Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-01-09 11:58

Re: Hun hebben? is dit goed Nederlands?

Geplaatst: 06-01-09 11:58

klopt, en het is de zelfde redenering, of je nu jou of aan gebruikt. Het gaat erom dat die T alleen vervalt als "je" het onderwerp is, en dus niet als het vervangen kan worden door jou of jouw. Als je "je" door "jij" kunt vervangen, staat er geen T.

Vergelijk maar onderstaande zinnen:
Je als meewerkend voorwerp
Hij geeft je het boek.
Hij geeft jou het boek
Hij geeft aan jou het boek.

Je als bezittelijk voornaamwoord
Hij geeft je boek aan mij.
Hij geeft jouw boek aan mij.

Je als onderwerp
Geef je het boek aan mij?
Geef jij het boek aan mij?

En zo werkt het dus voor alle werkwoorden. Maar met geven hoor je het, en met worden niet.

**Geplaatst**: 06-01-09 12:02

Re: Hun hebben? is dit goed Nederlands?

Geplaatst: 06-01-09 12:02

aha I get it! Dank u, weer wat geleerd vandaag!

**Geplaatst**: 06-01-09 12:19

Re: Hun hebben? is dit goed Nederlands?

Geplaatst: 06-01-09 12:19

Ja het is moeilijk want ik heb altijd geleerd: Als 'je" na de persoonsvorm staat is er geen -t....
Zoals Loop jij, vraag jij.... etc.

**Geplaatst**: 06-01-09 12:23

Re: Hun hebben? is dit goed Nederlands?

Geplaatst: 06-01-09 12:23

maar dat is alleen als je je door jij kan vervangen. als het jou of jouw is klopt dat dus niet.

Hij vraagt je iets => je zult niet zeggen "hij vraag je iets"

**Geplaatst**: 06-01-09 12:31

Re: Hun hebben? is dit goed Nederlands?

Geplaatst: 06-01-09 12:31

Lielle schreef:
Maar hun hebben is absoluut fout, in schrijf- en spreektaal!

Fout, "hun hebben" is fout in de schrijftaal van degenen die onze standaardspelling hebben ontworpen Knipoog

Maar schrijftaal is nog altijd gebaseerd op spreektaal en niet andersom. Daarnaast is bij het ontwerpen van de standaardschrijftaal geen rekening gehouden met regionale verschillen, er zijn bijna evenveel, zo niet inmiddels meer, mensen voor wie "hun hebben" de standaard is en het worden er steeds meer. Dat kun je taalverloedering vinden maar er zijn zo verschrikkelijk veel van dit soort gevallen, in alle talen. Een levende taal is voortdurend in ontwikkeling, pas als niemand hem meer spreekt verandert hij niet meer Knipoog

**Geplaatst**: 06-01-09 12:40

Re: Hun hebben? is dit goed Nederlands?

Geplaatst: 06-01-09 12:40

hun hebben is grammaticaal fout, klaar. Hun is geen 1e naamval en kan dus geen onderwerp van een zin zijn. Dat het uiteindelijk geaccepteerd en dus correct wordt als gevolg van taalontwikkeling (je zegt het zelf al "het worden er steeds meer" ) is wat anders. Maar zo ver zijn we nog niet, anders dan met hen/hun, zoals ik hiervoor aanhaalde.

**Geplaatst**: 06-01-09 12:45

Re: Hun hebben? is dit goed Nederlands?

Geplaatst: 06-01-09 12:45

In veel dialecten is "hun hebben" niet grammaticaal fout. De sprekers van die dialecten kunnen het ook niet helpen dat een groepje zelfbenoemde wijzen zo'n 200 jaar geleden heeft besloten dat het fout is op basis van alleen maar hun eigen taaltje. In die tijd was het Nederlands nog niet eens gestandaardiseerd. Je kunt je wel tegen taalverandering verzetten maar wat heeft het voor nut... in plaats daarvan kun je ook gewoon accepteren dat het verandert. Dat is al met zo veel woorden gebeurd. Het Nederlands dat wij nu gebruiken - en dan heb ik het voor het gemak even alleen over geschreven taal - lijkt in nog maar heel weinig op de "oorspronkelijke" spelling, is de manier waarop wij schrijven dan fout? Wij vinden van niet maar als je 100 jaar geleden had geleefd en je eigen tekst van nu onder ogen had gekregen had je daar ook de nodige aanmerkingen op gehad.

