Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-04-20 16:30

Geplaatst: 20-04-20 16:30

Nou, ik denk dat het staat of valt met een stuk maatwerk en vooral ook met overleg over wat iemand wel of niet wil. En dan bedoel ik eigenlijk niet dit:

Citaat:
En natuurlijk mensen met onderliggend lijden, demente bejaarden of zeer fragiele bejaarden die laat je thuis.

Ook mensen met onderliggend lijden kunnen de wens hebben om nog wat langer te blijven leven. Daar zitten ook mensen bij die niet in de 'luxe omstandigheden' zijn dat ze al bijna 65 zijn en misschien wel hun pensioen gaan halen, maar dat wil nog niet zeggen dat je ze dan maar thuis moet laten liggen. Niet elk onderliggend lijden is hetzelfde en het zegt ook niet alles over iemands prognose. Iemand met onderliggend lijden kan een betere prognose hebben dan iemand zonder onderliggend lijden.

**Geplaatst**: 20-04-20 16:33

Geplaatst: 20-04-20 16:33

pien_2010 schreef:
Persoonlijk zou ik hier in een later stadium heel graag onderzoek naar krijgen en dan in vergelijking met andere landen zoals Duitsland en Frankrijk. Mijn vragen hierbij zijn dan, hoe is het beleid in Frankrijk en Duitsland als het gaat om IC behandelingen van ouderen? TEvens hoe zijn deze ouderen er uit gekomen, dus sterfte cijfers, overlevingscijfers en ook hoe zijn ze als ze het overleven uit gekomen, in Frankrijk, Duitsland en Nederland? Uiteraard mogen hier van mij ook andere landen bij.

Maar met welk doel dan? NL heeft hierin een volledig andere cultuur dan andere landen. Uit zulk onderzoek zul je dus krijgen dat er in NL relatief minder ouderen op de IC lagen. En dat de ouderen die er lagen er beter uitgekomen zijn dan die in bijvoorbeeld Duitsland (want alleen de goede gaan naar de IC, de rest wordt vooraf al weggefilterd).
Maar dat staat los van de corona-crisis, dat zou ook uit onderzoek 2 jaar geleden zijn gekomen...

De keuze wel of geen IC (of andere behandeling) bestaat uit een afweging tussen hoe iemand uit deze behandeling gaat komen en wat iemand zelf graag wil. Ik ken geen enkele arts die zegt "nou, fijn dat u gereanimeerd wil worden, maar dat gaan we niet doen want dat overleeft u niet". Wel een arts die voorzichtig probeert te peilen waarom iemand dan gereanimeerd wil worden en samen kijkt hoe ze iemand daar (in een medisch zinloze situatie) in kunnen ondersteunen. Maar er wordt nooit tegen iemand zijn zin in gekozen een behandeling te staken of niet te starten.
Als mevrouw van 95 met zware comorbiditeit, of familie van mevrouw van 90 met zware dementie per sé reanimatie of IC-opname willen, gaat dat ook gewoon gebeuren als puntje bij paaltje komt.

Laatst bijgewerkt door secricible op 20-04-20 16:35, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-04-20 16:34

Geplaatst: 20-04-20 16:34

Een hoge bloeddruk schijnt al als onderliggend lijden te gelden..

**Geplaatst**: 20-04-20 16:35

Geplaatst: 20-04-20 16:35

Ik vind onderliggend lijden echt een hele zware term hoor. Klinkt net alsof je al met minstens 1 voet in het graf staat.

**Geplaatst**: 20-04-20 16:38

Re: Algemeen Corona-topic #3

Geplaatst: 20-04-20 16:38

Er zullen ongetwijfeld veel 40-60-ers rondlopen met dat zogenaamd onderliggend lijden waar ze in de praktijk nog niet echt last van hebben en dus nog niet voor behandeld zijn of medicatie voor hebben (bloeddruk, dichtslibben van aderen, tegen diabetes aanzitten bijv)

**Geplaatst**: 20-04-20 16:39

Geplaatst: 20-04-20 16:39

maar bij "onderliggend lijden" wordt een behandeling niet meteen gestaakt of niet gestart ofzo. "onderliggend lijden" is geen diagnose. Het is een optelsom die een arts maakt met de (familie van) de cliënt. Dat is in de ouderenzorg 1 van de belangrijke taken van een specialist ouderengeneeskunde en in de thuissituatie neemt de HA die rol op zich, eventueel samen met een SO.

