Jij zegt dat degene die de evolutietheorie aanhangen zeggen dat het snel gebeurde of citeeert mensen die dat beweren (waarmee je volgens mij aangeeft dat je die mening ook bent toegedaan):

Jij beweert telkens (zie de quotes in mijn uitgebreide post hierboven) dat de evolutietheorie zegt dat de veranderingen snel gebeuren en dat je dat niet kunt geloven. Maar dat zegt de evolutietheorie helemaal niet. Die zegt juist dat het miljoenen jaren duurde. DAT is het punt waar je telkens overheen walst en negeert! Daar willen de mensen hier van jou een antwoord op! (En ik zolangzamerhand ook )

spotless schreef:

Over negeren gesproken... 3e poging om hier van Mixje een antwoord op te krijgen.

Citaat:

Jij zegt niet dat het snel gebeurde. Jij zegt dat degene die de evolutietheorie aanhangen zeggen dat het snel gebeurde of citeeert mensen die dat beweren (waarmee je volgens mij aangeeft dat je die mening ook bent toegedaan):

Jij beweert telkens (zie de quotes in mijn uitgebreide post hierboven) dat de evolutietheorie zegt dat de veranderingen snel gebeuren en dat je dat niet kunt geloven. Maar dat zegt de evolutietheorie helemaal niet. Die zegt juist dat het miljoenen jaren duurde. DAT is het punt waar je telkens overheen walst en negeert! Daar willen de mensen hier van jou een antwoord op! (En ik zolangzamerhand ook )

Mixje90 schreef:

Mij gaat het erom dat bepaalde veranderingen, mutaties die door toeval zo zijn, te ingewikkeld zijn en ik kan niet geloven dat daar geen intelligentie achter zit.

Shadow0 schreef:

Mixje90 schreef:

Mij gaat het erom dat bepaalde veranderingen, mutaties die door toeval zo zijn, te ingewikkeld zijn en ik kan niet geloven dat daar geen intelligentie achter zit.

Dat is natuurlijk prima, maar nogmaals: geef dan gewoon toe dat je geen zin hebt om je serieus te verdiepen in wetenschap, en dat je gewoon je eigen geloof wilt vasthouden. Dat bespaart iedereen een boel moeite en frustratie.

Shadow0 schreef:

Mixje90 schreef:

Mij gaat het erom dat bepaalde veranderingen, mutaties die door toeval zo zijn, te ingewikkeld zijn en ik kan niet geloven dat daar geen intelligentie achter zit.

Dat is natuurlijk prima, maar nogmaals: geef dan gewoon toe dat je geen zin hebt om je serieus te verdiepen in wetenschap, en dat je gewoon je eigen geloof wilt vasthouden. Dat bespaart iedereen een boel moeite en frustratie.

Mixje90 schreef:

Wat is er zo wetenschappelijk aan het menselijk lichaam toeschrijven aan toeval?
Welk wetenschappelijk onderzoek heeft een mutatie getoond waarbij een nieuw orgaan is ontstaan of iets dergelijks?

Mixje90 schreef:

Mij gaat het erom dat bepaalde veranderingen, mutaties die door toeval zo zijn, te ingewikkeld zijn en ik kan niet geloven dat daar geen intelligentie achter zit.

Mixje90 schreef:

Mij gaat het erom dat bepaalde veranderingen, mutaties die door toeval zo zijn, te ingewikkeld zijn en ik kan niet geloven dat daar geen intelligentie achter zit. Hoelang het ook heeft geduurt, al die stapjes moeten uiteindelijk zo goed zijn om tot een mens of rat of vogel of vis te komen, dat dat gewoon te moeilijk is om te geloven.

Mixje90 schreef:

Laat ik mezelf dan nog een keer duidelijk proberen te maken.
Ik vind tijd niet heel interessant, dat is waarom ik elke keer The infinite monkey theorem aanhaal, ik geloof daar niet in.