Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-03-17 10:32

Geplaatst: 16-03-17 10:32

Jildau schreef:
Kinke schreef:
Als ik voor mezelf spreek, in kan best in mijn hoofd krijgen dat ik ook in leven blijf als ik geen vlees eet, maar ik vind het niet nodig om zo te leven.

Inderdaad precies dit! Zie echt het nut er niet van om ermee te stoppen.

Dan is Cowspiracy wel een aanrader.

**Geplaatst**: 16-03-17 10:36

Geplaatst: 16-03-17 10:36

Kuggur schreef:
@Ninx
Zoals ik al zei, daar daal ik niet naar af in een discussie over veeteelt. Zoek liever mijn bericht op over mijn schapen, daar wil ik wél een boom over opzetten.

Waarom is dat afdalen? Jij hebt een set redenen om aan te nemen dat het dier onder de mens staat zodat de mens daarmee kan doen wat hij wil.
Men geeft aan dat veel zaken die ik treurig vindt helemaal niet zielig zijn, terwijl diezelfde zaken wel enorm schokkend of verdrietig bevonden zouden worden wanneer het mensen of kinderen betreft.

Feitelijk gaat het dus om 1 heel belangrijk verschil tussen ons: de waardering voor ALLES dat leeft. Vleeseters categoriseren, die zeggen: dit leven is belangrijk, dat leven is niet belangrijk.

En over jouw schapen. Jij geeft aan dat jouw schapen een beter leven hebben dan dieren in een beheergebied. Dat geloof ik direct. Uiteindelijk is de schaal waarop jij je dieren houdt niet te vergelijken met de vleesfabrieken die voor de enorme milieuschade zorgen. Dat IK het onnodig vindt vlees te eten, en dus alle veeteelt niet nodig vindt is een feit... maar staat er los van.
Het grootste probleem is de schaal waarop geconsumeerd en geteelt wordt, die is te groot, dat is teveel....

**Geplaatst**: 16-03-17 10:40

Re: wat is het doel van de anti-boeren-beweging?

Geplaatst: 16-03-17 10:40

Ik reageer later even uitgebreid op de rest maar klaaglijk loeien? Dat heb ik nog nooit meegemaakt. Ik vind een veulen na een paar maand bij de moeder weghalen echt veel zieliger. Ik ben elk weekend op de boerderij en de keren dat ik erbij was dat een kalf weggehaald werd stond de moeder gewoon kuil te vreten en dat bleef ze doen. Ik heb me erover verbaasd want ik had verwacht dat ik het heel zielig zou vinden maar dat viel alles mee. Ze gaan gewoon door met wat ze het grootste deel van de dag doen.

**Geplaatst**: 16-03-17 10:45

Re: wat is het doel van de anti-boeren-beweging?

Geplaatst: 16-03-17 10:45

Ik ben dagelijks op m'n melkveebedrijf (goh) en klagelijk loeien doen ze alleen wanneer ze bollig zijn of als het voer op is. Verder niet.

**Geplaatst**: 16-03-17 10:47

Geplaatst: 16-03-17 10:47

amoj schreef:
Ik ben dagelijks op m'n melkveebedrijf (goh) en klagelijk loeien doen ze alleen wanneer ze bollig zijn of als het voer op is. Verder niet.

Ohja inderdaad. Als we rond voertijd de stal in lopen heb je er wat zeikerds tussen zitten.

Maar daar is mijn kat ook echt heel goed in.

**Geplaatst**: 16-03-17 11:03

Geplaatst: 16-03-17 11:03

Ik heb wel een serieuze vraag aan de veganisten onder ons.
Voor jullie is vaak een grote factor om geen vlees te eten het milieu.
Maar gebruiken jullie dan wel gewoon plastic?
Plastic is namelijk een enorme vervuiler. Gaan ook heel veel dieren aan dood (jaarlijks een miljoen zeevogels, en dan houd je nog voldoende andere diersoorten over).
Ik eet bv vlees, maar ik probeer veel zero waste toe te passen. Dat is dat je probeert zo min mogelijk plastic te gebruiken. Zo heb ik bv veel spullen van hout, rvs en andere natuurlijke materialen. Wegwerpprocuten zoals make-up reiniger doekjes, plastic zakjes ed gebruik ik (in principe) niet.
Naar mijn idee zou het gebruik van plastic dan ook tegen je idealen ingaan (dierenleed bij de vogels die doodgaan door plastic in de maag en milieubelasting door het plastic). Hoe gaan jullie hier mee om?
En is het niet beter om iedereen vrijer te laten in hoe diegene dit probleem aan pakt? De een zal liever zero waste leven, de ander veganistisch.
Brand los

