Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-11-12 22:50

Geplaatst: 23-11-12 22:50

Kuggur schreef:
papagroom schreef:
@Kuggur....hoe sta jij tegen over het idee,dat de sfeer oneindig is,dus geen begin en eind heeft,en alle materie,er dus altijd al geweest is?
Dus nix geen oerknal,nix geen schepping,het is er altijd geweest,en zal er altijd zijn.

Nogal skeptisch, ik denk dat de observeerbare realiteit dat niet echt waarschijnlijk maakt. Alle materie in dit heelal expandeert, versnellend (de wetenschappelijke wereld stond aardig versteld toen die versnelling ontdekt werd, vertraging was tot dan toe aangenomen, en het heeft interessante consequenties voor het hypothetische einde van dit universum).
Ik vraag me af waarom jij het waarschijnlijk vind.

Om dat ik dat in de zeevaartkunde zo geleerd heb....na dit universum weer een volgend,en de oneindigheid daar van accepteren.
Dit houd automatisch in,dat wat geen einde heeft,ook geen begin heeft,en dan moet alle materie dus altijd al hebben bestaan......iik zeg niet dat dat zo is,maar het is wel een logisch gevolg van eindeloosheid.

**Geplaatst**: 23-11-12 23:13

Geplaatst: 23-11-12 23:13

papagroom schreef:
Om dat ik dat in de zeevaartkunde zo geleerd heb....na dit universum weer een volgend,en de oneindigheid daar van accepteren.
Dit houd automatisch in,dat wat geen einde heeft,ook geen begin heeft,en dan moet alle materie dus altijd al hebben bestaan......iik zeg niet dat dat zo is,maar het is wel een logisch gevolg van eindeloosheid.

Ten eerste is het verstandig het bij het observeerbare deel van onze realiteit te houden; dit universum, alles daarbuiten "all bets are off" zoals de amerikanen zeggen.
Ten tweede pas op met "logische" gevolgen. Zoals in mijn illustratie, de wetenschappelijke wereld ging tot voor kort ervan uit dat de expansie van dit universum zich vertragend uitvoerde. Logischerwijs, want de zwaartekracht werkt bekend op hele grote( interstellaire) afstanden. Geobserveert is echter dat deze expansie versneld. niet logisch, waarom alle materie versneld is bij mijn weten nog niet sluitend verklaard (maar dit is cutting edge fysica, wie weet waar ze momenteel zijn...)

Je antwoord op mijn vraag waar jij je deze hypothese op baseert is duidelijk, "omdat je dat gelooft", jij vind het logisch. En dat staat je uiteraard vrij, maar het is bepaald niet genoeg mij te overtuigen van de validiteit ervan.

**Geplaatst**: 24-11-12 01:03

Geplaatst: 24-11-12 01:03

Kuggur schreef:
Uitvluchten in mijn opinie, en behoorlijk zwakke.
Intelligent design is logischerwijze onmogelijk zonder intelligente designer. Deze entiteit kan niet anders dan over goddelijke eigenschappen, en vermogens beschikken.
Als ervan uitgaan dat een dergelijke entiteit bestaat niet hetzelfde is als religie dan weet ik niet wat dat wél is....
Ik denk dat het hoogstens een rhetorisch truukje is, om de illusie van wetenschappelijke methode in stand te houden, want ik ben nog nooit een ID aanhanger tegengekomen, die niet diep (richting fundamentalistisch) religieus was.

Dat denk ik ook. Die zwakke uitvluchten zijn m.i. ook alleen maar bedacht om in de hele discussie mee te kunnen blijven doen, terwijl dat eigenlijk onmogelijk is.

Religie en wetenschap zijn namelijk twee totaal verschillende werelden die aan een totaal verschillende set regels onderhevig zijn. De hele discussie die hier in dit topic gehouden wordt kán eigenlijk niet gehouden worden omdat het letterlijk appels met peren vergelijken is.

Wetenschappelijke theorieën kunnen alleen maar serieus genomen worden als ze uitgaan van testbare hypotheses en beredeneerde en beargumenteerde veronderstellingen. Het hele basisbeginsel van de wetenschap is dat álle theorieën per definitie kunnen veranderen onder invloed van nieuwe waarnemingen, gegevens en inzichten.
Religies daarentegen gaan meestal uit van een (klein) aantal primaire bronnen die vastliggen, en die de kaders bepalen waarbinnen de wereld uitgelegd wordt. Er zijn hooguit wat interpretatieverschillen (stromingen binnen een geloof, hervormingen, splitsingen, etc.) maar de basis ligt vast. In principe kunnen nieuwe waarnemingen daar niets aan veranderen, op een enkele openbaring na, die dan meestal ook de basis legt voor een nieuw geloof/stroming (Jezus als messias met als gevolg het ontstaan van het Christendom, Mohammed en de Islam, Joseph Smith en zijn Boek van Mormon, etc.).
Het gemeenschappelijke van al die religies is dat de basis in hun geschriften/dogma's ligt, en dat die in de eerste plaats gewoon geloofd en aangenomen moeten worden, en niet per se (of júíst niet) logisch verklaard, bewezen of uitgelegd moeten worden aan de hand van concrete waarnemingen of onderzoeken.

Die wezenlijke verschillen tussen religie en wetenschap maken dat ze niet in dezelfde discussie tegenover elkaar gezet worden, simpelweg omdat dezelfde argumentaties niet op beiden betrekking kunnen hebben.
Zowel wetenschap als religie kunnen naast elkaar bestaan - zelfs verenigd in dezelfde persoon - doordat ze elkaar nooit kunnen bewijzen of ontkrachten.

Dat is dan ook gelijk het kwalijke aan stromigen zoals het Intelligent Design: ze doen alsof ze zich aan de 'spelregels' van de wetenschap houden door te pretenderen geen religie te zijn, terwijl ze wel uitgaan van een op religie gestoelde basis die nooit wetenschappelijk te bewijzen of ontkrachten valt.

**Geplaatst**: 24-11-12 16:10

Geplaatst: 24-11-12 16:10

FirebirdM schreef:
Om het samen te rapen: natuurlijke selectie is alleen mogelijk door het optreden van toevallige mutaties in het DNA. Het aspect 'toevallig' zit hem in de plek van de mutatie, niet in het muteren ja of nee. Uiteindelijk is evolutieleer dus gebaseerd op toeval, maar geenszins op willekeur. Zoals liedje al zegt, zit daar een wereld van verschil tussen.

Blijf ik bij mijn punt: als reactie op je vragen zijn er veel meer dingen gezegd dan alleen over het al dan niet toevallig zijn van evolutie. Die negeer je, maar in plaats van terug te lezen of er op in te gaan, kom je steeds met compleet nieuwe dingen aanzetten.

Inderdaad, het aspect toevallig, wat volgens jullie voor nieuwe organen moet zorgen die nooit hebben bestaan, dat moet zorgen voor leven boven water, dat moet zorgen voor vliegende organismen etc etc, zit hem in de plek van de mutatie.

Het gaat mij er niet om dat er mutaties plaatsvinden, ja die vinden plaats, dat is inderdaad onomstotelijk en te bewijzen. Jullie beweren dat de plek van de mutatie uiteindelijk toevallig zorgt voor bijvoorbeeld, nieuwe organen die er nog nooit zijn geweest. DAT gaat voor mij heel veel stapjes te ver.

Daarom vind ik de discussie rondom "The infinite monkey theorem" zo mooi en interessant.
Voor de mensen die niet weten waar dat over gaat:
The infinite monkey theorem zegt, dat als een aap, random op toetsen gaat drukken en dat oneindig lang, dat die aap alle werken van Shakespeare zal typen.

Denken jullie dat die theorie klopt?