Lielle schreef:
Dat het uiteindelijk geaccepteerd en dus correct wordt als gevolg van taalontwikkeling (je zegt het zelf al "het worden er steeds meer" ) is wat anders. Maar zo ver zijn we nog niet, anders dan met hen/hun, zoals ik hiervoor aanhaalde.

Oh jawel hoor, we zitten er al middenin. Vandaar ook deze hele discussie Knipoog

**Geplaatst**: 06-01-09 12:51

Re: Hun hebben? is dit goed Nederlands?

Geplaatst: 06-01-09 12:51

Dus omdat sommige regio's het normaal vinden om zo Nederlands te spreken, is het goed Nederlands?
Hmmmm, nou sorry, maar dat lijkt mij grote onzin. Clown

Lielle heeft gelijk. 'Hun lopen' of 'hun doen' is fout. Zal even lekker worden als mensen dat in grote getale doen en dan is het dus goed. Clown

Zo werkt het niet. Het is gewoon fout. Knipoog

**Geplaatst**: 06-01-09 12:57

Re: Hun hebben? is dit goed Nederlands?

Geplaatst: 06-01-09 12:57

Twiggy2008 schreef:
Dus omdat sommige regio's het normaal vinden om zo Nederlands te spreken, is het goed Nederlands?
Hmmmm, nou sorry, maar dat lijkt mij grote onzin.

Voor de sprekers van die regionale dialecten is dat normaal Nederlands, ja. Wat wij nu de standaardspelling noemen is ook gebaseerd op een regionaal dialect. Alleen merken we daar niks van omdat de standaardspelling ons al op de basisschool wordt bijgebracht zonder dat er aandacht wordt besteed aan andere taalvarianten. Dat is dus ook meteen het nadeel aan standaardisering.

Twiggy2008 schreef:
Lielle heeft gelijk. 'Hun lopen' of 'hun doen' is fout. Zal even lekker worden als mensen dat in grote getale doen en dan is het dus goed.
Zo werkt het niet. Het is gewoon fout.

Nog even afgezien van dat ik het wel zo democratisch vind dat de meerderheid beslist: zo werkt het wel degelijk. Kijk maar naar de taalverandering door de eeuwen heen Knipoog

**Geplaatst**: 06-01-09 13:01

Re: Hun hebben? is dit goed Nederlands?

Geplaatst: 06-01-09 13:01

ik verzet me niet tegen taalverandering, ik vind het alleen niet zo dat je kunt zeggen dat "hun hebben" correct Nederlands is. Net zo min als dat "zunne perd" dat is, hoewel dat best correct Brabants kan zijn. Taalverandering is inherent aan het feit dat het een levende en gesproken taal is, anders dan bv Latijn (tegenwoordig dan). Maar dat betekent nog niet het nu al correct is als je "hun hebben" zegt. Dus taalverandering is nu bezig, maar het is nog niet zover dat deze constructie al geaccepteerd is als correct Nederlands.

Maar dat het voor een groepje correct 'Nederlands' is, betekent nog niet dat dat in zijn algemeenheid geldt. En natuurlijk hebben wij ook een dialect of streektaal aangeleerd gekregen, maar die versie geldt nu wel als het standaard correcte Nederlands, en dat is de maatstaf. En die evolueert in de tijd, dat is maar goed ook. Maar zo lang "hun hebben" niet als correct wordt beschouwd door het groene of witte boekje, is het conform de definitie nog steeds "fout" Nederlands taalgebruik.

/add
Het is dus in feite een definitiekwestie. Ik vind het A(B)N de norm voor correct Nederlands, anderen vinden dat het 'maar' een variant is en dat de andere streektalen ook correct Nederlands zijn. In het Engels is dat trouwens nog veel duidelijker. Is het organization of organisation, color of colour? Beide zijn correct, afhankelijk van het taalgebied. Maar dat onderscheid kennen we niet in Nederland, misschien nog wel met Vlaams trouwens.

Laatst bijgewerkt door Lielle op 06-01-09 13:04, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-01-09 13:03

Re: Hun hebben? is dit goed Nederlands?

Geplaatst: 06-01-09 13:03

lijntje87 schreef:
hun is prutsmuts snap dat dan
irriteer me er zo aan als in een verhaal 100x hun wordt genoemd

Ja maar je ergens aan irriteren is ook fout..iets irriteert je en je ergert je ergens aan, als ik het zo goed zeg Lachen

Merkte ik ook al op bij de tandpaste reclame Lachen

**Geplaatst**: 06-01-09 13:06

Re: Hun hebben? is dit goed Nederlands?