**Geplaatst**: 16-03-17 11:24

Geplaatst: 16-03-17 11:24

WillBokkers schreef:
Ik heb wel een serieuze vraag aan de veganisten onder ons.
Voor jullie is vaak een grote factor om geen vlees te eten het milieu.
Maar gebruiken jullie dan wel gewoon plastic?
Plastic is namelijk een enorme vervuiler. Gaan ook heel veel dieren aan dood (jaarlijks een miljoen zeevogels, en dan houd je nog voldoende andere diersoorten over).
Ik eet bv vlees, maar ik probeer veel zero waste toe te passen. Dat is dat je probeert zo min mogelijk plastic te gebruiken. Zo heb ik bv veel spullen van hout, rvs en andere natuurlijke materialen. Wegwerpprocuten zoals make-up reiniger doekjes, plastic zakjes ed gebruik ik (in principe) niet.
Naar mijn idee zou het gebruik van plastic dan ook tegen je idealen ingaan (dierenleed bij de vogels die doodgaan door plastic in de maag en milieubelasting door het plastic). Hoe gaan jullie hier mee om?
En is het niet beter om iedereen vrijer te laten in hoe diegene dit probleem aan pakt? De een zal liever zero waste leven, de ander veganistisch.
Brand los

Nou, toen ik zag wat er in de magen van allerlei vogels op de Midway eilanden zit, had ik iets van: wat de natuur betreft toch maar liever weer wol, bont en linnen gebruiken, ipv kunstoffen.

Wat de anti-veehouderij-fans vergeten is dat de héle natuur gebaseerd is op eten en gegeten worden.
Dat je dieren "artgerecht" moet houden, prima... dus geen koe alleen, maar in een kudde. Oh wacht, dat doen veehouders al. De meeste koeien hebben meer vriendinnetjes in hun leven, dan het gemiddelde eigen paard in een pensionstalletje.

En dieren classificeren erg? Nou eh, er zijn wel eens mensen geweest die heel lief de wilde ratjes in hun huis te eten gaven... uiteindelijk bleken er zo'n 1500 ratten zich in en onder hun huis te bevinden, die zich heerlijk voort konden planten dankzij de goede zorg... Ze zaten tot in de fundering en het ging niet goed met dat huis. En een ongediertebestrijder moest de zaak opknappen.
Ook al zoiets: ongedierte versus gewenste (nuttige) dieren.

Mensen classificeren elkaar zelfs: de veganist versus de "vleeseter". De Nederlanders versus de Duitsers... de Europeanen versus de rest van de wereld, De "hardwerkende Nederlander" versus de bijstandgerechtigde.
MBO, HBO, VWO, Universitair opgeleiden. Ook classificaties.

En de ingroup versus de outgroup.., landgenoten,familieleden/vrienden versus niet-familieleden/vreemden de hele wereld hangt van classificatie aan elkaar.

De landbouwhuisdieren hebben het mogelijk gemaakt te leven op plaatsen waar mensen anders niet konden leven. Maar nu zouden we plotseling zonder kunnen... ik zou dat niet te hard durven zeggen.

**Geplaatst**: 16-03-17 12:23

Geplaatst: 16-03-17 12:23

WillBokkers schreef:
Ik heb wel een serieuze vraag aan de veganisten onder ons.
Voor jullie is vaak een grote factor om geen vlees te eten het milieu.
Maar gebruiken jullie dan wel gewoon plastic?
Plastic is namelijk een enorme vervuiler. Gaan ook heel veel dieren aan dood (jaarlijks een miljoen zeevogels, en dan houd je nog voldoende andere diersoorten over).
Ik eet bv vlees, maar ik probeer veel zero waste toe te passen. Dat is dat je probeert zo min mogelijk plastic te gebruiken. Zo heb ik bv veel spullen van hout, rvs en andere natuurlijke materialen. Wegwerpprocuten zoals make-up reiniger doekjes, plastic zakjes ed gebruik ik (in principe) niet.
Naar mijn idee zou het gebruik van plastic dan ook tegen je idealen ingaan (dierenleed bij de vogels die doodgaan door plastic in de maag en milieubelasting door het plastic). Hoe gaan jullie hier mee om?
En is het niet beter om iedereen vrijer te laten in hoe diegene dit probleem aan pakt? De een zal liever zero waste leven, de ander veganistisch.
Brand los

Proberen wij zeker op te letten. Zero waste lukt ons nog niet, maar we zijn er wel mee bezig. We wassen nu met wasnoten, nemen onze eigen katoenen tassen mee naar de supermarkt en proberen zo min mogelijk in plastic te kopen. Wat we wel kopen scheiden we uiteraard. Moet ook zeggen dat dat bij mij allemaal kwam nadat ik veganist ben geworden, omdat je dan sowieso al een stuk bewuster bezig bent.

Voor mij komt het dierenleed wel veruit op de eerste plek. Dat geen vlees eten ook nog milieuvoordelen heeft is mooi meegenomen maar voor mij niet de hoofdreden.

Citaat:
Wat de anti-veehouderij-fans vergeten is dat de héle natuur gebaseerd is op eten en gegeten worden.

Ja, maar bijvoorbeeld een leeuw heeft niet echt de keuze om naar de supermarkt te gaan om tofu te kopen in plaats van zebra, is het niet?

Laatst bijgewerkt door PlantsTho op 16-03-17 12:25, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-03-17 12:24

Geplaatst: 16-03-17 12:24

Ninx schreef:
Kuggur schreef:
@Ninx
Zoals ik al zei, daar daal ik niet naar af in een discussie over veeteelt. Zoek liever mijn bericht op over mijn schapen, daar wil ik wél een boom over opzetten.

