Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-11-20 19:52

Geplaatst: 10-11-20 19:52

verootjoo schreef:
Kinke schreef:
ik snap wel wat Marie111 bedoelt (tenminste, dat denk ik )
Een school waarbij alles aan bod komt is natuurlijk de meest 'eerlijke' manier om een keuze te maken later. En het kan nooit kwaad om enige basiskennis te hebben van verschillende geloven

Waarom denk je dat op christelijke scholen geen andere geloven aan bod komen? Op de christelijke scholen die ik ken is dat wel zo

Dan ken je waarschijnlijk christelijke scholen vooral uit een bepaalde orthodoxe stroming.

**Geplaatst**: 10-11-20 19:53

Geplaatst: 10-11-20 19:53

waar zeg ik dat verootjoo?
Je kunt zoiets toch ook op 1 plek creëren? Waarom moeten daar aparte plekken voor zijn? En op zo'n manier blijven kinderen ook niet in bepaalde groepen hangen (vriendjes/vriendinnetjes)

**Geplaatst**: 10-11-20 20:07

Geplaatst: 10-11-20 20:07

Wat Kinke zegt inderdaad. Ik denk dat de school een neutrale plek daarin moet zijn en dat geloof vrij weinig met normen en waarden te maken heeft (en ook daar weer - super raar om bepaalde normen en waarden te hebben omdat dat in een boek staat, niet omdat je het zelf logisch vind of je het van je ouders hebt geleerd. Ik vind dit soort dingen:
https://www.ad.nl/politiek/minister-slo ... ~ac48ddb7/ ook echt niet ok (die anti homo verklaring dan

). Is niet meer van deze tijd en draagt dus ook bepaald niet bij aan de vrije keuze van een kind om wel of geen geloof te belijden.

Arjan Lubach heeft hier een een leuk stuk over:

Dit gaat over het discrimineren op streng gelovige scholen (niet helemaal ontopic meer trouwens).

Laatst bijgewerkt door nps op 10-11-20 20:20, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-11-20 20:10

Geplaatst: 10-11-20 20:10

Kinke schreef:
waar zeg ik dat verootjoo?
Je kunt zoiets toch ook op 1 plek creëren? Waarom moeten daar aparte plekken voor zijn? En op zo'n manier blijven kinderen ook niet in bepaalde groepen hangen (vriendjes/vriendinnetjes)

Omdat het fijn is als de school dezelfde identiteit heeft als je gezin.

Kinderen blijven niet in bepaalde groepen hangen want gaan ook naar voetbal, of andere sportclubs of later naar een middelbare school met andere kinderen of gaan studeren. Je komt zat in aanraking met andersdenkende mensen.

**Geplaatst**: 10-11-20 20:13

Geplaatst: 10-11-20 20:13

De school waar alles aan bod komt qua religie en niet-religie is de openbare school.
Heb zelf als kind op een openbare school gezeten. Mijn dochter ook; daar hadden we juist veel geloven op 1 kussen (zeg maar). En voor niemand was dat raar ofzo.
Wat mij betreft mogen religieuze stromingen op scholen worden afgeschaft. Ik vind (maar dat is mijn mening) dat een religieuze levensovertuiging vooral een leefwijze is die je vanuit het gezin meekrijgt. En dat het juist goed is dat op school kinderen ook mee mee krijgen dat er nog een andere wereld is.
Dat maakt je kind denk ik ook weerbaarder.

**Geplaatst**: 10-11-20 20:14

Geplaatst: 10-11-20 20:14

verootjoo schreef:
Omdat het fijn is als de school dezelfde identiteit heeft als je gezin.

Kinderen blijven niet in bepaalde groepen hangen want gaan ook naar voetbal, of andere sportclubs of later naar een middelbare school met andere kinderen of gaan studeren. Je komt zat in aanraking met andersdenkende mensen.

Waarom moet een school dan dezelfde identiteit hebben als je kinderen toch vaak genoeg in aanraking komen met 'andersdenkende' mensen?

**Geplaatst**: 10-11-20 20:15

Geplaatst: 10-11-20 20:15

In zekere zin is het wel on-topic, omdat er wel ouders zijn die een dergelijke verklaring ondersteunen, maar zeker ook niet alle ouders en leerkrachten van zo'n school.