Geplaatst: 06-01-09 13:06

Joceline schreef:
lijntje87 schreef:
hun is prutsmuts snap dat dan
irriteer me er zo aan als in een verhaal 100x hun wordt genoemd

Ja maar je ergens aan irriteren is ook fout..iets irriteert je en je ergert je ergens aan, als ik het zo goed zeg Merkte ik ook al op bij de tandpaste reclame

Klopt, dat mens irriteerde zich er zo aan dat haar tanden moest poetsen met warm water Haha!

(zo heeft er ook een week een reclame rondgespookt waarin werd gesproken van een anti-tranpArant deodorant No Cheer

Ze hebben hem gelukkig wel aangepast; waarschijnlijk na wat verontwaardigde reacties van oplettende kijkers Bloos

)

**Geplaatst**: 06-01-09 13:07

Re: Hun hebben? is dit goed Nederlands?

Geplaatst: 06-01-09 13:07

Lielle schreef:
/add
Het is dus in feite een definitiekwestie. Ik vind het A(B)N de norm voor correct Nederlands, anderen vinden dat het 'maar' een variant is en dat de andere streektalen ook correct Nederlands zijn. In het Engels is dat trouwens nog veel duidelijker. Is het organization of organisation, color of colour? Beide zijn correct, afhankelijk van het taalgebied. Maar dat onderscheid kennen we niet in Nederland, misschien nog wel met Vlaams trouwens.

Daarom

Alleen zo irritant dat zodra een niet-volgens-het-boekje-norm de kop opsteekt dat als "fout" wordt aangemerkt. Anders is niet per definitie fout. Er zijn mensen die paardrijden zonder bit en zadel. Is anders dan wat ik doe en wil maar daarom nog niet fout.

**Geplaatst**: 06-01-09 13:15

Re: Hun hebben? is dit goed Nederlands?

Geplaatst: 06-01-09 13:15

Zolang het ABN nog als standaard geldt, en het ABN ook in het onderwijs als norm geldt, blijft " hun hebben" fout.

Daarbij vind ik 'zij hebben' toch veeeeeeeeel beter klinken!

**Geplaatst**: 06-01-09 13:18

Re: Hun hebben? is dit goed Nederlands?

Geplaatst: 06-01-09 13:18

laetitia schreef:
Zolang het ABN nog als standaard geldt, en het ABN ook in het onderwijs als norm geldt, blijft " hun hebben" fout.

Daarbij vind ik 'zij hebben' toch veeeeeeeeel beter klinken!

Aha, dus over 30 jaar is "hun hebben" voor jou niet meer fout? Als het dan ABN is geworden?

**Geplaatst**: 06-01-09 13:19

Re: Hun hebben? is dit goed Nederlands?

Geplaatst: 06-01-09 13:19

hestejente schreef:
Lielle schreef:
/add
Het is dus in feite een definitiekwestie. Ik vind het A(B)N de norm voor correct Nederlands, anderen vinden dat het 'maar' een variant is en dat de andere streektalen ook correct Nederlands zijn. In het Engels is dat trouwens nog veel duidelijker. Is het organization of organisation, color of colour? Beide zijn correct, afhankelijk van het taalgebied. Maar dat onderscheid kennen we niet in Nederland, misschien nog wel met Vlaams trouwens.

Daarom Alleen zo irritant dat zodra een niet-volgens-het-boekje-norm de kop opsteekt dat als "fout" wordt aangemerkt. Anders is niet per definitie fout. Er zijn mensen die paardrijden zonder bit en zadel. Is anders dan wat ik doe en wil maar daarom nog niet fout.

Zou toch te gek zijn dat iedereen dan maar de taal naar zijn of haar hand zet Scheve mond

? In zowel spreek- als schrijftaal? Dan weet op een gegeven moment niemand meer hoe de spelling en de grammatica van de taal in elkaar zit.

Stel je leert een vreemde taal, waar moet je je dan aan vast houden? Alles mag en kan immers...

**Geplaatst**: 06-01-09 13:23

Re: Hun hebben? is dit goed Nederlands?