Waarom is dat afdalen? Jij hebt een set redenen om aan te nemen dat het dier onder de mens staat zodat de mens daarmee kan doen wat hij wil.
Men geeft aan dat veel zaken die ik treurig vindt helemaal niet zielig zijn, terwijl diezelfde zaken wel enorm schokkend of verdrietig bevonden zouden worden wanneer het mensen of kinderen .

Als dat zo is ben ik een massamoordenaar. En met mij natuurlijk iedereen die vlees eet. Wij plegen dus misdaden die net zo erg zijn als het eten van baby's.
En jij die deze vergelijking trekt, wil nu van mij een verdediging horen op deze naar mijn mening uitzinnige beschuldiging?
Dat is net zo absurd als veganisten het eten van planten te verwijten, omdat dat óók levende wezens zijn die niet dood willen ( net als kippen varkens, en hééé lieve kleine babietjes!).
Ethiek rond het houden van dieren ( niet in het minst dieren die recreatief wlrden gehouden) is interessant en vrij complex.
Dit soort absurde vergelijken zijn saai, en simplistisch.

**Geplaatst**: 16-03-17 12:33

Geplaatst: 16-03-17 12:33

Kuggur schreef:
@Plantstho, "we eten toch ook geen baby's"? Serieus?
Ik heb wat berichten terug mijns inziens wat redelijke argumenten gegeven waarom kk mijn schapenhouderij ethisch acceptabel vind.
Daar heeft verder niemand wat lver gezegd, en dat is prima. Maar ik ga niet naar dit absurde discussie niveau adalen.

Kuggur, jij leest in de regel zorgvuldiger dan je hier lijkt te doen. Die vergelijking kwam niet van PlantsTho maar van mij en was géén suggestie om baby's te gaan eten, maar een reactie op de stelling van Aksja dat een dier geen besef heeft van leven en dood en dat zij daarom, mits de slacht zorgvuldig wordt uitgevoerd, geen moeite heeft met het doden van dieren voor voedsel. De vergelijking met baby's gebruikte ik om uit te leggen waarom ik wél moeite heb met het doden van dieren voor voedsel. Daarbij reageerde ik overigens ook kort op jouw verhaal over je schapenhouderij. Ik wil zelf jouw lammeren niet eten, maar dat betekent niet dat ik jouw houderij niet ethisch acceptabel vind. Dat voor mij het doden van een dier voor voedsel net zo verkeerd voelt als het doden van baby's voor voedsel, betekent niet dat ik iedereen die vlees eet als moordenaar beschouw. Wat ik alleen maar duidelijk probeerde te maken is dat ik Aksja's stelling begrijp en haar standpunt respecteer, maar dat voor mij persoonlijk de onderbouwing van haar stelling niet op gaat en ik dus een andere keuze maak dan zij, waarvan ik het prettig zou vonden wanneer die ook begrepen en gerespecteerd zou worden.

Het lijkt toch lastig voor mensen te zijn, of dat nou om vleeseters of vega's gaat, om ervan uit te gaan dat de ander prima in staat is tot genuanceerd denken. Er is echt een heel groot verschil tussen persoonlijke keuzes en een wens om die keuzes zonder enig onderscheid aan de hele wereld te willen opdringen.

Los daarvan heb ik nog maar 1 (erg interessant) antwoord gelezen op mijn vraag:

Citaat:
Stel dat het inderdaad een beetje opschiet en er over 5 jaar een biefstuk in de winkel ligt die exact hetzelfde is qua smaak en textuur als een biefstuk uit een koe. Maar dan dus eentje uit stamcellen. Voor de rest zijn ze gelijk, dus we nemen ook even aan dat de milieubelasting gelijk is. Hebben de mensen die vlees eten dan een voorkeur? Zou je de gekweekte of de koe-variant kiezen (prijs is uiteraard ook gelijk). En waarom? En zijn er vegetariërs die zo'n kweekbiefstuk wel zouden eten? En waarom (niet)?

Resistance, het doel van die vleessoort lijkt me iets meer te omvatten dan leed en milieu. Uiteindelijk wordt ook dit onderzoek om precies 1 reden gefinancierd en dat is een heel simpele waar verder ook niet direct iets mee mis is. Maar je hebt geen antwoord gegeven op de vraag, ik ben wel benieuwd wat jij zou doen?

**Geplaatst**: 16-03-17 12:38

Geplaatst: 16-03-17 12:38

ER worden hier echt rare vergelijkingen gemaakt.
Wat je wel kunt vergelijken is dat een dier en een baby in het nu leven.
Hebben ze nu geen pijn en een volle maag zijn ze tevreden.
Geen van deze denkt na, oh hoe zal mijn toekomst zijn.