In dialoog kom je meestal een stuk verder dan met regels, maar wanneer het raakt aan de veiligheid van individuen moet de wetgever daar wel paal en perk aan stellen.

Zelf heb ik met jongeren uit diverse stromingen en religies gewerkt aan interreligieuze dialoog. Nog steeds één van mijn mooiste projecten ooit.

**Geplaatst**: 10-11-20 20:18

Geplaatst: 10-11-20 20:18

Kinke schreef:
verootjoo schreef:
Omdat het fijn is als de school dezelfde identiteit heeft als je gezin.

Kinderen blijven niet in bepaalde groepen hangen want gaan ook naar voetbal, of andere sportclubs of later naar een middelbare school met andere kinderen of gaan studeren. Je komt zat in aanraking met andersdenkende mensen.

Waarom moet een school dan dezelfde identiteit hebben als je kinderen toch vaak genoeg in aanraking komen met 'andersdenkende' mensen?

Moet niet, dat zeg ik ook niet. Maar ik vind dat fijn. Als jij je kind niet naar een gelovige school wil sturen mag dat. Iedereen kiest toch een school die het beste bij je gezin past? Ik zou bv ook geen vrije school kiezen, omdat dat totaal niet bij ons past.

**Geplaatst**: 10-11-20 20:19

Geplaatst: 10-11-20 20:19

Kinke schreef:
ik snap wel wat Marie111 bedoelt (tenminste, dat denk ik )
Een school waarbij alles aan bod komt is natuurlijk de meest 'eerlijke' manier om een keuze te maken later. En het kan nooit kwaad om enige basiskennis te hebben van verschillende geloven

Oecumenische scholen houden zich hiermee bezig in Nederland. In theorie slaat oecumene op het vinden van overeenkomsten tussen de verschillende christelijke stromingen, in de praktijk betrekken deze scholen alle grote geloven. Precies om de redenen die jij hier opnoemt.

Babootje, dat is helaas niet altijd waar, veel openbare scholen betrekken geloof helemaal niet om zo "openbaar" te kunnen zijn.

**Geplaatst**: 10-11-20 20:19

Geplaatst: 10-11-20 20:19

verootjoo schreef:
Kinke schreef:
waar zeg ik dat verootjoo?
Je kunt zoiets toch ook op 1 plek creëren? Waarom moeten daar aparte plekken voor zijn? En op zo'n manier blijven kinderen ook niet in bepaalde groepen hangen (vriendjes/vriendinnetjes)

Omdat het fijn is als de school dezelfde identiteit heeft als je gezin.

Waarom? Denk je niet dat kinderen juist kunnen leren van andere identiteiten en meningen? Dat het goed is te leren dat mensen divers zijn en ook juist heel anders dan jij en je gezin?

verootjoo schreef:
Kinderen blijven niet in bepaalde groepen hangen want gaan ook naar voetbal, of andere sportclubs of later naar een middelbare school met andere kinderen of gaan studeren. Je komt zat in aanraking met andersdenkende mensen.

Ja, een paar uurtjes per week dan... van wat ik heb gezien ziet het overgrote gros van de sociale contacten toch echt in de eigen, kerkelijke bubbel. Niks mis mee op zich maar wil wel zeggen dat de keuze om uit het geloof te stappen lang niet zo simpel is als mensen hier doen voorkomen.

**Geplaatst**: 10-11-20 20:23

Geplaatst: 10-11-20 20:23

Ik vraag me echt af waarom jullie zo hameren op scholen. Het is echt niet zo dat daar kinderen op geïndoctrineerd worden ofzo. Op onze school zit het hele dorp en die gaan lang niet allemaal naar de kerk. Dus ze krijgen zat van andere kinderen mee. Als mijn kind bij een klasgenootje speelt kan die net zo goed niet christen zijn, of islamitisch, want momenteel zitten er ook vluchtelingenkindjes in zijn klas. Onze kerk zit een dorp verder op dus die kinderen zitten ook niet in zijn klas.
Zoals ik al zei is dit ook de enige school waar we uit konden kiezen en is onze keuze gebaseerd op afstand. Daarnaast vind ik het fijn dat het christelijk is maar is voor mij niet eens een voorwaarde. (Ok, ik zou mijn kind niet naar islamitisch onderwijs sturen, daar was ik wel verder voor gereden)

**Geplaatst**: 10-11-20 20:23

Geplaatst: 10-11-20 20:23

Ingrid_92 schreef:
Iemand die aangeeft een kind helemaal vrij te laten en van alles wat mee te geven, gaat die dan naar zowel een bijv. rockband als een Nederland zingt concert? Bezoek je dan zowel een kerk, moskee als synagoge? Heb je dan zowel een Libelle als een Eva op tafel liggen? Staat er dan zowel een boek over de evolutie als een Bijbel en een Koran in de kast?
Zijn maar wat suffe voorbeelden hoor. Maar ik geloof er niet in dat je een kind compleet neutraal op kunt voeden.