Geplaatst: 06-01-09 13:23

Hestejente, het verschil met bitloos paardrijden is dat er geen norm is voor wat correct paardrijden is, en die norm is er wel voor het Nederlands. Dus "hun hebben" is gewoon fout volgens de regels. Mss over 10 jaar niet meer, maar nu wel. En dat het in andere taalgebieden wel acceptabel is, is een ander verhaal maar als je correct standaard Nederlands wil spreken kan "hun hebben" niet.

**Geplaatst**: 06-01-09 13:26

Re: Hun hebben? is dit goed Nederlands?

Geplaatst: 06-01-09 13:26

laetitia schreef:
Zou toch te gek zijn dat iedereen dan maar de taal naar zijn of haar hand zet ? In zowel spreek- als schrijftaal? Dan weet op een gegeven moment niemand meer hoe de spelling en de grammatica van de taal in elkaar zit.

Stel je leert een vreemde taal, waar moet je je dan aan vast houden? Alles mag en kan immers...

Weet je, toevallig spreek ik zo'n taal, jarenlang hard voor gestudeerd Slim

Als je zo'n taal als T2 (vreemde taal) leert leer je 1 dialect spreken en schrijven, de andere varianten kom je vanzelf tegen als je op vakantie gaat. In de taal waar ik het nu over heb zijn er 2 schrijftalen (met binnen beide varianten volop variatie, sociolecten enz) en honderden spreektalen doordat er geen standaard voor is. En iedereen begrijpt elkaar en de mensen uit de buurlanden (die een andere, verwante, taal spreken) erbij, juist doordat de inwoners gewend zijn dat iemand die ze tegenkomen woorden misschien iets anders uitspreken of een net andere zinsconstructie gebruiken dan zijzelf. Daar word je dus alleen maar heel erg flexibel van.

**Geplaatst**: 06-01-09 13:27

Re: Hun hebben? is dit goed Nederlands?

Geplaatst: 06-01-09 13:27

hestejente schreef:
laetitia schreef:
Zolang het ABN nog als standaard geldt, en het ABN ook in het onderwijs als norm geldt, blijft " hun hebben" fout.

Daarbij vind ik 'zij hebben' toch veeeeeeeeel beter klinken!

Aha, dus over 30 jaar is "hun hebben" voor jou niet meer fout? Als het dan ABN is geworden?

Indien 'zij' door de Nederlandse Taalunie als persoonlijk voornaamwoord wordt vervangen door 'hun' zal ik helaas genoodzaakt zijn om hierin mee te gaan.

**Geplaatst**: 06-01-09 13:28

Re: Hun hebben? is dit goed Nederlands?

Geplaatst: 06-01-09 13:28

Lielle schreef:
Hestejente, het verschil met bitloos paardrijden is dat er geen norm is voor wat correct paardrijden is, en die norm is er wel voor het Nederlands. Dus "hun hebben" is gewoon fout volgens de regels. Mss over 10 jaar niet meer, maar nu wel. En dat het in andere taalgebieden wel acceptabel is, is een ander verhaal maar als je correct standaard Nederlands wil spreken kan "hun hebben" niet.

En wie hebben die regels bedacht? Juist, de mensen die zelf zo praten. ZIJ vinden "hun hebben" fout en hebben vervolgens ook nog eens het gore lef om hun visie aan anderen op te dringen.

Daarnaast is er wel degelijk een traditionele norm voor hoe je paard hoort te rijden, bitloos en boomloos en dergelijke zijn een reactie daarop.

**Geplaatst**: 06-01-09 13:30

Re: Hun hebben? is dit goed Nederlands?

Geplaatst: 06-01-09 13:30

laetitia schreef:
hestejente schreef:

Aha, dus over 30 jaar is "hun hebben" voor jou niet meer fout? Als het dan ABN is geworden?

Indien 'zij' door de Nederlandse Taalunie als persoonlijk voornaamwoord wordt vervangen door 'hun' zal ik helaas genoodzaakt zijn om hierin mee te gaan.

En waarom vind je dat helaas? Alleen maar omdat jij toevallig een andere vorm gebruikt?

**Geplaatst**: 06-01-09 13:31

Re: Hun hebben? is dit goed Nederlands?

Geplaatst: 06-01-09 13:31

hestejente schreef:
laetitia schreef:
Zou toch te gek zijn dat iedereen dan maar de taal naar zijn of haar hand zet ? In zowel spreek- als schrijftaal? Dan weet op een gegeven moment niemand meer hoe de spelling en de grammatica van de taal in elkaar zit.