**Geplaatst**: 20-04-20 16:41

Geplaatst: 20-04-20 16:41

PSvanLot schreef:
Ik vind het wel moeilijk met vakanties. Heb er al 3 betaald.

april: Centerparcs tegoedbon gekregen
juli: week Nederland op kindercamping
oktober: New York, ticket en verblijf al betaald.

Nu heb ik voor CP een tegoedbon dat vind ik prima. Maar ik zit toch echt in dubio om voor jul, mocht het niet doorgaan, mijn geld terug te willen.

Voor New York ga ik er gewoon vanuit dat het door gaat.

Hoop het ook voor je. Daar zijn de besmettingen en overlijden ook al dalend toch?

**Geplaatst**: 20-04-20 16:43

Geplaatst: 20-04-20 16:43

Oscar schreef:
Nou, ik denk dat het staat of valt met een stuk maatwerk en vooral ook met overleg over wat iemand wel of niet wil. En dan bedoel ik eigenlijk niet dit:

Citaat:
En natuurlijk mensen met onderliggend lijden, demente bejaarden of zeer fragiele bejaarden die laat je thuis.

Ook mensen met onderliggend lijden kunnen de wens hebben om nog wat langer te blijven leven. Daar zitten ook mensen bij die niet in de 'luxe omstandigheden' zijn dat ze al bijna 65 zijn en misschien wel hun pensioen gaan halen, maar dat wil nog niet zeggen dat je ze dan maar thuis moet laten liggen. Niet elk onderliggend lijden is hetzelfde en het zegt ook niet alles over iemands prognose. Iemand met onderliggend lijden kan een betere prognose hebben dan iemand zonder onderliggend lijden.

Klopt dat had ik moeten nuanceren. Bedankt Oscar voor je nuancering .

secricible schreef:
Maar met welk doel dan? NL heeft hierin een volledig andere cultuur dan andere landen.

Juist daarom zou ik hier onderzoek naar willen.

Misschien dat in de andere landen veel meer overlevenden zijn in goede gezondheid of juist niet. Kritisch kijken naar je eigen cultuur is heel leerzaam, of kan dat zijn.

**Geplaatst**: 20-04-20 16:45

Geplaatst: 20-04-20 16:45

maar dan zou je een onderzoek willen om te zien of de cultuur in NL terecht is? Daar lijkt dit me niet de juiste tijd, nocht het juiste moment voor.
Prima met je eens om zoiets een keer te onderzoeken, maar daar is geen corona voor nodig. Sterker nog, ik denk dat je dat niet rondom 1 ziektebeeld moet centreren.

**Geplaatst**: 20-04-20 16:47

Geplaatst: 20-04-20 16:47

mvdende schreef:
[url]Openbaar Vervoer Nederland: richtlijnen nodig voor wie met ov mag reizen - https://nos.nl/l/2331078[/url]

Dit vind ik ook wel een dingetje...

Kabinet moet gaan bepalen wie wel en niet met het ov mag gaan reizen straks.

Dan kan je er wel donder op zeggen dat alleen de vitale beroepen met het ov mogen en dat het voor dagjesmensen verboden gaat worden.

Lekker dan, dan is bijvoorbeeld de dierentuin straks weer open, mag je er niet naar toe met het ov.

Ik woon in een klein platteland dorpje, ben hier komen wonen omdat er iig nog een bus rijdt.

Als ik straks niet meer met het ov kan, zit ik dus wel een beetje opgesloten hier.

Heb nu wel een auto, maar langere stukken dan 20 minuten heb ik nog nooit gereden en in je eentje in een auto is toch ook wel een heel pak duurder dan een trein dagkaartje van €19 als je een flink eind de hort op wil.

Nu nog niet, maar als straks de maatregelen versoepeld worden in juli of augustus, dan ga ik toch graag weer met de trein weg.

Hoezo heb je nog nooit langer dan 20 minuten gereden? Is het omdat je het niet durft?
Ik zit juist te kijken voor een auto, is waarschijnlijk goedkoper dan het ov. En het geeft zoveel meer vrijheid

**Geplaatst**: 20-04-20 16:48

Geplaatst: 20-04-20 16:48

Echt duidelijke cijfers uit de verpleeghuizen zijn er toch ook niet? En nemen die toe of ook af?

**Geplaatst**: 20-04-20 16:51

Geplaatst: 20-04-20 16:51

Voor zover ik weet is zo'n gesprek verplicht bij elke opname. Of je nu 40 of 70 ben. Wel gaan ze er bij jongere mensen sneller vanuit dat die wel gereanimeerd willen worden.