Ik geloof ook niet in complete neutraliteit maar wel in diversiteit in de opvoeding en daarmee ook het creëren van meer begrip, respect en verdraagzaamheid naar 'de anderen' toe. Als je een kind echt alleen maar in 1 stroming opvoedt en ze niet of nauwelijks in aanraking brengt met de geloofswereld daarbuiten of daar zelfs kwaad over spreekt dan gaat je dan in mijn ogen nooit zo goed lukken als wanneer je daar opener in staat.
Bij mij staan er inderdaad boeken uit meerdere geloven in de kast, ik ga naar zowel klassieke als metal concerten, ik ben in religieuze gebouwen van verschillende stromingen geweest en mijn hypothetische kinderen zou ik ook zo opvoeden. Natuurlijk kun je ze dus nooit echt overal mee naar toe slepen en ze 100% neutraal maken maar je kan kinderen wel stimuleren om open te staan voor verschillende ideeën en opvattingen.

**Geplaatst**: 10-11-20 20:24

Geplaatst: 10-11-20 20:24

Blue_Eyes schreef:
Het punt is: hoe zie je dat voor je? Want om dat te doen, moet je gaan tornen aan de vrijheid van onderwijs (en dus aan de grondwet).

Dat lijkt me wel goed ja

Citaat:
Als je de vrijheid van onderwijs afschaft krijg je dus dat scholen een vastgesteld staatsprogramma moeten gaan afwerken en dat andere vormen van bijzonder onderwijs (bv vrije school, jenaplan) ook niet meer mogen.

Daar snij je wel wat hoekjes af. De Vrije School is een beetje een geval apart, maar er zijn bijvoorbeeld openbare montessorischolen, die kunnen dus bestaan. De andere kant is bovendien dat het inmiddels vele malen moeilijker is geworden om ook echt op kleine schaal een school op te richten of, eenmaal opgericht, die school kleinschalig te houden en het bestuur dicht bij de ouders.
Dat is niet geholpen door al die ingewikkelde constructies van samenwerkingsverbanden, en in het zuiden van Nederland is het halve voortgezet onderwijs in handen van OMO.

Dus misschien moeten we gewoon weer eens opnieuw beginnen met nadenken over hoe we het onderwijs in willen delen, en dan op een manier die recht doet aan alle leerlingen en aan de maatschappelijke reden waar wij onderwijs voor willen. 't Is niet verkeerd om af en toe weer even aan de basis te beginnen.

Maar een iets minder ingrijpende oplossing is om een acceptatieplicht in te voeren voor leerlingen (dus een school mag kinderen van een homostel niet weigeren!) en vrijheid van religie gewoon niet meer te accepteren als grond van discriminatie, niet naar ouders, niet naar leerlingen en niet naar docenten.

En dan heb je als school nog steeds wel de ruimte om dingen in te vullen. Ik noem hierboven wel enigzins kattig het OMO, maar ik heb op twee scholen gezeten die dus van huis uit katholiek waren (al was 1 school een samenwerking van katholiek en protestant), en waar er wel enkele religieuze vieringen waren (maar vrijwillig). Maar ook hadden ze beide ruim aandacht voor andere religies en levensbeschouwingen.
En dat bestaat dus al tientallen jaren. Gewoon keurig binnen de wet, zonder onaanvaardbaar tegen artikel 1 te botsen, vanuit een identiteit als school zonder dat het ook maar ergens dwingend of respectloos naar de leerlingen of hun ouders wordt.