Professor Chandra Wickramasinghe, zegt het volgende:

“De waarschijnlijkheid van de spontane vorming van het leven uit levenloze
materie is een getal met 40.000 nullen daarachter. Het is groot genoeg om
Darwin en de hele evolutietheorie te begraven. Er was geen oersoep, noch op
deze planeet noch op een andere, en als het begin van het leven niet willekeurig
was, moet het daarom het resultaat van een doelbewuste intelligentie
zijn.”

Professor Nalin Chandra Wickramasinghe (born 20 January 1939) is a Sri Lankan-born British astrophysicist and astrobiologist. He is currently Director of the Buckingham University Centre for Astrobiology.
Fred Hoyle, Chandra Wickramasinghe,
Evolution from space, New York, Simon &
Schuster, 1984, p. 148.

Sir Fred Hoyle :

"Zo’n theorie (dat het leven door een intelligentie gevormd is) is beslist zo duidelijk,
dat men zich afvraagt, waarom dit niet algemeen als iets vanzelfsprekends
geaccepteerd is. De redenen daarvoor zijn eerder psychologisch dan wetenschappelijk."

Ibid, p. 130
http://en.wikipedia.org/wiki/Sir_Fred_Hoyle

**Geplaatst**: 24-11-12 16:14

Geplaatst: 24-11-12 16:14

Shadow0 schreef:
Het punt is dat de mutaties (die op zich toevallig zijn) niet door toeval zich concentreren bij de bepaalde groepen die daar baat bij hebben. (In dit geval de dieren die op de grens van land en water leven.) De mutaties ontstaan door toeval, maar de selectie brengt ze gericht bij elkaar. En dan krijg je te maken met voorwaardelijke kansen etc, zodat de cijfers over waarschijnlijkheid ineens heel anders worden.

Selectie doet niets in het proces van de mutatie, je moet eerst iets hebben wat gemuteerd is voor die selectie plaatsvind, dus als het geen toeval is dat die mutaties zich concentreren bij bepaalde groepen, wat is het dan wel?

**Geplaatst**: 24-11-12 16:25

Geplaatst: 24-11-12 16:25

FirebirdM schreef:
Nou, laat ik dan maar even happen, aangezien Shadow naar jouw reactie op mijn post verwees:

Naar mij, en waarschijnlijk vele mensen in dit topic, ben je niet per definitie respectloos. Ik moet mijn (significante) bijdrage aan de wetenschap nog leveren.

Je bent wel respectloos naar wetenschappers en evolutiewetenschappers in het algemeen. Mensen die hun leven in dienst stellen van het verwerven van kennis over de wereld om ons heen, waar het volledige zorgstelsel op drijft en al die andere fijne dingen waar jij met je dikke kont van mag genieten, maak je in een reeks onzinnige posts belachelijk met argumenten die als een tang op een varken slaan. Prima dat je je er niet in wil verdiepen, prima dat je er niet in wil geloven (dat kan immers zonder je je er in te verdiepen), maar de arrogantie waarmee je de wetenschap 'met haar eigen middelen' probeert te bestrijden, is gren-ze-loos en tenenkrommend. Bovendien ondermijnt zulke larie de positie van de wetenschap in de maatschappij en dat vind ik bijzonder kwalijk. Nogmaals: als je er niks van wil weten, prima, maar ga geen onzin lopen verkondigen. In een sociale situatie heet zoiets 'roddelen' of 'stoken'.

Als iedereen die zo tegenover wetenschap staat, nou eens fijn met de hulp van de wetenschap Mars gaat koloniseren en daar conservatief en neerbuigend gaat zitten doen, dan proberen we met de mensen die hier blijven er hier nog wat van te maken. Ik word er zo strontziek van dat het grootste deel van de maatschappij zo redeneert, maar ondertussen wel gezondheidszorg wil, boos is dat er nog geen cure for cancer is en dat de centrale verwarming het niet doet of dat internet sloom is. Respectloos, dus.

Edit: ik hou niet van religiebashen en ik heb een boel respect voor mensen die hun leven religieus kunnen leiden en daar kracht uit putten zoals bijvoorbeeld verootje (excuses als ik de naam verkeerd heb), die daar bovenop ook nog eens haar best doet om iedereen in z'n waarde te laten. Bovenstaande is echter de motivatie achter de kwaadheid van Richard Dawkins, een van de meest relevante evolutiebiologen, en zijn reden om het geloof uit te willen roeien. Ik vind dat hij daar te ver in gaat, maar ik kan me heel, heel, heel goed voorstellen dat als je zo stelselmatig belachelijk wordt gemaakt door een grote groep mensen die het vertikken om te luisteren naar wat je zegt, dat dat je reactie is.

Wow, als hoogmoed voor de val komt, wens ik jou echt de beste parachute toe.

Jij bent heeeel erg respectloos naar alle gelovige wetenschappers door de eeuwen heen. Je kan ontkennen dat die bestaan hebben, maar dan negeer ik je vanaf nu.

En als je wat wil weten over hun en de echte geschiedenis van veel dingen wil weten, doe daar een beetje moeite voor alsjeblieft en ga eens lezen over andalousië bijvoorbeeld. OF kijk de volgende documentaire van de BBC om een beetje iets ervan te proeven.

Waar komt algebra vandaan? Waar komt de 0 vandaan?

**Geplaatst**: 24-11-12 16:30

Geplaatst: 24-11-12 16:30

Mixje90 schreef:
Selectie doet niets in het proces van de mutatie, je moet eerst iets hebben wat gemuteerd is voor die selectie plaatsvind, dus als het geen toeval is dat die mutaties zich concentreren bij bepaalde groepen, wat is het dan wel?

Je moet misschien toch nog iets meer lezen over voorwaardelijke kansen en het effect daarvan.

**Geplaatst**: 24-11-12 16:33

Geplaatst: 24-11-12 16:33

Hoogmoed doet echt veel met mensen, kijk naar de volgende lijst bijvoorbeeld en zeg dat dan nog een keer Firebird.

What is Taught: The first mention of man in flight was by Roger Bacon, who drew a flying apparatus. Leonardo da Vinci also conceived of airborne transport and drew several prototypes.

What Should be Taught: Ibn Firnas of Islamic Spain invented, constructed and tested a flying machine in the 800's A.D. Roger Bacon learned of flying machines from Arabic references to Ibn Firnas' machine. The latter's invention antedates Bacon by 500 years and Da Vinci by some 700 years.

[bi]What is Taught:[/i] Glass mirrors were first produced in 1291 in Venice.

What Should be Taught: Glass mirrors were in use in Islamic Spain as early as the 11th century. The Venetians learned of the art of fine glass production from Syrian artisans during the 9th and 10th centuries.

What is Taught: Until the 14th century, the only type of clock available was the water clock. In 1335, a large mechanical clock was erected in Milan, Italy. This was possibly the first weight-driven clock.

What Should be Taught: A variety of mechanical clocks were produced by Spanish Muslim engineers, both large and small, and this knowledge was transmitted to Europe through Latin translations of Islamic books on mechanics. These clocks were weight-driven. Designs and illustrations of epi-cyclic and segmental gears were provided. One such clock included a mercury escapement. The latter type was directly copied by Europeans during the 15th century. In addition, during the 9th century, Ibn Firnas of Islamic Spain, according to Will Durant, invented a watch-like device which kept accurate time. The Muslims also constructed a variety of highly accurate astronomical clocks for use in their observatories.

What is Taught: In the 17th century, the pendulum was developed by Galileo during his teenage years. He noticed a chandelier swaying as it was being blown by the wind. As a result, he went home and invented the pendulum.

What Should be Taught: The pendulum was discovered by Ibn Yunus al-Masri during the 10th century, who was the first to study and document its oscillatory motion. Its value for use in clocks was introduced by Muslim physicists during the 15th century.