Stel je leert een vreemde taal, waar moet je je dan aan vast houden? Alles mag en kan immers...

Weet je, toevallig spreek ik zo'n taal, jarenlang hard voor gestudeerd Als je zo'n taal als T2 (vreemde taal) leert leer je 1 dialect spreken en schrijven, de andere varianten kom je vanzelf tegen als je op vakantie gaat. In de taal waar ik het nu over heb zijn er 2 schrijftalen (met binnen beide varianten volop variatie, sociolecten enz) en honderden spreektalen doordat er geen standaard voor is. En iedereen begrijpt elkaar en de mensen uit de buurlanden (die een andere, verwante, taal spreken) erbij, juist doordat de inwoners gewend zijn dat iemand die ze tegenkomen woorden misschien iets anders uitspreken of een net andere zinsconstructie gebruiken dan zijzelf. Daar word je dus alleen maar heel erg flexibel van.

Met deze gedachte heb jij er dus geen moeite mee een Nederlandse brief naar een instantie te sturen met de zin: " Na aanleiding van uw brief van 19 december 2008, heb ik contact opgenomen met de desbetreffende personen. Hun hebben te kennen gegeven dat hun niet akkoord gaan met uw voorstel"

Het wordt immers begrepen wat er bedoeld wordt, toch Haha!

?

**Geplaatst**: 06-01-09 13:32

Re: Hun hebben? is dit goed Nederlands?

Geplaatst: 06-01-09 13:32

"Hun hebben" is hier op de veluwe ook veel gehoord, maar kan volgens mij toch echt niet afgedaan worden met "is dialect". Als de rest dan ook in dialect geschreven wordt, nou ja, misschien dan, maar dat gebeurt toch niet? Dus mijn mening: hun hebben is fout en jammerlijk genoeg er zo ingeslopen dat het haast niet meer opgemerkt wordt blijkbaar. (En ook ik durf haast niet meer te posten uit angst voor rare taal of typfouten in mijn eigen stukjes Clown

)

**Geplaatst**: 06-01-09 13:34

Re: Hun hebben? is dit goed Nederlands?

Geplaatst: 06-01-09 13:34

Hestejente, ik ben erg benieuwd welke taal dat dan is Haha!

Maar flexibiliteit en de wil om elkaar te begrijpen in een taal (of dat nu T1, T2 of T831 is Knipoog

) zijn niet afhnakelijk van wat correct taalgebruik conform de vastgestelde taalregels is. Het Brits en VS Engels is daar al een aardig voorbeeld van.

Hestejente, waar staat dat formeel vastgelegd dat het met bit en zadel moet? Helemaal nergens, in tegenstelling tot de taalregels. De norm of traditie maak je nu zelf tot 'regelgeving' maar ook daar zijn heel wat varianten in te bedenken. En zo lang je je niet bij een organisatie met bepaalde reglementen aansluit (KNHS) staat het je vrij om jouw eigen variant ervan te maken. En ik ben de laatste die dat fout zal noemen, wat overigens niet betekent dat ik het zelf zou overnemen.

Overigens kun je dat wel "het gore lef" (tikkie overdreven IMO en redelijk agressief overkomend, en dat geldt ook voor je volgende bericht) vinden, maar zo werkt dat. Net zo goed als dat er in ons rechtssysteem christelijke waarden opgedrongen, die je ook te accepteren hebt. Je valt nu andere mensen aan op het feit dat zij een taalconstructie fout vinden, simpelweg omdat ze zich aan hun eigen taalvariant houden.

/add
Ik gok trouwens op Noors, gezien je nickname

Laatst bijgewerkt door Lielle op 06-01-09 13:44, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-01-09 13:40

Re: Hun hebben? is dit goed Nederlands?

Geplaatst: 06-01-09 13:40

Citaat:
Indien 'zij' door de Nederlandse Taalunie als persoonlijk voornaamwoord wordt vervangen door 'hun' zal ik helaas genoodzaakt zijn om hierin mee te gaan.

En waarom vind je dat helaas? Alleen maar omdat jij toevallig een andere vorm gebruikt?[/quote]

Een andere vorm? Ik heb zowel op de basisschool, middelbare school en het HBO les gehad in de Nederlandse taal. De regels die ik heb geleerd wat betreft de taal pas ik toe.
Jij blijkbaar niet, of je hebt op een 'vrije' school gezeten die de regels van de Nederlandse taal naar hun eigen hand heeft gezet.