En een verandering van artikel 23 verandert daar niet automatisch wat aan. Het heeft vooral gevolgen voor de scholen die vinden dat ze leerkrachten mogen weren omdat die homoseksueel zijn, of leerlingen omdat hun ouders tv hebben, of dat je geen broek mag dragen als meisje, dat soort rare regels. En dat lijkt me meer dan terecht. Die tijd is geweest, jammer dan.

(Maar wat ik eigenlijk vooral zorgelijk vind is dat het erop lijkt dat er allerlei dingen vanuit de VS, bv die rottige Nashville-verklaring, ineens hier weer een ingang vinden terwijl de meeste mensen helemaal geen problemen hebben in het met rust laten van anderen. Ook de CU heeft in hun achterban heel veel mensen die niet zitten te wachten op dit soort terug naar de verzuiling en conservatief gedoe. Die wel christelijk zijn, maar dat niet zien als inspiratie om anderen buiten te sluiten of weg te pesten of verkeerd te doen voelen. En gelukkig maar!)

**Geplaatst**: 10-11-20 20:29

Geplaatst: 10-11-20 20:29

Mijn ouders waren protestants, ik spreek nu alleen vanuit mijn moeder: Zij ging wel naar de kerk, maar is verder door mijn pake en beppe er streng in opgevoed. Toen mijn moeder voor het trouwen met mijn vader samen ging wonen, kwam er commentaar op vanuit de kerk, maar wilde de kerk ondertussen wel geld hebben, dat schoot even in het verkeerde keelgat, dus dat was einde kerk. Mijn moeder haar beste vriendin is ook katholiek.

Mijn zusje en ik zijn niet gedoopt en gelovig opgevoed, maar zijn wel met pake en beppe meegeweest naar kerkdiensten, maar dit vonden we nooit erg. We mochten ook altijd meedoen met de kindernevendienst en werden nooit buitengesloten. Hetzelfde gold met de Katholieke vriendin, toen mijn ouders scheidden, gingen mijn zusje en ik voor een poosje even naar haar familie toe. ook gingen we mee naar school daar met haar kinderen, een katholieke school. En ook daar zijn we gewoon opgenomen. Ook zaten we op een openbare basisschool, en daar was een periode waar dan gekozen kon worden tussen les in het christendom van de vrouw van de pastoor, en iets anders als je dat niet wilde. Iedereen deed mee aan de christelijke les. Dit was altijd leuk, ze vertelde verhalen waar een moraal en normen en waarden aanzaten die ook als niet-gelovige belangrijk waren. We hebben aan het einde een mooie bijbel van haar gekregen en die heb ik nog steeds. Ook op de middelbare ben ik naar een christelijke school geweest, maar dat was enkel in naam en het lezen van de zoutkorrel. Daar hebben we echter ook godsdienstles gehad en andere religies meegekregen. Mijn ouders hebben tolerantie naar anderen altijd hoog in het vaandel gehad, en ook al ben ik zelf niet gelovig, ik ben wel blij dat ik dit soort dingen meegekregen heb.

Ik vind zelf dat er in een bepaalde mate geloof meegeven helemaal niet erg is, zolang je maar ruimte overlaat om je kinderen er een eigen keuze in te laten maken en je tolerant blijft naar anderen met een ander of geen geloof.

**Geplaatst**: 10-11-20 20:32

Geplaatst: 10-11-20 20:32

verootjoo schreef:
Moet niet, dat zeg ik ook niet. Maar ik vind dat fijn. Als jij je kind niet naar een gelovige school wil sturen mag dat. Iedereen kiest toch een school die het beste bij je gezin past? Ik zou bv ook geen vrije school kiezen, omdat dat totaal niet bij ons past.

Ik snap niet wat het probleem is als op betreffende school, behalve allerlei andere geloven, ook jouw geloof wordt uitgedragen? Het zou toch een ontzettend mooie basis zijn voor kinderen om al vanaf jongs af aan van allerlei stromingen wat mee te krijgen? Volgens mij de ideale oplossing om verdeeldheid te laten verdwijnen.