Maar ik vind idd ook dat je goed naar de patient moet kijken. Ik heb patiënten gehad waarbij we ons met de hele afdeling afgevraagd hebben of een bepaalde uitgevoerde behandeling nog wel zinvol is geweest. Met een IC opname is dit niet veel anders. Om er een gemiddelde op te gooien mag je voor elke dag op de IC toch wel snel een maand herstelperiode rekenen. Neem daarbij dat een gemiddelde IC opname 10 dagen duurt terwijl dit bij Covis rond de 21 dagen ligt. Ik ken artsen van mijn afdeling (+- 40-50 jaar) die aangegeven hebben dat als zij op de IC eindigen ze daarna wel kunnen stoppen met werken. Komt nog bij, hoe ouder iemand is, hoe meer spierafbraak per dag dat diegene in bed ligt. Je moet dan goed met en naar iemand kijken en bespreken wat de (permanente) gevolgen na een evt opname gaan zijn. Veel mensen realiseren zich niet hoe onwijs invasief een IC opname kan zijn voor de rest van iemand zijn leven.

**Geplaatst**: 20-04-20 17:00

Re: Algemeen Corona-topic #3

Geplaatst: 20-04-20 17:00

Bij mij in de buurt, in Frankrijk, zijn ze begonnen met het gratis distribueren van mondkapjes, Macron had het daarover in de laatste toespraak, hij zei geloof ik vanaf half mei, hebben ze dus snel voor elkaar..!

Bron https://www.lacommere43.fr/dans-le-43/i ... u-puy.html

**Geplaatst**: 20-04-20 17:02

Geplaatst: 20-04-20 17:02

Marie_Anne schreef:
pien_2010 schreef:
Onze vriend wordt 65 jaar geloof ik. En zoals ze nu zeggen→ "jonge" vent, sterke man geen onderliggend lijdend, grote kans dat het goed komt en die kans wordt elke dag groter.

Dat vind ik wel jong voor zo'n gesprek over IC en beademing

Hoezo jong? Bij ons in de revalidatie wordt het aan iedereen gevraagd. Kan je maar beter op tijd mee zijn toch?
Ik vind het dan ook een hele normale vraag. Je moet toch weten wat iemand wil/had gewild voor het geval hij het niet meer kan zeggen. En ben je wel aanspreekbaar en moet er de keuze gemaakt worden om evt in te sturen naar IC, wordt het dan alsnog besproken.

**Geplaatst**: 20-04-20 17:06

Geplaatst: 20-04-20 17:06

secricible schreef:
maar dan zou je een onderzoek willen om te zien of de cultuur in NL terecht is? Daar lijkt dit me niet de juiste tijd, nocht het juiste moment voor.
Prima met je eens om zoiets een keer te onderzoeken, maar daar is geen corona voor nodig. Sterker nog, ik denk dat je dat niet rondom 1 ziektebeeld moet centreren.

Het gaat niet om de cultuur maar om de resultaten als gevolg van die cultuur. Als in anderen landen de aantallen gezonde overlevenden significant hoger zijn als in Nederland of juist het aantal mensen in de andere landen die eruit gekomen zijn met weinig kwaliteit aan leven, dan zegt dat iets voor mij hoe we bezig zijn.
Hoeft niet nu maar later en kijken nav deze crisis daarna Ben ik heel nieuwsgierig naar.

**Geplaatst**: 20-04-20 17:18

Re: Algemeen Corona-topic #3

Geplaatst: 20-04-20 17:18

Ook bij mijn risicovolle operatie 2 jaar geleden moest ik een grote vragenlijst invullen. Daar stond ook het hele stuk IC bij.

**Geplaatst**: 20-04-20 17:19

Geplaatst: 20-04-20 17:19

Kelly_ann schreef:
En het is ook echt wel waar dat als er sneller was gehandeld, eerder voorzichtiger was gedaan of wanneer die smerige markten eerder waren verboden. De waarschuwingen lagen er inderdaad al langer....

Dat dan dit stomme virus nooit zo uit de hand gelopen....

Maargoed, kijk even naar bijvoorbeeld Italië of onszelf en je ziet dat bijna de hele wereld in eerste instantie wat laconiek is geweest. We zijn allemaal mensen....