Voorbeeld. Het jonge hondje van mijn vriendin is ernstig ziek.
Hij was sloom dus ze gingen naar de dierenarts, en een niet verwachte uitslag kregen ze, ongeneeslijke uitgezaaide kanker.
Diertje heeft pijnstillers nu en als die niet meer werken wordt hij ingeslapen.
Dat hondje huppelt nu zonder zorgen weer rond. Want het heeft geen pijn en leeft in het nu.
Maakt zich geen zorgen om morgen. Maakt zich niet druk om, volgende week leef ik misschien wel niet meer.
Dat zou een baby ook zo hebben.
Terwijl wij als volwassenen daar toch heel anders in zouden staan.

De veeteelt in Nederland is zo slecht nog niet geregeld omtrent welzijn.
Dat varken kan niet nadenken van speelde ik nu maar in de modder. Net zo min als dat een inboorling denkt, had ik nu maar een smartphone. Want wat je niet kent mis je ook niet.
Wat je nooit hebt gehad, raak je ook niet kwijt.

Milieu heeft heel wat meer aspecten dan dieren.
Ik ben geen veganist, maar plastic zakjes bewaarde ik altijd al.
Zakjes mee gekregen om bijvoorbeeld groente werden hier al gebruikt als pedaalemmer zakje.
Het licht staat al niet onnodig aan, ook al hebben we groene stroom. En zo verbruiken we ook minder gas dan gemiddeld.
Gevlogen hebben we dan nog nooit, verre vakanties zijn niet aan ons besteed.
Kinderen wil ik niet, de wereld is al te vol, DAT kan onze aarde helemaal niet aan.

Dus als er dan iemand gaat zeuren over dat stukje Nederlands vlees 3 a 4 keer in de week kan ik zulk persoon eigenlijk niet eens meer serieus nemen.

**Geplaatst**: 16-03-17 13:30

Geplaatst: 16-03-17 13:30

Als je genuanceerd wil discussiëren Maura, dan laat je dergelijke onsmakelijke gewoon weg.
En ja het klopt, jij was degene die de twijfelachtige eer had hem op tafel te gooien, PlantsTho quote hem, en gaf slechts aan het er mee eens te zijn. Mea culpa.
Ik heb geen zin er verder op in te gaan buiten de boodschap dat ik niet de (eveneens absurd) verregaande conclusies aan die vergelijking verdbind die je me in hierboven in de mond legt.
Het lijkt me evident dat de opmerking "jouw acties zijn naar mijn mening vergelijkbaar met kindermoord, leg eens uit?" niet bevordelijk zijn voor een vruchtbare discussie.
Ik heb dit nu in verschillende bewoordinben duidelijk proberen te maken, als jullie er op door willen hameren, veel plezier, maar zonder mij.

**Geplaatst**: 16-03-17 13:31

Geplaatst: 16-03-17 13:31

PlantsTho schreef:
WillBokkers schreef:
Ik heb wel een serieuze vraag aan de veganisten onder ons.
Voor jullie is vaak een grote factor om geen vlees te eten het milieu.
Maar gebruiken jullie dan wel gewoon plastic?
Plastic is namelijk een enorme vervuiler. Gaan ook heel veel dieren aan dood (jaarlijks een miljoen zeevogels, en dan houd je nog voldoende andere diersoorten over).
Ik eet bv vlees, maar ik probeer veel zero waste toe te passen. Dat is dat je probeert zo min mogelijk plastic te gebruiken. Zo heb ik bv veel spullen van hout, rvs en andere natuurlijke materialen. Wegwerpprocuten zoals make-up reiniger doekjes, plastic zakjes ed gebruik ik (in principe) niet.
Naar mijn idee zou het gebruik van plastic dan ook tegen je idealen ingaan (dierenleed bij de vogels die doodgaan door plastic in de maag en milieubelasting door het plastic). Hoe gaan jullie hier mee om?
En is het niet beter om iedereen vrijer te laten in hoe diegene dit probleem aan pakt? De een zal liever zero waste leven, de ander veganistisch.
Brand los

Proberen wij zeker op te letten. Zero waste lukt ons nog niet, maar we zijn er wel mee bezig. We wassen nu met wasnoten, nemen onze eigen katoenen tassen mee naar de supermarkt en proberen zo min mogelijk in plastic te kopen. Wat we wel kopen scheiden we uiteraard. Moet ook zeggen dat dat bij mij allemaal kwam nadat ik veganist ben geworden, omdat je dan sowieso al een stuk bewuster bezig bent.

Voor mij komt het dierenleed wel veruit op de eerste plek. Dat geen vlees eten ook nog milieuvoordelen heeft is mooi meegenomen maar voor mij niet de hoofdreden.

Citaat:
Wat de anti-veehouderij-fans vergeten is dat de héle natuur gebaseerd is op eten en gegeten worden.

Ja, maar bijvoorbeeld een leeuw heeft niet echt de keuze om naar de supermarkt te gaan om tofu te kopen in plaats van zebra, is het niet?

Bedankt voor je antwoord!

**Geplaatst**: 16-03-17 14:40

Geplaatst: 16-03-17 14:40

Kuggur schreef:
Als je genuanceerd wil discussiëren Maura, dan laat je dergelijke onsmakelijke gewoon weg.
En ja het klopt, jij was degene die de twijfelachtige eer had hem op tafel te gooien, PlantsTho quote hem, en gaf slechts aan het er mee eens te zijn. Mea culpa.