**Geplaatst**: 10-11-20 20:33

Geplaatst: 10-11-20 20:33

verootjoo schreef:
Ik vraag me echt af waarom jullie zo hameren op scholen. Het is echt niet zo dat daar kinderen op geïndoctrineerd worden ofzo. Op onze school zit het hele dorp en die gaan lang niet allemaal naar de kerk. Dus ze krijgen zat van andere kinderen mee. Als mijn kind bij een klasgenootje speelt kan die net zo goed niet christen zijn, of islamitisch, want momenteel zitten er ook vluchtelingenkindjes in zijn klas. Onze kerk zit een dorp verder op dus die kinderen zitten ook niet in zijn klas.
Zoals ik al zei is dit ook de enige school waar we uit konden kiezen en is onze keuze gebaseerd op afstand. Daarnaast vind ik het fijn dat het christelijk is maar is voor mij niet eens een voorwaarde. (Ok, ik zou mijn kind niet naar islamitisch onderwijs sturen, daar was ik wel verder voor gereden)

Ik ook niet hoor

ik denk dat er zo gereageerd wordt omdat je aangaf dat je een school die bij de identiteit van je gezin past. Dat klinkt alsof je kinderen niet in aanrakings zouden mogen komen met andere identiteiten.

Ik zou mijn hypothetische kind het liefst op een zo min mogelijk religieuze school doen maar zal uiteindelijk natuurlijk ook kijken naar praktische dingen als afstand en schoolresultaten. Een streng gelovige school valt af, ik zou graag willen dat hij of zij naastenliefde en verdraagzaamheid leert, geen veroordeling en waar diverse kinderen welkom zijn.

**Geplaatst**: 10-11-20 20:33

Geplaatst: 10-11-20 20:33

Vandaag toevallig een onderwerp in het nieuws dat hier mooi op aansluit:
https://www.ad.nl/politiek/minister-slo ... ~ac48ddb7/

Doodeng dat er dus reformatorische scholen bestaan die gebruik maken van een anti-homo-verklaring.... dergelijke scholen zou je moeten sluiten anno 2020.

**Geplaatst**: 10-11-20 20:35

Geplaatst: 10-11-20 20:35

verootjoo schreef:
Kinke schreef:
ik snap wel wat Marie111 bedoelt (tenminste, dat denk ik )
Een school waarbij alles aan bod komt is natuurlijk de meest 'eerlijke' manier om een keuze te maken later. En het kan nooit kwaad om enige basiskennis te hebben van verschillende geloven

Waarom denk je dat op christelijke scholen geen andere geloven aan bod komen? Op de christelijke scholen die ik ken is dat wel zo

De christelijke scholen die ik ken ook hoor, maar er zijn genoeg (vooral Reformatorische) scholen waar dat niet zo is.

**Geplaatst**: 10-11-20 20:41

Geplaatst: 10-11-20 20:41

smurffie schreef:
Mijn vader komt uit een rooms-katholiek gezin, zijn ouders gingen dagelijks en zondags vaker naar de kerk.
Ik ben gedoopt, heb mijn communie gedaan en het vormsel mocht ik zelf kiezen en heb ik niet gedaan.

Hier hetzelfde, alleen dan van m’n moeders kant

Ben er heel vrij in gelaten, geloof zelf verder niet. Heb uiteraard ook wel gewoon respect voor mensen die wel geloven

**Geplaatst**: 10-11-20 20:43

Geplaatst: 10-11-20 20:43

Kinke schreef:
verootjoo schreef:
Moet niet, dat zeg ik ook niet. Maar ik vind dat fijn. Als jij je kind niet naar een gelovige school wil sturen mag dat. Iedereen kiest toch een school die het beste bij je gezin past? Ik zou bv ook geen vrije school kiezen, omdat dat totaal niet bij ons past.

Ik snap niet wat het probleem is als op betreffende school, behalve allerlei andere geloven, ook jouw geloof wordt uitgedragen? Het zou toch een ontzettend mooie basis zijn voor kinderen om al vanaf jongs af aan van allerlei stromingen wat mee te krijgen? Volgens mij de ideale oplossing om verdeeldheid te laten verdwijnen.

Dat is geen probleem hoor, gebeurde op mijn school ook.

Marie: reformatorische scholen zijn weer scholen apart, daar zou ik mijn kinderen niet op zetten. Andere mensen worden er erg gelukkig van.