What is Taught: Movable type and the printing press was invented in the West by Johannes Gutenberg of Germany during the 15th century.

What Should be Taught: In 1454, Gutenberg developed the most sophisticated printing press of the Middle Ages. However, movable brass type was in use in Islamic Spain 100 years prior, and that is where the West's first printing devices were made.

What is Taught: Isaac Newton's 17th century study of lenses, light and prisms forms the foundation of the modern science of optics.

What Should be Taught: In the 1lth century al-Haytham determined virtually everything that Newton advanced regarding optics centuries prior and is regarded by numerous authorities as the "founder of optics. " There is little doubt that Newton was influenced by him. Al-Haytham was the most quoted physicist of the Middle Ages. His works were utilized and quoted by a greater number of European scholars during the 16th and 17th centuries than those of Newton and Galileo combined.

What is Taught: Isaac Newton, during the 17th century, discovered that white light consists of various rays of colored light.

What Should be Taught: This discovery was made in its entirety by al-Haytham (1lth century) and Kamal ad-Din (14th century). Newton did make original discoveries, but this was not one of them.

What is Taught: The concept of the finite nature of matter was first introduced by Antione Lavoisier during the 18th century. He discovered that, although matter may change its form or shape, its mass always remains the same. Thus, for instance, if water is heated to steam, if salt is dissolved in water or if a piece of wood is burned to ashes, the total mass remains unchanged.

What Should be Taught: The principles of this discovery were elaborated centuries before by Islamic Persia's great scholar, al-Biruni (d. 1050). Lavoisier was a disciple of the Muslim chemists and physicists and referred to their books frequently.

What is Taught: The Greeks were the developers of trigonometry.

What Should be Taught: Trigonometry remained largely a theoretical science among the Greeks. It was developed to a level of modern perfection by Muslim scholars, although the weight of the credit must be given to al-Battani. The words describing the basic functions of this science, sine, cosine and tangent, are all derived from Arabic terms. Thus, original contributions by the Greeks in trigonometry were minimal.

What is Taught: The use of decimal fractions in mathematics was first developed by a Dutchman, Simon Stevin, in 1589. He helped advance the mathematical sciences by replacing the cumbersome fractions, for instance, 1/2, with decimal fractions, for example, 0.5.

What Should be Taught: Muslim mathematicians were the first to utilize decimals instead of fractions on a large scale. Al-Kashi's book, Key to Arithmetic, was written at the beginning of the 15th century and was the stimulus for the systematic application of decimals to whole numbers and fractions thereof. It is highly probably that Stevin imported the idea to Europe from al-Kashi's work.

What is Taught: The first man to utilize algebraic symbols was the French mathematician, Francois Vieta. In 1591, he wrote an algebra book describing equations with letters such as the now familiar x and y's. Asimov says that this discovery had an impact similar to the progression from Roman numerals to Arabic numbers.

What Should be Taught: Muslim mathematicians, the inventors of algebra, introduced the concept of using letters for unknown variables in equations as early as the 9th century A.D. Through this system, they solved a variety of complex equations, including quadratic and cubic equations. They used symbols to develop and perfect the binomial theorem.

What is Taught: The difficult cubic equations (x to the third power) remained unsolved until the 16th century when Niccolo Tartaglia, an Italian mathematician, solved them.

What Should be Taught: Cubic equations as well as numerous equations of even higher degrees were solved with ease by Muslim mathematicians as early as the 10th century.

What is Taught: The concept that numbers could be less than zero, that is negative numbers, was unknown until 1545 when Geronimo Cardano introduced the idea.

What Should he Taught: Muslim mathematicians introduced negative numbers for use in a variety of arithmetic functions at least 400 years prior to Cardano.

What is Taught: In 1614, John Napier invented logarithms and logarithmic tables.

What Should be Taught: Muslim mathematicians invented logarithms and produced logarithmic tables several centuries prior. Such tables were common in the Islamic world as early as the 13th century.

What is Taught: During the 17th century Rene Descartes made the discovery that algebra could be used to solve geometrical problems. By this, he greatly advanced the science of geometry.

What Should be Taught: Mathematicians of the Islamic Empire accomplished precisely this as early as the 9th century A.D. Thabit bin Qurrah was the first to do so, and he was followed by Abu'l Wafa, whose 10th century book utilized algebra to advance geometry into an exact and simplified science.

What is Taught: Isaac Newton, during the 17th century, developed the binomial theorem, which is a crucial component for the study of algebra.

What Should be Taught: Hundreds of Muslim mathematicians utilized and perfected the binomial theorem. They initiated its use for the systematic solution of algebraic problems during the 10th century (or prior).

What is Taught: No improvement had been made in the astronomy of the ancients during the Middle Ages regarding the motion of planets until the 13th century. Then Alphonso the Wise of Castile (Middle Spain) invented the Aphonsine Tables, which were more accurate than Ptolemy's.

What Should be Taught: Muslim astronomers made numerous improvements upon Ptolemy's findings as early as the 9th century. They were the first astronomers to dispute his archaic ideas. In their critic of the Greeks, they synthesized proof that the sun is the center of the solar system and that the orbits of the earth and other planets might be elliptical. They produced hundreds of highly accurate astronomical tables and star charts. Many of their calculations are so precise that they are regarded as contemporary. The AlphonsineTables are little more than copies of works on astronomy transmitted to Europe via Islamic Spain, i.e. the Toledo Tables.

What is Taught: The English scholar Roger Bacon (d. 1292) first mentioned glass lenses for improving vision. At nearly the same time, eyeglasses could be found in use both in China and Europe.

What Should be Taught: Ibn Firnas of Islamic Spain invented eyeglasses during the 9th century, and they were manufactured and sold throughout Spain for over two centuries. Any mention of eyeglasses by Roger Bacon was simply a regurgitation of the work of al-Haytham (d. 1039), whose research Bacon frequently referred to.

What is Taught: Gunpowder was developed in the Western world as a result of Roger Bacon's work in 1242. The first usage of gunpowder in weapons was when the Chinese fired it from bamboo shoots in attempt to frighten Mongol conquerors. They produced it by adding sulfur and charcoal to saltpeter.

What Should be Taught: The Chinese developed saltpeter for use in fireworks and knew of no tactical military use for gunpowder, nor did they invent its formula. Research by Reinuad and Fave have clearly shown that gunpowder was formulated initially by Muslim chemists. Further, these historians claim that the Muslims developed the first fire-arms. Notably, Muslim armies used grenades and other weapons in their defence of Algericus against the Franks during the 14th century. Jean Mathes indicates that the Muslim rulers had stock-piles of grenades, rifles, crude cannons, incendiary devices, sulfur bombs and pistols decades before such devices were used in Europe. The first mention of a cannon was in an Arabic text around 1300 A.D. Roger Bacon learned of the formula for gunpowder from Latin translations of Arabic books. He brought forth nothing original in this regard.

What is Taught: The compass was invented by the Chinese who may have been the first to use it for navigational purposes sometime between 1000 and 1100 A.D. The earliest reference to its use in navigation was by the Englishman, Alexander Neckam (1157-1217).

What Should be Taught: Muslim geographers and navigators learned of the magnetic needle, possibly from the Chinese, and were the first to use magnetic needles in navigation. They invented the compass and passed the knowledge of its use in navigation to the West. European navigators relied on Muslim pilots and their instruments when exploring unknown territories. Gustav Le Bon claims that the magnetic needle and compass were entirely invented by the Muslims and that the Chinese had little to do with it. Neckam, as well as the Chinese, probably learned of it from Muslim traders. It is noteworthy that the Chinese improved their navigational expertise after they began interacting with the Muslims during the 8th century.

What is Taught: The first man to classify the races was the German Johann F. Blumenbach, who divided mankind into white, yellow, brown, black and red peoples.