PlantsTho quote mij inderdaad, maar jij kiest ervoor die quote te lezen als "we eten toch ook geen baby's". Dat is niet wat er staat en niet wat er werd bedoeld maar wat jij er van maakt. Feitelijk reageer je met de overdrijving daarvan tot de bizarre stelling dat iemand van mening zou zijn dat jouw bedrijf massamoord is niet op mij of PlantsTho maar op jezelf. Dat moet je helemaal zelf weten, maar je moet niet doen alsof ik verantwoordelijk ben voor jouw verdraaiing van mijn woorden.

Kuggur schreef:
Ik heb geen zin er verder op in te gaan buiten de boodschap dat ik niet de (eveneens absurd) verregaande conclusies aan die vergelijking verdbind die je me in hierboven in de mond legt.
Het lijkt me evident dat de opmerking "jouw acties zijn naar mijn mening vergelijkbaar met kindermoord, leg eens uit?" niet bevordelijk zijn voor een vruchtbare discussie.
Ik heb dit nu in verschillende bewoordinben duidelijk proberen te maken, als jullie er op door willen hameren, veel plezier, maar zonder mij.

Ik leg je niets in de mond, ik geef enkel aan dat je niet zorgvuldig leest. Juist omdat ik prima begrijp wat jij in verschillende bewoordingen duidelijk probeert te maken. Maar goed, ik beschik kennelijk over onvoldoende bewoordingen om je uit te leggen dat je de vergelijking niet hebt begrepen.
Laat ik dan een laatste poging doen met jouw eigen woorden: "jouw acties zijn naar mijn mening iets totaal anders dan kindermoord en dat zouden ze ook geweest zijn zonder enige verdere uitleg over je bedrijfsvoering".

Ironisch genoeg laat je met je overtrokken reactie wel zien dat de gedachte aan het eten van baby's sterke gevoelens bij je oproept. Is het nou echt zo totaal onmogelijk om te begrijpen dat andere mensen wellicht gevoelens hebben - die jij niet hebt - bij de gedachte aan het eten van dieren? En dat die mensen prima in staat zijn om onderscheid te maken bij wat ze zelf voelen bij de gedachte aan het eten van dieren en wat een ander daarbij voelt? Echt hoor, als ik dat onderscheid niet kon maken zou ik in de dik twintig jaar dat ik geen vlees meer eet al menig bord in een restaurant hebben ondergekotst. Maar dat ik zelf moet kokhalzen bij de gedachte dat ik een stuk vlees in mijn mond stop, betekent dus niet dat ik van mening ben dat vleeseters moordenaars zijn. Een mening is namelijk nog altijd, althans bij mij, iets waar naast gevoel ook andere zaken een grote rol spelen.

Terug on topic

bruintje123 schreef:
De veeteelt in Nederland is zo slecht nog niet geregeld omtrent welzijn.
Dat varken kan niet nadenken van speelde ik nu maar in de modder. Net zo min als dat een inboorling denkt, had ik nu maar een smartphone. Want wat je niet kent mis je ook niet.
Wat je nooit hebt gehad, raak je ook niet kwijt.

Ik ben het ermee eens dat het welzijn in de Nederlandse veeteelt niet slecht geregeld is, maar ik vind wel dat het beter kan. En zoals door veehouders hier ook al is aangegeven kan dat ook wel, maar daar is wel geld voor nodig. Dan denk ik trouwens zeker niet in eerste instantie aan kalveren bij de (melk)koe laten, want dat is volgens mij inderdaad niet per se zielig.

Een varken kan inderdaad niet bedenken dat het eigenlijk heel graag in de modder wil spelen, maar 'wat je niet kent mis je ook niet' vind ik nogal een hellend vlak. Ik denk ook dat het voor een flink aantal behoeften en gedrag niet klopt. Zoals bijvoorbeeld wroetgedrag bij varkens, dat is een instinctieve drang die ze hebben (een enkel ras uitgezonderd). In een omgeving waar ze niet kunnen wroeten krijgen ze stress, niet omdat ze een beeld hebben van een eikenbos waar ze gezellig met elkaar naar eikels kunnen zoeken, maar omdat er ergens in hun hersenen een oersignaaltje zit dat nergens heen kan. Als die drang tot wroeten pas zou ontstaan wanneer de omgeving geschikt is om te wroeten, dan zou het alleen een welzijnsprobleem zijn wanneer varkens eerst stro krijgen om te wroeten en dat dan later wordt weggehaald. Maar aangezien dat wroeten er echt in zit vind ik dat varkens de gelegenheid moeten hebben om te wroeten en vind ik dat het niet kunnen wroeten onnodig stress veroorzaakt.
Om toch nog even de vergelijking met iemand die geen smartphone kent te gebruiken: een telefoon is een communicatiemiddel. Er zijn een hoop mensen op deze wereld die geen telefoon hebben, maar er zijn maar heel weinig mensen die geen behoefte hebben om met anderen te praten. Zolang die inboorling van jou anderen om zich heen heeft om mee te praten maakt het hem waarschijnlijk niet zoveel uit of hij wel of geen smartphone heeft, maar als hij in eenzame opsluiting zit zou het zomaar het verschil tussen leven of dood kunnen zijn als hij een smartphone zou krijgen (en iemand even zou uitleggen hoe dat ding werkt).