**Geplaatst**: 10-11-20 20:43

Geplaatst: 10-11-20 20:43

Ik ben niet gelovig en heb en wil ook geen kinderen, maar als ik ze wel zou willen / hebben zou ik ze niet opvoeden met een geloof of geloven. Op school en bij vriendjes/vriendinnetjes denk ik dat ze genoeg meekrijgen om vervolgens zelf te kunnen bepalen of ze in iets willen geloven. In plaats van dat die keuze al voor ze is gemaakt. Ik ben bijvoorbeeld zelf christelijk opgevoed: elke dag werd uit de bijbel gelezen, moest naar christelijke scholen, wekelijks verplicht 1x naar de kerk en vanaf de middelbare ook nog 1x per week verplicht naar categesatie. Steeds dat gepreek aanhoren waar jezelf niet achterstaat gaat je echt heel erg tegenstaan kan ik je zeggen. Heb me dan ook uitgeschreven bij de kerk toen ik 18 werd.

(Overigens, op mijn christelijke middelbare school hadden we godsdienst waar we les kregen over verschillende geloven)

**Geplaatst**: 10-11-20 20:58

Geplaatst: 10-11-20 20:58

$_/-\o_$

Kuggur schreef:
Janneke2 schreef:
Nu ja, 'geloof is een gave', wat mij betreft aangeboren ofzo.

Welnee, hoe kom je daar nou bij, niemand is geboren met wat voor geloof dan ook, dat moet je met de paplepel door je strot geduwd krijgen.

$_/-\o_$

'Geloof is een gave' was een citaat.
Het staat iedereen vrij om er anders over te denken.
Verder kom ik uit een onkerkelijk gezin, dus mijn gave (zo noem ik het maar, in de zin van 'dit heb ik gekregen') is in mijn ervaring aangeboren.
(Het iets langere citaat luidt: geloof is een gave, schep dus niet op/ het is geen verdienste.)

Wat niet wegneemt - men leze Maarten 't Hart of die akeligerds Wolkers en (Van het) Reve - er werd en wordt nog al wat door strotten gedouwd.

**Geplaatst**: 10-11-20 21:23

Geplaatst: 10-11-20 21:23

Mijn ouders hebben mij laten dopen, toendertijd was dat nog heel normaal om te doen. In onze klas deden ook alle kinderen op vier na de communie, nu is dat eerder andersom gok ik. Ergens neem ik ze wel kwalijk dat ze me die keuze hebben opgelegd en niet zelf hebben laten kiezen. Als kind zie je de communie en het vormsel vooral als feest en 'vergeet' je al snel waar het daadwerkelijk om draait.

Achteraf had die hoempapa van mij absoluut niet gehoeven.

**Geplaatst**: 10-11-20 21:50

Re: je geloof meegeven aan je kind

Geplaatst: 10-11-20 21:50

Ik heb dit topic voor jullie verplaatst naar LZP, aangezien het daar nét wat beter past

**Geplaatst**: 10-11-20 21:51

Geplaatst: 10-11-20 21:51

Citaat:
Ik denk dat de school een neutrale plek daarin moet zijn en dat geloof vrij weinig met normen en waarden te maken heeft (en ook daar weer - super raar om bepaalde normen en waarden te hebben omdat dat in een boek staat, niet omdat je het zelf logisch vind of je het van je ouders hebt geleerd.

Mohanas Gandhi, beter bekend als Mahatma, stelde dat ethiek de kern van ieder geloof is.
(De man was hindoe, maar had flink contact met met name christenen en moslims.)

Persoonlijk zou ik de mystiek benoemen als de kern, maar het Christendom kent het zogenaamde 'dubbele gebod'
"de Eeuwige liefhebben boven alles en je naaste als jezelf" - dus och, mystiek en ethiek gaan hand in hand.

Normen en waarden "omdat het in een boek staat" vind ik armoedig tot en met.
Feit is wel dat de bijbel (... dat betekent hetzij bibliotheek, hetzij 'dik boek'...) in talloze verhalen, gedichten, leefregels, vergelijking en wat al niet over dit soort zaken DISCUSSIËRT.

... daarstraks op het journaal

een stel malloten dat nog nooit echt de bijbel heeft gelezen : het huwelijk wordt genoemd in de tien Woorden (geboden zijn het eigenlijk niet eens) - maar nadrukkelijk niet exclusief verplicht ofzo gesteld.
En kennelijk nooit gehoord van aartsvader Abraham met twee vrouwen, laat staan aartsvader Jacob met laten we zeggen vier vrouwen...
Of de liefde van Jonathan, die David hoger achtte dan de liefde van vrouwen....