What Should be Taught: Muslim scholars of the 9th through 14th centuries invented the science of ethnography. A number of Muslim geographers classified the races, writing detailed explanations of their unique cultural habits and physical appearances. They wrote thousands of pages on this subject. Blumenbach's works were insignificant in comparison.

What is Taught: The science of geography was revived during the 15th, 16th and 17th centuries when the ancient works of Ptolemy were discovered. The Crusades and the Portuguese/Spanish expeditions also contributed to this reawakening. The first scientifically-based treatise on geography were produced during this period by Europe's scholars.

What Should be Taught: Muslim geographers produced untold volumes of books on the geography of Africa, Asia, India, China and the Indies during the 8th through 15th centuries. These writings included the world's first geographical encyclopedias, almanacs and road maps. Ibn Battutah's 14th century masterpieces provide a detailed view of the geography of the ancient world. The Muslim geographers of the 10th through 15th centuries far exceeded the output by Europeans regarding the geography of these regions well into the 18th century. The Crusades led to the destruction of educational institutions, their scholars and books. They brought nothing substantive regarding geography to the Western world.

What is Taught: Robert Boyle, in the 17th century, originated the science of chemistry.

What Should be Taught: A variety of Muslim chemists, including ar-Razi, al-Jabr, al-Biruni and al-Kindi, performed scientific experiments in chemistry some 700 years prior to Boyle. Durant writes that the Muslims introduced the experimental method to this science. Humboldt regards the Muslims as the founders of chemistry.

What is Taught: Leonardo da Vinci (16th century) fathered the science of geology when he noted that fossils found on mountains indicated a watery origin of the earth.

What Should be Taught: Al-Biruni (1lth century) made precisely this observation and added much to it, including a huge book on geology, hundreds of years before Da Vinci was born. Ibn Sina noted this as well (see pages 100-101). it is probable that Da Vinci first learned of this concept from Latin translations of Islamic books. He added nothing original to their findings.

What is Taught: The first mention of the geological formation of valleys was in 1756, when Nicolas Desmarest proposed that they were formed over a long periods of time by streams.

What Should be Taught: Ibn Sina and al-Biruni made precisely this discovery during the 11th century (see pages 102 and 103), fully 700 years prior to Desmarest.

What is Taught: Galileo (17th century) was the world's first great experimenter.

What Should be Taught: Al-Biruni (d. 1050) was the world's first great experimenter. He wrote over 200 books, many of which discuss his precise experiments. His literary output in the sciences amounts to some 13,000 pages, far exceeding that written by Galileo or, for that matter, Galileo and Newton combined.

What is Taught: The Italian Giovanni Morgagni is regarded as the father of pathology because he was the first to correctly describe the nature of disease.

What Should be Taught: Islam's surgeons were the first pathologists. They fully realized the nature of disease and described a variety of diseases to modern detail. Ibn Zuhr correctly described the nature of pleurisy, tuberculosis and pericarditis. Az-Zahrawi accurately documented the pathology of hydrocephalus (water on the brain) and other congenital diseases. Ibn al-Quff and Ibn an-Nafs gave perfect descriptions of the diseases of circulation. Other Muslim surgeons gave the first accurate descriptions of certain malignancies, including cancer of the stomach, bowel and esophagus. These surgeons were the originators of pathology, not Giovanni Morgagni.

What is Taught: Paul Ehrlich (19th century) is the originator of drug chemotherapy, that is the use of specific drugs to kill microbes.

What Should be Taught: Muslim physicians used a variety of specific substances to destroy microbes. They applied sulfur topically specifically to kill the scabies mite. Ar-Razi (10th century) used mercurial compounds as topical antiseptics.

What is Taught: Purified alcohol, made through distillation, was first produced by Arnau de Villanova, a Spanish alchemist, in 1300 A.D.

What Should be Taught: Numerous Muslim chemists produced medicinal-grade alcohol through distillation as early as the 10th century and manufactured on a large scale the first distillation devices for use in chemistry. They used alcohol as a solvent and antiseptic.

What is Taught: The first surgery performed under inhalation anesthesia was conducted by C.W. Long, an American, in 1845.

What Should be Taught: Six hundred years prior to Long, Islamic Spain's Az-Zahrawi and Ibn Zuhr, among other Muslim surgeons, performed hundreds of surgeries under inhalation anesthesia with the use of narcotic-soaked sponges which were placed over the face.

What is Taught: During the 16th century Paracelsus invented the use of opium extracts for anesthesia.

What Should be Taught: Muslim physicians introduced the anesthetic value of opium derivatives during the Middle Ages. Opium was originally used as an anesthetic agent by the Greeks. Paracelus was a student of Ibn Sina's works from which it is almost assured that he derived this idea.

What is Taught: Modern anesthesia was invented in the 19th century by Humphrey Davy and Horace Wells.

What Should be Taught: Modern anesthesia was discovered, mastered and perfected by Muslim anesthetists 900 years before the advent of Davy and Wells. They utilized oral as well as inhalant anesthetics.

What is Taught: The concept of quarantine was first developed in 1403. In Venice, a law was passed preventing strangers from entering the city until a certain waiting period had passed. If, by then, no sign of illness could be found, they were allowed in.

What Should be Taught: The concept of quarantine was first introduced in the 7th century A.D. by the prophet Muhammad, who wisely warned against entering or leaving a region suffering from plague. As early as the 10th century, Muslim physicians innovated the use of isolation wards for individuals suffering with communicable diseases.

What is Taught: The scientific use of antiseptics in surgery was discovered by the British surgeon Joseph Lister in 1865.

What Should be Taught: As early as the 10th century, Muslim physicians and surgeons were applying purified alcohol to wounds as an antiseptic agent. Surgeons in Islamic Spain utilized special methods for maintaining antisepsis prior to and during surgery. They also originated specific protocols for maintaining hygiene during the post-operative period. Their success rate was so high that dignitaries throughout Europe came to Cordova, Spain, to be treated at what was comparably the "Mayo Clinic" of the Middle Ages.

What is Taught: In 1545, the scientific use of surgery was advanced by the French surgeon Ambroise Pare. Prior to him, surgeons attempted to stop bleeding through the gruesome procedure of searing the wound with boiling oil. Pare stopped the use of boiling oils and began ligating arteries. He is considered the "father of rational surgery." Pare was also one of the first Europeans to condemn such grotesque "surgical" procedures as trepanning (see reference #6, pg. 110).

What Should be Taught: Islamic Spain's illustrious surgeon, az-Zahrawi (d. 1013), began ligating arteries with fine sutures over 500 years prior to Pare. He perfected the use of Catgut, that is suture made from animal intestines. Additionally, he instituted the use of cotton plus wax to plug bleeding wounds. The full details of his works were made available to Europeans through Latin translations.

Despite this, barbers and herdsmen continued be the primary individuals practicing the "art" of surgery for nearly six centuries after az-Zahrawi's death. Pare himself was a barber, albeit more skilled and conscientious than the average ones.

Included in az-Zahrawi's legacy are dozens of books. His most famous work is a 30 volume treatise on medicine and surgery. His books contain sections on preventive medicine, nutrition, cosmetics, drug therapy, surgical technique, anesthesia, pre and post-operative care as well as drawings of some 200 surgical devices, many of which he invented. The refined and scholarly az-Zahrawi must be regarded as the father and founder of rational surgery, not the uneducated Pare.

What is Taught: William Harvey, during the early 17th century, discovered that blood circulates. He was the first to correctly describe the function of the heart, arteries and veins. Rome's Galen had presented erroneous ideas regarding the circulatory system, and Harvey was the first to determine that blood is pumped throughout the body via the action of the heart and the venous valves. Therefore, he is regarded as the founder of human physiology.