**Geplaatst**: 16-03-17 14:47

Re: wat is het doel van de anti-boeren-beweging?

Geplaatst: 16-03-17 14:47

Goed verzin bij inboorling wat anders, ben nooit zo creatief in dingen verzinnen.

Maar ik denk wel dat je mijn punt had begrepen.
Het ging me niet om het communiceren maar om iets te hebben waar hier veel mensen op mis zouden grijpen en daar niet eens weten dat het bestaat.

Of een varken echt dat wroetgedrag mist. Ik denk zelf dat het wel mee valt.
Ik zou het wel zielig vinden als hij dat eerst heeft kunnen doen in een weitje en daarna in een stal wordt opgesloten. Omdat het dan wel iets is wat ze echt kunnen missen.

**Geplaatst**: 16-03-17 15:01

Re: wat is het doel van de anti-boeren-beweging?

Geplaatst: 16-03-17 15:01

Nouja ik vind wel dat een dier zijn natuurlijke gedragingen moet kunnen uiten en ben het ermee eens dat een varken bijvoorbeeld moet kunnen wroeten. Denk dat in die sector veel winst te behalen valt qua welzijn MAAR toch wil ik nog niet oordelen voordat ik weet hoe het precies gaat en vooral waarom.

Van een koe vind ik dat hij een prima leven heeft en dan vind ik het opeten ervan dan ook niet een probleem. Het gaat mij om de kwaliteit van leven voordat het geslacht wordt en niet om het doden zelf want dat valt bij mij niet onder zielig of niet-etisch.

Maar ik denk wel dat een varken stress ervaart als hij zijn natuurlijke gedrag niet kan uiten.

**Geplaatst**: 16-03-17 15:06

Re: wat is het doel van de anti-boeren-beweging?

Geplaatst: 16-03-17 15:06

Maura en Jildau: als we het nog dan toch hebben over een dier zijn natuurlijk gedrag laten uiten. Moeten we dan niet stoppen met paardrijden? Ook al rij je boomloos en bitloos, dan is het niets onnatuurlijker dan op een paard te gaan rijden.

@Jildau: Neem eens een kijkje in een varkensstal. Ken een een weinig zo stressloos dier als het varken. Ze zijn ook binnen lekker brutaal, drukken je opzij en maken zich niet druk. Hooguit als de deur even opgaat om te controleren, dan schrikken ze even op en gaan ze rennen en daarna kruipen ze weer lekker tegen elkaar aan. Dus ik kan je verzekeren dat ik een varken nog nooit stress heb zien hebben, omdat ze 'hun natuurlijk gedrag' niet kunnen uitoefenen.

**Geplaatst**: 16-03-17 15:13

Geplaatst: 16-03-17 15:13

Dieren hebben wel degelijk gedragingen die zó sterk zijn, dat ze ze uitvoeren zelfs als dit niet echt mogelijk is. Eekhoorns die altijd in een kooi geleefd hebben, proberen uit alle macht hun voedsel te begraven. Nooit ook maar iets anders gezien dan metaal, en toch proberen ze het. Noemt men vacuümgedrag. Het dier heeft van nature een sterke drang om iets te doen, maar als dit niet kan dan proberen ze het toch omdat die drang gewoon zo hoog is.

Een van de redenen waarom ik tegen het houden van (bijv.) eenden zonder water ben, of nertsen zonder water, konijnen zonder vaste grond etc.

**Geplaatst**: 16-03-17 15:19

Geplaatst: 16-03-17 15:19

Mazida schreef:
Maura en Jildau: als we het nog dan toch hebben over een dier zijn natuurlijk gedrag laten uiten. Moeten we dan niet stoppen met paardrijden? Ook al rij je boomloos en bitloos, dan is het niets onnatuurlijker dan op een paard te gaan rijden.

@Jildau: Neem eens een kijkje in een varkensstal. Ken een een weinig zo stressloos dier als het varken. Ze zijn ook binnen lekker brutaal, drukken je opzij en maken zich niet druk. Hooguit als de deur even opgaat om te controleren, dan schrikken ze even op en gaan ze rennen en daarna kruipen ze weer lekker tegen elkaar aan. Dus ik kan je verzekeren dat ik een varken nog nooit stress heb zien hebben, omdat ze 'hun natuurlijk gedrag' niet kunnen uitoefenen.

Dat wil ik zeker! Ik ben degene die continu zegt dat ik geen uitspraken wil doen over varkensstallen omdat ik daar nog nooit geweest ben he.

Lijkt me heel interessant.

Nee ik vind stoppen met paardrijden niet nodig. Ik vind dat je best 'gebruik' mag maken van een dier. Mijn vriend doet dat door zijn koeien te melken, ik doe dat doordat ik op mijn paard rijd. Als het dier dan in de rest van zijn tijd maar wel een goed leven heeft. Mijn paard staat veel buiten met soortgenoten en onbeperkt ruwvoer, over een maand weer voor een halfjaar het land op dag en nacht. Dan vind ik dat hij er niet minder van wordt als hij 3 keer in de week een uurtje wat moet doen.