Oh, en wat zei ik.... China hangt serieus het beste jongetje van de klas uit:

[ [url=m/pQiW2D.jpg]Afbeelding[/url] ]

Dat ze maar eerst die maskers testen...

Wij kregen een paar weken geleden ook zo'n lading...

**Geplaatst**: 20-04-20 17:43

Geplaatst: 20-04-20 17:43

purny schreef:
mvdende schreef:
[url]Openbaar Vervoer Nederland: richtlijnen nodig voor wie met ov mag reizen - https://nos.nl/l/2331078[/url]

Dit vind ik ook wel een dingetje...

Kabinet moet gaan bepalen wie wel en niet met het ov mag gaan reizen straks.

Dan kan je er wel donder op zeggen dat alleen de vitale beroepen met het ov mogen en dat het voor dagjesmensen verboden gaat worden.

Lekker dan, dan is bijvoorbeeld de dierentuin straks weer open, mag je er niet naar toe met het ov.

Ik woon in een klein platteland dorpje, ben hier komen wonen omdat er iig nog een bus rijdt.

Als ik straks niet meer met het ov kan, zit ik dus wel een beetje opgesloten hier.

Heb nu wel een auto, maar langere stukken dan 20 minuten heb ik nog nooit gereden en in je eentje in een auto is toch ook wel een heel pak duurder dan een trein dagkaartje van €19 als je een flink eind de hort op wil.

Nu nog niet, maar als straks de maatregelen versoepeld worden in juli of augustus, dan ga ik toch graag weer met de trein weg.

Hoezo heb je nog nooit langer dan 20 minuten gereden? Is het omdat je het niet durft?
Ik zit juist te kijken voor een auto, is waarschijnlijk goedkoper dan het ov. En het geeft zoveel meer vrijheid

Ik heb sinds eind januari mijn autotje en ben dan ook pas sinds toen aan het autorijden.

6 jaar geleden mijn rijbewijs gehaald en 4 jaar geleden voor het laatst auto gereden. Tot eind januari dan.

Ja, ik was Spaans benauwd in het begin en nog steeds vind ik het erg spannend.

Dat ik nog geen grotere stukken dan 20 minuten heb gereden is omdat het tot nu toe ook niet nodig was en voor de lol een uurtje rondtuffen is best een dure hobby.

Nu met corona is natuurlijk ook veel dicht en als je voor de lol ergens heen gaat, dan wordt je (door Bokt oa) zowat gekielhaald.

Ik pak nu zn 2x per week de auto, juist om te oefenen, maar vaker kleinere stukjes.

Op korte afstanden is de benzine inderdaad goedkoper dan het ov, maar op langere afstanden is de trein echt serieus goedkoper, zeker als je met een actie kaartje voor €19 heen en weer naar de andere kant van Nederland kan. Vanuit Groningen naar Maastricht is 330km. Dat x2 is 660 km. Met een benzine prijs van €1,50 per liter. 15km/L = 44 liter benzine x €1,5= €66... retour.

De trein kost je voor diezelfde rit €19 retour.

**Geplaatst**: 20-04-20 17:47

Re: Algemeen Corona-topic #3

Geplaatst: 20-04-20 17:47

In het zuiden komt reguliere "spoed" zorg ook weer op gang.
Mijn moeder zou op 26 april geopereerd worden, maar dat is toen afgezegd.
Vandaag kreeg ze telefoon dat 1 mei vooralsnog de operatie gepland staat.

**Geplaatst**: 20-04-20 17:55

Geplaatst: 20-04-20 17:55

mvdende schreef:
De trein kost je voor diezelfde rit €19 retour.

Mijn auto 1 dag in de buurt van mijn werk parkeren kost me hetzelfde per dag, iedere dag, terwijl mijn OV jaar abbo al betaald is. En dan kom jij aan dat daarmee de dierentuin een beetje duur wordt.

Ik hoop dat ik ook gewoon dat ik met de trein mag dadelijk.

**Geplaatst**: 20-04-20 17:57

Geplaatst: 20-04-20 17:57

mvdende schreef:
Ik heb sinds eind januari mijn autotje en ben dan ook pas sinds toen aan het autorijden.

6 jaar geleden mijn rijbewijs gehaald en 4 jaar geleden voor het laatst auto gereden. Tot eind januari dan.

Ja, ik was Spaans benauwd in het begin en nog steeds vind ik het erg spannend.

Dat ik nog geen grotere stukken dan 20 minuten heb gereden is omdat het tot nu toe ook niet nodig was en voor de lol een uurtje rondtuffen is best een dure hobby.