What Should be Taught: In the 10th century, Islam's ar-Razi wrote an in-depth treatise on the venous system, accurately describing the function of the veins and their valves. Ibn an-Nafs and Ibn al-Quff (13th century) provided full documentation that the blood circulates and correctly described the physiology of the heart and the function of its valves 300 years before Harvey. William Harvey was a graduate of Italy's famous Padua University at a time when the majority of its curriculum was based upon Ibn Sina's and ar-Razi's textbooks.

What is Taught: The first pharmacopeia (book of medicines) was published by a German scholar in 1542. According to World Book Encyclopedia, the science of pharmacology was begun in the 1900's as an off-shoot of chemistry due to the analysis of crude plant materials. Chemists, after isolating the active ingredients from plants, realized their medicinal value.

What Should be Taught: According to the eminent scholar of Arab history, Phillip Hitti, the Muslims, not the Greeks or Europeans, wrote the first "modern" pharmacopeia. The science of pharmacology was originated by Muslim physicians during the 9th century. They developed it into a highly refined and exact science. Muslim chemists, pharmacists and physicians produced thousands of drugs and/or crude herbal extracts one thousand years prior to the supposed birth of pharmacology. During the 14th century Ibn Baytar wrote a monumental pharmacopeia listing some 1400 different drugs. Hundreds of other pharmacopeias were published during the Islamic Era. It is likely that the German work is an offshoot of that by Ibn Baytar, which was widely circulated in Europe.

What is Taught: The discovery of the scientific use of drugs in the treatment of specific diseases was made by Paracelsus, the Swiss-born physician, during the 16th century. He is also credited with being the first to use practical experience as a determining factor in the treatment of patients rather than relying exclusively on the works of the ancients.

What Should be Taught: Ar-Razi, Ibn Sina, al-Kindi, Ibn Rushd, az-Zahrawi, Ibn Zuhr, Ibn Baytar, Ibn al-Jazzar, Ibn Juljul, Ibn al-Quff, Ibn an-Nafs, al-Biruni, Ibn Sahl and hundreds of other Muslim physicians mastered the science of drug therapy for the treatment of specific symptoms and diseases. In fact, this concept was entirely their invention. The word "drug" is derived from Arabic. Their use of practical experience and careful observation was extensive.

Muslim physicians were the first to criticize ancient medical theories and practices. Ar-Razi devoted an entire book as a critique of Galen's anatomy. The works of Paracelsus are insignificant compared to the vast volumes of medical writings and original findings accomplished by the medical giants of Islam.

What is Taught: The first sound approach to the treatment of disease was made by a German, Johann Weger, in the 1500's.

What Should be Taught: Harvard's George Sarton says that modern medicine is entirely an Islamic development and that Setting the Record Straight the Muslim physicians of the 9th through 12th centuries were precise, scientific, rational and sound in their approach. Johann Weger was among thousands of Europeans physicians during the 15th through 17th centuries who were taught the medicine of ar-Razi and Ibn Sina. He contributed nothing original.

What is Taught: Medical treatment for the insane was modernized by Philippe Pinel when in 1793 he operated France's first insane asylum.

What Should be Taught: As early as the 1lth century, Islamic hospitals maintained special wards for the insane. They treated them kindly and presumed their disease was real at a time when the insane were routinely burned alive in Europe as witches and sorcerers. A curative approach was taken for mental illness and, for the first time in history, the mentally ill were treated with supportive care, drugs and psychotherapy. Every major Islamic city maintained an insane asylum where patients were treated at no charge. In fact, the Islamic system for the treatment of the insane excels in comparison to the current model, as it was more humane and was highly effective as well.

What is Taught: Kerosine was first produced by the an Englishman, Abraham Gesner, in 1853. He distilled it from asphalt.

What Should be Taught: Muslim chemists produced kerosine as a distillate from petroleum products over 1,000 years prior to Gesner (see Encyclopaedia Britannica under the heading, Petroleum).

**Geplaatst**: 24-11-12 16:51

Re: Geloof jij in evolutie?

Geplaatst: 24-11-12 16:51

Mixje, je bent prima met Ctrl-C. Goed zo. Maar wat is het punt dat je wilt maken? Er zijn gelovige wetenschappers, maar jij toont geen respect voor wetenschap. Een lijstje kopieren van een of andere site verandert daar niet zoveel aan.

**Geplaatst**: 24-11-12 16:56

Geplaatst: 24-11-12 16:56

Shadow0 schreef:
Mixje, je bent prima met Ctrl-C. Goed zo. Maar wat is het punt dat je wilt maken? Er zijn gelovige wetenschappers, maar jij toont geen respect voor wetenschap. Een lijstje kopieren van een of andere site verandert daar niet zoveel aan.

Firebird schreef:
Edit: ik hou niet van religiebashen en ik heb een boel respect voor mensen die hun leven religieus kunnen leiden en daar kracht uit putten zoals bijvoorbeeld verootje (excuses als ik de naam verkeerd heb), die daar bovenop ook nog eens haar best doet om iedereen in z'n waarde te laten. Bovenstaande is echter de motivatie achter de kwaadheid van Richard Dawkins, een van de meest relevante evolutiebiologen, en zijn reden om het geloof uit te willen roeien. Ik vind dat hij daar te ver in gaat, maar ik kan me heel, heel, heel goed voorstellen dat als je zo stelselmatig belachelijk wordt gemaakt door een grote groep mensen die het vertikken om te luisteren naar wat je zegt, dat dat je reactie is.

Omdat ik het niet eens ben met de evoluthietheorie, toon ik geen respect voor wetenschap? Of is het iets anders waardoor ik geen respect toon wat los staat van de evolutietheorie?

**Geplaatst**: 24-11-12 17:02

Geplaatst: 24-11-12 17:02

Mixje90 schreef:
Wow, als hoogmoed voor de val komt, wens ik jou echt de beste parachute toe.

Jij bent heeeel erg respectloos naar alle gelovige wetenschappers door de eeuwen heen. Je kan ontkennen dat die bestaan hebben, maar dan negeer ik je vanaf nu.

En als je wat wil weten over hun en de echte geschiedenis van veel dingen wil weten, doe daar een beetje moeite voor alsjeblieft en ga eens lezen over andalousië bijvoorbeeld. OF kijk de volgende documentaire van de BBC om een beetje iets ervan te proeven.

Ik snap niet waar jij mij respectloos ziet doen naar religieuze wetenschappers.

Sterker nog, ik heb een boel religieuze collega's die ik graag zie en die stuk voor stuk excelleren in hun vak.

Het punt is dat het overgrote deel van de argumenten die jij dit hele topic aangedragen hebt, niet wetenschappelijk zijn. Het andere deel ageert tegen 'stellingen' die niet uit de evolutietheorie te destilleren zijn.

Religie en wetenschap staan los van elkaar en zijn prima verenigbaar. Het gaat fout wanneer je religie met wetenschap probeert te staven of de wetenschap aanvalt met religieuze argumenten vermomd als wetenschappelijke. Dat laatste is wat jij probeert en ik snap heel, heel goed dat dat de woede wekt van wetenschappers (hint: ook van religieuze, want de reactie op dit soort kolder zit hem in het woordje 'wetenschappers' en niet in het woordje 'religie').

Door het verspreiden van foute informatie zet je mogelijk andere mensen op het verkeerde been en breng je de wetenschap opzettelijk in diskrediet. Zoiets is heel, heel kwalijk - zeker gezien de voordelen die de maatschappij over het algemeen van de wetenschap geniet, en het kromme beeld dat veel mensen op deze manier in stand houden.

Wat moet ik nog een keer zeggen? Ik snap je aanklacht niet, of jij ziet oprecht niet waarom ik moeite heb met jouw 'bewijsvoering'.