Ik ben ook niet tegen dierentuinen, mits goede verblijven. Ik ben ook niet tegen het houden van cavia's en heb zelf een hamster maar wel in een kooi van 1.20 lang met natuurlijke inrichting. Als een dier maar het grootste gedeelte van zijn leven dier kan zijn.

**Geplaatst**: 16-03-17 16:00

Geplaatst: 16-03-17 16:00

amoj schreef:
Ik ben dagelijks op m'n melkveebedrijf (goh) en klagelijk loeien doen ze alleen wanneer ze bollig zijn of als het voer op is. Verder niet.

Hahaha ja dat dus! $_/-\o_$

**Geplaatst**: 16-03-17 17:02

Geplaatst: 16-03-17 17:02

bruintje123 schreef:
Goed verzin bij inboorling wat anders, ben nooit zo creatief in dingen verzinnen. Maar ik denk wel dat je mijn punt had begrepen.
Het ging me niet om het communiceren maar om iets te hebben waar hier veel mensen op mis zouden grijpen en daar niet eens weten dat het bestaat.

Dat snap ik

. Ik denk wel dat er verschil is tussen een behoefte die ontstaat omdat je gewend bent iets te hebben waar je dan op zeker moment niet meer buiten kunt (zoals veel mensen met een smartphone) en een behoefte die 'aangeboren' is. Bijvoorbeeld de behoefte aan soortgenoten. ik geloof niet dat een dier (of mens) behoefte heeft aan het gezelschap van soortgenoten omdat het gewend is dat er soortgenoten zijn, maar omdat dat is voorgeprogrammeerd in de hersenen bij dieren die in groepsverband leven.

Mazida schreef:
Maura en Jildau: als we het nog dan toch hebben over een dier zijn natuurlijk gedrag laten uiten. Moeten we dan niet stoppen met paardrijden? Ook al rij je boomloos en bitloos, dan is het niets onnatuurlijker dan op een paard te gaan rijden.

Even vooropgesteld dat we niks moeten, maar ik denk dat paardrijden wel te combineren valt met de natuurlijke behoeften van een paard. Paarden hebben behoefte aan beweging om gezond te blijven en ik ben er niet op tegen om die behoefte te gebruiken op een manier die ons past. Maar als je de keuze maakt om op een paard te gaan rijden, brengt dat wel de verantwoordelijkheid met zich mee om dat dier bijvoorbeeld niet overmatig te gaan belasten.

Ik ben ook niet per se tegen het melken van koeien (of geiten, of schapen, of buffels) om die melk zelf te gebruiken. Ze geven nou eenmaal meestal meer dan hun jong nodig heeft dus waarom zou je dat niet gebruiken? Hier gebeurt dat wat professioneler en efficiënter dan elders in de wereld, maar dat hoeft voor het dier niet uit te maken. Wel vind ik het belangrijk om te blijven kijken naar wat je van een dier vraagt en hoe je ermee omgaat. Een voorbeeld: koeien hebben van nature hoorns. Voor de veiligheid van de dieren en de boer worden die er sinds de jaren '70 afgehaald (voor die tijd stonden ze de hele winter aangebonden in de grupstal en konden ze niet vechten). Maar die hoorns zitten er niet voor niets, die hebben een functie in het lichaam van de koe en het wel of niet onthoornd zijn heeft zelfs invloed op de melk. Los van de ingreep zelf, onthoornen geeft stress en pijn maar die paar dagen of weken vind ik wel te overzien, staat het mij tegen dat een dier zo ingrijpend wordt gewijzigd om het maar in het productiesysteem te laten passen. Ik vind dat het productiesysteem moet worden aangepast aan het dier, niet andersom. En dan zijn we weer terug bij het geld, want een systeem waarin genoeg ruimte is om hevige gevechten te voorkomen is duurder. Koeien met hoorns eisen meer ruimte voor zichzelf op dan koeien zonder hoorns, dus er passen meer onthoornde koeien in een vrijloopstal dan gehoornde.