Nu met corona is natuurlijk ook veel dicht en als je voor de lol ergens heen gaat, dan wordt je (door Bokt oa) zowat gekielhaald.

Ik pak nu zn 2x per week de auto, juist om te oefenen, maar vaker kleinere stukjes.

Op korte afstanden is de benzine inderdaad goedkoper dan het ov, maar op langere afstanden is de trein echt serieus goedkoper, zeker als je met een actie kaartje voor €19 heen en weer naar de andere kant van Nederland kan. Vanuit Groningen naar Maastricht is 330km. Dat x2 is 660 km. Met een benzine prijs van €1,50 per liter. 15km/L = 44 liter benzine x €1,5= €66... retour.

De trein kost je voor diezelfde rit €19 retour.

In geen 100 jaar dat ik dat vrijwillig op 1 dag zou doen. Wat een reistijd ook en je zit ook nog vast aan bepaalde tijden. Je bent er en kan weer terug.
Voor mij kan dat ook niet uit. Ik rij met gemak op 1 tank naar Kerkrade wat voor ons ongeveer 680 km retour is en ik rij 1/20. Wel een diesel maar ook voor mijn schoonouders kan het uit met een benzine. Ik zou meer dan 6 uur onderweg zijn dus zo n kaartje is al geen optie.

Daarbij lijkt het mij helemaal niet de bedoeling dat we die afstand maar even gaan overbruggen. Zeker niet met de trein die veel beter voor werkvervoer gebruikt kan worden.

**Geplaatst**: 20-04-20 18:07

Geplaatst: 20-04-20 18:07

verootjoo schreef:
Marie_Anne schreef:

Dat vind ik wel jong voor zo'n gesprek over IC en beademing

Hoezo jong? Bij ons in de revalidatie wordt het aan iedereen gevraagd. Kan je maar beter op tijd mee zijn toch?
Ik vind het dan ook een hele normale vraag. Je moet toch weten wat iemand wil/had gewild voor het geval hij het niet meer kan zeggen. En ben je wel aanspreekbaar en moet er de keuze gemaakt worden om evt in te sturen naar IC, wordt het dan alsnog besproken.

Ik heb in mijn omgeving en familie helaas veel ervaring met kanker en de daaruit volgende operaties, chemo en bestraling, maar helemaal niet met dit soort dingen. Dus voor mij is dat helemaal geen normale vraag.
Als mensen niet in de zorg werken en geen ervaring hebben met de IC (anders dan na een operatie), beademing of reanimatie, dan kunnen ze van zulke vragen flink schrikken lijkt me. Voor de meeste mensen is dit geen dagelijkse kost. Gelukkig maar!

**Geplaatst**: 20-04-20 18:10

Geplaatst: 20-04-20 18:10

_Penotti schreef:
In het zuiden komt reguliere "spoed" zorg ook weer op gang.
Mijn moeder zou op 26 april geopereerd worden, maar dat is toen afgezegd.
Vandaag kreeg ze telefoon dat 1 mei vooralsnog de operatie gepland staat.

Dat is fijn! Niet eens zo heel veel verlaat.

**Geplaatst**: 20-04-20 18:12

Geplaatst: 20-04-20 18:12

rien10 schreef:
_Penotti schreef:
In het zuiden komt reguliere "spoed" zorg ook weer op gang.
Mijn moeder zou op 26 april geopereerd worden, maar dat is toen afgezegd.
Vandaag kreeg ze telefoon dat 1 mei vooralsnog de operatie gepland staat.

Dat is fijn! Niet eens zo heel veel verlaat.

Ja is zeker fijn, gaat om kanker, ik denk dat de nieuwe heup of knie patiënten nog wel wat later aan de beurt zijn.

**Geplaatst**: 20-04-20 18:14

Geplaatst: 20-04-20 18:14

Citaat:
Als mensen niet in de zorg werken en geen ervaring hebben met de IC (anders dan na een operatie), beademing of reanimatie, dan kunnen ze van zulke vragen flink schrikken lijkt me. Voor de meeste mensen is dit geen dagelijkse kost. Gelukkig maar!

Dit dus. Onze vriend kwam vol goede moed aan in het ziekenhuis. Na het gesprek was hij zo vreselijk bang. Zo sneu, dat had hij helemaal niet vooraf.
Bij hem viel dat gesprek fout hoe lief en goed bedoeld ook vd arts.

Fijn Penotti!