Edit: dat staat inderdaad los van de evolutietheorie. Iedere andere wetenschappelijke stelling/theorie/onderzoek/enzovoorts die je op deze manier probeert te ontkrachten, komt je op eenzelfde reactie te staan. Zelfs als dat op geen enkele manier met religie te maken heeft.

**Geplaatst**: 24-11-12 17:07

Geplaatst: 24-11-12 17:07

FirebirdM schreef:
Mixje90 schreef:
Wow, als hoogmoed voor de val komt, wens ik jou echt de beste parachute toe.

Jij bent heeeel erg respectloos naar alle gelovige wetenschappers door de eeuwen heen. Je kan ontkennen dat die bestaan hebben, maar dan negeer ik je vanaf nu.

En als je wat wil weten over hun en de echte geschiedenis van veel dingen wil weten, doe daar een beetje moeite voor alsjeblieft en ga eens lezen over andalousië bijvoorbeeld. OF kijk de volgende documentaire van de BBC om een beetje iets ervan te proeven.

Ik snap niet waar jij mij respectloos ziet doen naar religieuze wetenschappers.

Sterker nog, ik heb een boel religieuze collega's die ik graag zie en die stuk voor stuk excelleren in hun vak.

Het punt is dat het overgrote deel van de argumenten die jij dit hele topic aangedragen hebt, niet wetenschappelijk zijn. Het andere deel ageert tegen 'stellingen' die niet uit de evolutietheorie te destilleren zijn.

Religie en wetenschap staan los van elkaar en zijn prima verenigbaar. Het gaat fout wanneer je religie met wetenschap probeert te staven of de wetenschap aanvalt met religieuze argumenten vermomd als wetenschappelijke. Dat laatste is wat jij probeert en ik snap heel, heel goed dat dat de woede wekt van wetenschappers (hint: ook van religieuze, want de reactie op dit soort kolder zit hem in het woordje 'wetenschappers' en niet in het woordje 'religie').

Door het verspreiden van foute informatie zet je mogelijk andere mensen op het verkeerde been en breng je de wetenschap opzettelijk in diskrediet. Zoiets is heel, heel kwalijk - zeker gezien de voordelen die de maatschappij over het algemeen van de wetenschap geniet, en het kromme beeld dat veel mensen op deze manier in stand houden.

Wat moet ik nog een keer zeggen? Ik snap je aanklacht niet, of jij ziet oprecht niet waarom ik moeite heb met jouw 'bewijsvoering'.

Edit: dat staat inderdaad los van de evolutietheorie. Iedere andere wetenschappelijke stelling/theorie/onderzoek/enzovoorts die je op deze manier probeert te ontkrachten, komt je op eenzelfde reactie te staan. Zelfs als dat op geen enkele manier met religie te maken heeft.

Welke foute informatie?

**Geplaatst**: 24-11-12 17:08

Geplaatst: 24-11-12 17:08

Mixje90 schreef:
Omdat ik het niet eens ben met de evoluthietheorie, toon ik geen respect voor wetenschap? Of is het iets anders waardoor ik geen respect toon wat los staat van de evolutietheorie?

Vanwege de manier waarop je het niet eens bent met de evolutietheorie toon je idd geen respect voor de wetenschap. Wetenschap is geen supermarkt waar je naar believen kunt oppikken wat je wilt, en kunt laten liggen waar je geen zin in hebt. Doordat je steeds argumenten gebruikt die misleidend zijn, of uit slechte pseudowetenschap bestaan toon je je respectloosheid. Dat jij persoonlijk moeite hebt met de evolutietheorie is geen probleem (ik vind de relativiteitstheorie ook volstrekt onvoorstelbaar), dat je doet alsof er redelijke wetenschappelijke argumenten tegen zijn terwijl je vooral heel selectief slechte argumenten citeert, is wel een probleem.

**Geplaatst**: 24-11-12 17:11

Geplaatst: 24-11-12 17:11

Het is wel mooi om te zien hoe het gaat als ik bijvoorbeeld de lijst hierboven post, dan is het niet relevant en krijg ik commentaar. Terwijl het voor mij wel relevant is en het nog best interessant is ook, of vinden jullie het niet raar dat we zo veel dingen fout geleerd krijgen?

Maar aan de andere kant als iemand een religie bespot, of een zogenaamd grappig plaatje neerzet. Is er niemand die daar negatief op reageert.

Iemand die 1 vraag krijgt van mij en die niet beantwoord, wordt met rust gelaten.
Ik krijg 1001 vragen van 1001 verschillende mensen en ik krijg wel de opmerking dat er nog zoveel vragen openstaan van mensen die die vragen niet eens zelf bedacht hebben...

Toch wel een beetje raar vind ik dit...

**Geplaatst**: 24-11-12 17:12

Geplaatst: 24-11-12 17:12

Shadow0 schreef:
Mixje90 schreef:
Omdat ik het niet eens ben met de evoluthietheorie, toon ik geen respect voor wetenschap? Of is het iets anders waardoor ik geen respect toon wat los staat van de evolutietheorie?

Vanwege de manier waarop je het niet eens bent met de evolutietheorie toon je idd geen respect voor de wetenschap. Wetenschap is geen supermarkt waar je naar believen kunt oppikken wat je wilt, en kunt laten liggen waar je geen zin in hebt. Doordat je steeds argumenten gebruikt die misleidend zijn, of uit slechte pseudowetenschap bestaan toon je je respectloosheid. Dat jij persoonlijk moeite hebt met de evolutietheorie is geen probleem (ik vind de relativiteitstheorie ook volstrekt onvoorstelbaar), dat je doet alsof er redelijke wetenschappelijke argumenten tegen zijn terwijl je vooral heel selectief slechte argumenten citeert, is wel een probleem.

Mijn grootste argument en probleem is het TOEVAL aspect, en daarom toon ik geen respect voor wetenschap? Wat is dat nou weer voor onzin...

edit: En elke wetenschapper die ik daarover quote, toont ook geen respect voor wetenschap?

**Geplaatst**: 24-11-12 17:15

Geplaatst: 24-11-12 17:15

Mixje90 schreef:
Mijn grootste argument en probleem is het TOEVAL aspect, en daarom toon ik geen respect voor wetenschap? Wat is dat nou weer voor onzin...

Heb je je al verdiept in voorwaardelijke kansen? Heb je al je best gedaan om zelf op zoek te gaan naar het best mogelijke antwoord tegen je eigen standpunt?

**Geplaatst**: 24-11-12 17:19

Geplaatst: 24-11-12 17:19

Shadow0 schreef:
Mixje90 schreef:
Mijn grootste argument en probleem is het TOEVAL aspect, en daarom toon ik geen respect voor wetenschap? Wat is dat nou weer voor onzin...

Heb je je al verdiept in voorwaardelijke kansen? Heb je al je best gedaan om zelf op zoek te gaan naar het best mogelijke antwoord tegen je eigen standpunt?

Ik heb mij niet zwaar verdiept in voorwaardelijke kansen, slechts oppervlakkig wat het inhoudt. Heb jij je best gedaan om op zoek te gaan naar het best mogelijke antwoord tegen je standpunt?

Ik doe mijn best om te begrijpen dat er zoveel verklaard wordt door toeval, maar het lukt me eigenlijk nog niet echt. Ik doe nog steeds mn best ervoor.

edit: Ik zie niet waarin die voorwaardelijke kans als bewijs voor de theorie gezien kan worden.. Misschien kun je het in je eigen woorden uitleggen, want misschien begrijp ik iets anders als voorwaardelijke kans?

Laatst bijgewerkt door FiveSports op 24-11-12 17:22, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 24-11-12 17:20

Geplaatst: 24-11-12 17:20

Mixje90 schreef:
Welke foute informatie?