Nog een voorbeeld: ik heb er niks op tegen om kippeneieren te eten (ik ben vegetariër, geen veganist). Maar het huidige productiesysteem, waar dieren die geprogrammeerd zijn om te leven in groepen van hooguit enkele tientallen soortgenoten, met duizenden in een stal gestopt worden die in niks lijkt op hun natuurlijke leefomgeving is voor mij niet acceptabel. Mijn eerste eigen kippen kreeg ik van de boer waar ik op het erf woonde. Na 18 maanden waren ze 'op' en werd de stal leeggehaald om - na desinfectie - weer een nieuwe legronde met nieuwe kippen in te gaan. Maar bij het vangen van de 'oude' kippen ontsnapten er altijd wel een paar. Die gingen dan in een lege paardenbox en wat er na een paar dagen nog leefde gaf hij aan mij. Hij wist dat ik de eieren uit zijn stal niet diervriendelijk genoeg vond, maar dacht dat ik het wel gezellig zou vinden om wat kipjes in mijn tuin te hebben. En daar had hij gelijk in. Een paar maanden later zaten mijn kipjes weer goed in de veren en gingen ze ook weer eitjes leggen. Ze liepen los in mijn tuin en deze boer was opgegroeid op een boerderij, met kippen op het erf en paarden voor de ploeg. Zijn eigen woorden bij het zien van mijn kipjes waren: "zo hoort het eigenlijk". Dat kon voor hem en de 3.500 leghennen in zijn scharrelstal niet uit, maar voor de mazzelaars die bij mij terechtkwamen wel omdat ik niet voor mijn inkomen afhankelijk ben van die kippen (deels dan, van 3.500 kippen kun je niet rondkomen, dus er waren nog wat anderen takken op de boerderij, waaronder een pensionstalling voor paarden). Ik kon prima met die boer opschieten, want ik nam (en neem) het hem niet kwalijk dat hij boer is gebleven in een systeem dat hij niet bepaalt en hij nam het mij niet kwalijk dat ik geen vlees eet en alleen eieren wil van kippen die in mijn ogen een goed leven hebben.

Mazida schreef:
Ken een een weinig zo stressloos dier als het varken. Ze zijn ook binnen lekker brutaal, drukken je opzij en maken zich niet druk. Hooguit als de deur even opgaat om te controleren, dan schrikken ze even op en gaan ze rennen en daarna kruipen ze weer lekker tegen elkaar aan. Dus ik kan je verzekeren dat ik een varken nog nooit stress heb zien hebben, omdat ze 'hun natuurlijk gedrag' niet kunnen uitoefenen.

Over de stress bij varkens verschillen we dan van mening. Ik ga daarbij af op onderzoeken waarbij onder andere cortisol wordt gemeten en daaruit blijkt dat varkens behoorlijk sensitieve en stressgevoelige dieren zijn.

**Geplaatst**: 16-03-17 17:24

Geplaatst: 16-03-17 17:24

tijger22 schreef:
amoj schreef:
Ik ben dagelijks op m'n melkveebedrijf (goh) en klagelijk loeien doen ze alleen wanneer ze bollig zijn of als het voer op is. Verder niet.

Hahaha ja dat dus! $_/-\o_$

Oh wee als er vijf minuten geen voer ligt, dan kun je je maar beter niet vertonen vóór er weer gevoerd wordt anders heb je binnen no time een stal vol met lawaaiboten :')

**Geplaatst**: 16-03-17 17:36

Re: wat is het doel van de anti-boeren-beweging?

Geplaatst: 16-03-17 17:36

Tja, als een koe niet reageert op het feit dat haar kalf weggehaald wordt denk ik eerder dat dat door het gebrek aan moederliefde komt toen zij zelf een kalfje was

(Moet het eerste andere zoogdier nog vinden dat geen krimp geeft als je haar kindje steelt, zeker dieren die normaal maar 1 of 2 jongen krijgen per keer)

**Geplaatst**: 16-03-17 17:47

Geplaatst: 16-03-17 17:47

Ninx schreef:
Kinke en Jildau: jullie blijven gewoon dooreten.... (wat mij niet verbaast.... dat doet het gros immers). Maar dat zelfs de wereldgezondheidsorganisatie waarschuwt tegen de negatieve effecten van veel vlees eten stoort jullie niet in het minst?

Wat dacht je van de kilo's suiker die in ons voedsel is gegooid? Veel mensen zijn zich er niet/weinig van bewust, maar bijna overal zit onnatuurlijk suiker in. Ik geloof niet dat we van geen vlees eten zoveel gezonder worden, wel van minder vlees eten en een minimale hoeveelheid onnatuurlijk suiker.

Ik ben er sowieso van overtuigd dat de oplossing niet ligt in het "niets meer dit eten en niets meer van dat". Natuurlijke voedingsstoffen zoals vetten en eiwitten die in vlees zitten, zijn niet per definitie slecht, je hebt ze zelfs nodig (daargelaten of ze ook ergens anders vandaan kunnen komen) máár je moet er alleen niet teveel van eten. Dáár ligt volgens mij de oplossing, en niet alleen als het om vlees gaat maar imo is er op het gebied van suiker een minstens net zo grote winst te behalen.

**Geplaatst**: 16-03-17 17:53

Geplaatst: 16-03-17 17:53

Magrathea schreef:
Tja, als een koe niet reageert op het feit dat haar kalf weggehaald wordt denk ik eerder dat dat door het gebrek aan moederliefde komt toen zij zelf een kalfje was
(Moet het eerste andere zoogdier nog vinden dat geen krimp geeft als je haar kindje steelt, zeker dieren die normaal maar 1 of 2 jongen krijgen per keer)

Als een panda 2 jongen krijgt vermoordt ie eentje. Wat een moederliefde.

Ik blijf erbij dat je dat niet kunt vergelijken met hoe wij ons voelen tegenover onze kinderen. Er gebeuren zulke 'rare' dingen in de dierenwereld. Je eigen kinderen vermoorden of die van een ander, broertjes en zusjes die elkaar vermoorden, je partner opeten..