Het continu suggereren dat organismen 'spontaan' (=snel) nieuwe organen vormen volgens de evolutietheorie, dat diezelfde theorie beweert dat vissen op een dag op het land zijn gaan leven, dat er opeens een beest werd geboren dat kon vliegen, het strooien met quotes van pseudowetenschappers met zeer dubieuze reputatie (die quotes zullen vast daadwerkelijke quotes zijn, maar de inhoud ervan valt wel degelijk onder 'foute informatie'), het suggestief quoten van echte wetenschappers waardoor het lijkt of ze de evolutietheorie afwijzen, het op een hoop vegen van de oerknal en de evolutietheorie en ongetwijfeld nog wat dingen die ik vergeten ben. Heb geen zin om terug te zoeken, maar dit kwam het eerst in me op.

Overigens is het helemaal niet erg als je niet of minder goed op de hoogte bent van een bepaalde theorie of gedachtegang, niemand weet alles en je bent nooit te oud om te leren. Het is alleen jammer dat meerdere mensen hier relatief vaak geprobeerd hebben om je uit te leggen hoe de theorie dan wel in elkaar zit, en dat je dat halsstarrig negeert.

Dat laatste is dus het hele punt, dat eerste niet eens zozeer.

**Geplaatst**: 24-11-12 17:24

Geplaatst: 24-11-12 17:24

FirebirdM schreef:
Mixje90 schreef:
Welke foute informatie?

Het continu suggereren dat organismen 'spontaan' (=snel) nieuwe organen vormen volgens de evolutietheorie, dat diezelfde theorie beweert dat vissen op een dag op het land zijn gaan leven, dat er opeens een beest werd geboren dat kon vliegen, het strooien met quotes van pseudowetenschappers met zeer dubieuze reputatie (die quotes zullen vast daadwerkelijke quotes zijn, maar de inhoud ervan valt wel degelijk onder 'foute informatie'), het suggestief quoten van echte wetenschappers waardoor het lijkt of ze de evolutietheorie afwijzen, het op een hoop vegen van de oerknal en de evolutietheorie en ongetwijfeld nog wat dingen die ik vergeten ben. Heb geen zin om terug te zoeken, maar dit kwam het eerst in me op.

Overigens is het helemaal niet erg als je niet of minder goed op de hoogte bent van een bepaalde theorie of gedachtegang, niemand weet alles en je bent nooit te oud om te leren. Het is alleen jammer dat meerdere mensen hier relatief vaak geprobeerd hebben om je uit te leggen hoe de theorie dan wel in elkaar zit, en dat je dat halsstarrig negeert.

Dat laatste is dus het hele punt, dat eerste niet eens zozeer.

Ja en waarbij de een van jullie de ander corrigeert dat sommige dingen toch echt wel toeval zijn.

Je bent nu volgens mij gewoon aan het liegen, want waar heb ik tijd bij gehaald? Kun je iets van mij quoten waarin ik zeg dat het snel gebeurde?
Als je dat kan vinden neem ik het terug dat je aan het liegen bent

en dan praat ik weer verder met je.

**Geplaatst**: 24-11-12 17:28

Geplaatst: 24-11-12 17:28

@Misje: Plus deze post van een aantal pagina's terug, om je een idee te geven hoe je manier van reageren en beargumenteren binnenkomt bij een wetenschapper. Van iemand die op een missie is om het bestaan van God te ontkrachten en dat op deze manier aanpakt, zou je als gelovige waarschijnlijk ook simpel worden.

FirebirdM schreef:
Stel, iemand komt een topic binnen en begint te ageren dat het bestaan van God ongeloofwaardig is, omdat Christenen zeggen dat God een oude man men sandalen, een toga en een lange baard is, die op een wolk in de hemel zit te kijken wat wij hier allemaal doen. Vervolgens geeft diegene argumenten die dat ondersteunen: je kan niet zitten op een wolk omdat die uit waterdamp bestaat, toga's zijn pas uitgevonden door de Grieken en waarom zou iemand schoeisel dragen op een wolk..? Dus, God is onzin.

Waarschijnlijk denk jij, en iedereen die zich enigszins in het geloof heeft verdiept nu onmiddellijk "Ho, wacht eens even, geen serieuze Christen heeft ooit beweerd dat God een man met baard en sandalen en toga is, die op een wolk in de hemel zit!" Klopt, dat hebben ze ook niet, dat is alleen het beeld dat mensen hebben die niet helemaal weten waar ze over praten. Die hebben ooit een film gezien of iets gehoord en daar hun mening op gebaseerd, maar ja, daar kan je natuurlijk lastig over discussiëren. Ondanks herhaalde pogingen om uit te leggen dat God niet zo wordt gezien, blijft diegene er op doorgaan dat God onmogelijk op een wolk kan zitten en dat je voor een baard haarzakjes moet hebben, maar dat nergens staat dat God haarzakjes heeft.

In feite is dat precies wat jij doet, maar dan met de evolutietheorie: je legt mensen woorden in de mond, je draagt argumenten aan tegen dingen die geen wetenschapper ooit beweerd heeft. Dat is geen discussie, want we zijn het eens. Het jammere is alleen dat je niet lijkt in te zien wat we dan wel zeggen, en keer op keer met dit soort dingen aankomt. Hopelijk helpt bovenstaand voorbeeld je een beetje om in te zien waarom sommige (waaronder ik, sorry daarvoor) hier inmiddels wat geïrriteerd reageren.

Tenslotte heb jij persoonlijk die lijst van argumenten aangedragen tegen de evolutietheorie, waarvan dit de conclusie was:

Citaat:
Het is zeker onmogelijk dat al deze drastische
fysiologische veranderingen in hetzelfde
organisme opeens en tegelijkertijd
plaatsvonden.

'Opeens' en 'tegelijkertijd' suggereert naar mijn idee dat het binnen een kort tijdsbestek gebeurt moet zijn. Ik sta uiteraard open voor andere interpretaties van hoe iets opeens en tegelijkertijd kan gebeuren.

Verder vind ik het op z'n zachtst gezegd bijzonder dat je me beschuldigt van liegen. Jammer dat je je zo aangevallen voelt, en jammer van de tijd die ik in dit topic heb besteed aan het delen van kennis.

**Geplaatst**: 24-11-12 17:32

Re: Geloof jij in evolutie?

Geplaatst: 24-11-12 17:32

FirebirdM: ik denk dan altijd maar aan de meelezers, die wel wat kunnen hebben aan de kennis die gedeeld wordt.

**Geplaatst**: 24-11-12 17:36

Geplaatst: 24-11-12 17:36

FirebirdM schreef:
@Misje: Plus deze post van een aantal pagina's terug, om je een idee te geven hoe je manier van reageren en beargumenteren binnenkomt bij een wetenschapper. Van iemand die op een missie is om het bestaan van God te ontkrachten en dat op deze manier aanpakt, zou je als gelovige waarschijnlijk ook simpel worden.

FirebirdM schreef:
Stel, iemand komt een topic binnen en begint te ageren dat het bestaan van God ongeloofwaardig is, omdat Christenen zeggen dat God een oude man men sandalen, een toga en een lange baard is, die op een wolk in de hemel zit te kijken wat wij hier allemaal doen. Vervolgens geeft diegene argumenten die dat ondersteunen: je kan niet zitten op een wolk omdat die uit waterdamp bestaat, toga's zijn pas uitgevonden door de Grieken en waarom zou iemand schoeisel dragen op een wolk..? Dus, God is onzin.

Waarschijnlijk denk jij, en iedereen die zich enigszins in het geloof heeft verdiept nu onmiddellijk "Ho, wacht eens even, geen serieuze Christen heeft ooit beweerd dat God een man met baard en sandalen en toga is, die op een wolk in de hemel zit!" Klopt, dat hebben ze ook niet, dat is alleen het beeld dat mensen hebben die niet helemaal weten waar ze over praten. Die hebben ooit een film gezien of iets gehoord en daar hun mening op gebaseerd, maar ja, daar kan je natuurlijk lastig over discussiëren. Ondanks herhaalde pogingen om uit te leggen dat God niet zo wordt gezien, blijft diegene er op doorgaan dat God onmogelijk op een wolk kan zitten en dat je voor een baard haarzakjes moet hebben, maar dat nergens staat dat God haarzakjes heeft.

In feite is dat precies wat jij doet, maar dan met de evolutietheorie: je legt mensen woorden in de mond, je draagt argumenten aan tegen dingen die geen wetenschapper ooit beweerd heeft. Dat is geen discussie, want we zijn het eens. Het jammere is alleen dat je niet lijkt in te zien wat we dan wel zeggen, en keer op keer met dit soort dingen aankomt. Hopelijk helpt bovenstaand voorbeeld je een beetje om in te zien waarom sommige (waaronder ik, sorry daarvoor) hier inmiddels wat geïrriteerd reageren.

Welke woorden leg ik iemand in de mond?
Het voorbeeld slaat echt nergens op, gezien nog steeds, mijn grootste punt tegen de evoluthietheorie, het TOEVAL aspect is. En jullie zeggen nog steeds, dat het TOEVAL is wat voor mutatie er waar plaatsvind.

Tenslotte heb jij persoonlijk die lijst van argumenten aangedragen tegen de evolutietheorie, waarvan dit de conclusie was:

Citaat:
Het is zeker onmogelijk dat al deze drastische
fysiologische veranderingen in hetzelfde
organisme opeens en tegelijkertijd
plaatsvonden.

'Opeens' en 'tegelijkertijd' suggereert naar mijn idee dat het binnen een kort tijdsbestek gebeurt moet zijn. Ik sta uiteraard open voor andere interpretaties van hoe iets opeens en tegelijkertijd kan gebeuren.

Verder vind ik het op z'n zachtst gezegd bijzonder dat je me beschuldigt van liegen. Jammer dat je je zo aangevallen voelt, en jammer van de tijd die ik in dit topic heb besteed aan het delen van kennis.

[/quote]

Dat was inderdaad een stuk wat door iemand anders geschreven is en in gequote heb.

Opeens betekent onverwacht/plotseling. Waarom opeens? Een toevallige mutatie moet voor bepaalde dingen zorgen die nodig zijn, in dit geval, voor de overstap van zee naar land. Er is geen reden die ervoor zorgt dat die specifieke mutatie plaatsvind, dat is toeval en dus ook niet te verwachten.

Tegelijkertijd, betekent dat het in dezelfde tijd plaats heeft moeten vinden, want volgens dat stuk moet alles gecombineerd zijn met elkaar, voor het kans op overleven heeft. Wat niet zegt in wat voor tijdsbestek dit heeft plaats moeten vinden.

Dus nogmaals, waar zeg ik dat iets een bepaalde tijdstuur heeft gehad? Tegelijkertijd en tijd zijn toch echt 2 andere dingen.

**Geplaatst**: 24-11-12 17:44

Geplaatst: 24-11-12 17:44

Mixje90 schreef:
Dat was inderdaad een stuk wat door iemand anders geschreven is en in gequote heb.

Opeens betekent onverwacht/plotseling. Waarom opeens? Een toevallige mutatie moet voor bepaalde dingen zorgen die nodig zijn, in dit geval, voor de overstap van zee naar land. Er is geen reden die ervoor zorgt dat die specifieke mutatie plaatsvind, dat is toeval en dus ook niet te verwachten.

Tegelijkertijd, betekent dat het in dezelfde tijd plaats heeft moeten vinden, want volgens dat stuk moet alles gecombineerd zijn met elkaar, voor het kans op overleven heeft. Wat niet zegt in wat voor tijdsbestek dit heeft plaats moeten vinden.

Dus nogmaals, waar zeg ik dat iets een bepaalde tijdstuur heeft gehad? Tegelijkertijd en tijd zijn toch echt 2 andere dingen.

Dat stuk heb jij toch gebruikt om jouw zaak te bepleiten, of niet? Zo ja, dan heb je daarmee onjuiste informatie verspreid.

Tuurlijk joh, tegelijkertijd en tijd zijn twee heel verschillende zaken. Als alle mutaties tegelijkertijd moeten ontstaan, dan geeft dat toch aan dat alle mutaties voor het benodigde orgaan/lichaamsdeel/kenmerk in dezelfde tijdsspanne plaatsvinden?

Dat is iedere keer precies jouw idee geweest, dat er plotseling een long ontstaat waardoor een vis kan ademen. Dat dat niet zo is en hoe dat wel verloopt, is tot treurens toe uitgelegd. Dat ga ik hier niet nog een keer doen.

En ja, het hele idee van een vis die plots gaat ademen en een beest dat plots kan vliegen (wat! niet! waar! is!) geeft wel degelijk een (extreem korte) tijdsindicatie van het plaatsvinden van die eindeloze reeks mutaties over soms miljoenen jaren. Om dat in te zien, moet je alleen wel volgens de evolutieleer denken: namelijk, dat dat nieuwe orgaan een samenkomst is van langzaam opeenvolgende (dus! niet! tegelijkertijd!) mutaties.

...

Citaat:
Tegelijkertijd, betekent dat het in dezelfde tijd plaats heeft moeten vinden, want volgens dat stuk moet alles gecombineerd zijn met elkaar, voor het kans op overleven heeft. Wat niet zegt in wat voor tijdsbestek dit heeft plaats moeten vinden.

Meen je dit nou? Hoe wil je in hemelsnaam dingen tegelijkertijd combineren over een periode van een paar miljoen jaar?

**Geplaatst**: 24-11-12 17:47

Geplaatst: 24-11-12 17:47

Mixje90 schreef:
Tegelijkertijd, betekent dat het in dezelfde tijd plaats heeft moeten vinden, want volgens dat stuk moet alles gecombineerd zijn met elkaar, voor het kans op overleven heeft. Wat niet zegt in wat voor tijdsbestek dit heeft plaats moeten vinden.

En daar heeft het stuk dus ongelijk in, zoals je is uitgelegd.

**Geplaatst**: 24-11-12 17:55

Re: Geloof jij in evolutie?

Geplaatst: 24-11-12 17:55

Goed, adem uit.

Een betere uitleg;
Tegelijkertijd suggereert in dit geval dat alle mutaties opeens samenkomen in één generatie. Deze nieuwe generatie verschilt daarom significant met de voorgaande. Kort gezegd, heb je je nieuwe orgaan/ledemaat/whatever dus binnen één generatie, wat hooguit een aantal jaar kan duren. Dat bedoel ik met de 'tijd' die jij aangeeft.

De evolutieleer gaat ervanuit dat gunstige mutaties stapelen. Ze overerven door gunstige omgevingsfactoren. Daarvoor heb je heel veel generaties nodig, en dus is de 'tijd' die de evolutieleer schetst een veel langere tijd dan die waar jouw argumenten en jouw visie vanuit gaan.

Je hebt heus nergens gezegd dat zoiets 10 jaar moet duren. Daarentegen heb ik ook nooit het woord 'tijd' in de mond genomen; ik heb alleen gezegd dat jij beweert "dat organismen 'spontaan' (=snel) nieuwe organen vormen volgens de evolutietheorie, dat diezelfde theorie beweert dat vissen op een dag op het land zijn gaan leven, dat er opeens een beest werd geboren dat kon vliegen". Dat is wel degelijk waar het stuk dat jij quotte op doelt en 'snel' is in deze context zeker van toepassing op een term als 'tegelijkertijd'.

Makkelijk hoor, roepen dat iemand liegt zonder zelf enige verantwoordelijkheid te nemen voor wat je zegt.