Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-10-16 03:00

Discussies en persoonlijke reacties.

Geplaatst door de TopicStarter : 03-10-16 03:00

Wat maakt eigenlijk dat een groot aantal mensen zich aangevallen voelt wanneer hun persoonlijke keuzes of meningen of gedragingen in vraag worden gesteld?

Het valt me namelijk op dat als er een discussie loopt , mensen nogal geëmotioneerd reageren en dingen aannemen als een persoonlijke aanval waarbij ze zichzelf willen verantwoorden terwijl dat eigenlijk helemaal niet de bedoeling is. Is het zo moeilijk om vanop een afstand deel te nemen aan een discussie zonder dat er door emoties geeneens een discussie mogelijk is? Gewoon simpel een vraag beantwoorden zonder een andere mening als een aanval op jou mening te zien?
Bij de onderwerpen over relaties en sex en relatievormen , de wel of niet kind discussie, eigenlijk alle tOptics over maatschappelijke dingen waarbij waarden en normen weleens verschillen valt het me dus op dat tijdens zo een discusie er altijd wel een paar bokkers zijn die zich veroordeelt voelen. Dingen invullen voor de ander en zelfs weigeren met een ander te discussiëren puur omdat ze elkaar niet begrijpen en zelfs niet de minste moeite doen om het te begrijpen.
Bv tijdens bepaalde topics word er op voorhand al gezegd ik hoop dat * naam van een bokker* hier niet deel aan zal nemen of, ohnee hier gaat *naam van de bokker* zich weer kunnen uitleven. Persoonlijk vind ik dat allesbehalve netjes en ik betrap mensen erop dat ze spiegelen wat ze zelf doen. .. je veroordeelt mij (maar eigenlijk veroordelen ze de ander) je moet niks brengen als een feit (maar door te zeggen dat wat de ander zegt geen feit is maken ze hun eigen mening wel een feit) de ander verwijten onvolwassen te zijn terwijl de eigen reacties vaak nog onvolwassener en persoonlijk zijn ipv op de bal.
Waarom is dat eigenlijk? waarom voelen we ons bedreigd door een ander die je niet kent en enkel virtueel is? Word je onzeker omdat je eigen denkwijze onder de loep genomen word? Word je bang omdat de ander je aanzet tot nadenken? Wat is dat eigenlijk dat maakt dat discussieren plots zo moeilijk wordt?

De reden waarom ik dit topic open is omdat ik het mega interessant vind om te discussiëren en praten over het leven en denken en zijn. En ik merk ook op dat soms mensen (onbewust?) vastzitten in een bepaald referentiekader of comfortzone en als dat getriggerd word er opeens gegooid word met allerlei verwijten waardoor een gesprek bijna niet mogelijk is. ( bv je veroordeelt mij, betweter, je begrijpt me niet, je zegt dat wat ik doe fout is en dat vind ik niet ok. ..etc ) terwijl dat dus tijdens een discussie nooit persoonlijk is en het dus ook onnodig is om je aangevallen te voelen. Tenslotte kan er niemand over een ander oordelen en als je oprecht in je schoenen staat is er toch geen reden om je aangevallen te voelen of dan raakt het je toch niet?

Ik vind het ook altijd zo gek dat als je een andere mening hebt en deze deelt... ik dan vaak het idee heb dat mensen denken dat ik hun mening veroordeel. Jij doet dit en ik doe dat en dat is allemaal prima. Ik accepteer de ander altijd en voel me nooit aangevallen of aangesproken als een ander andere keuzes maakt. Als ik dan zeg hoe iets voor mij is en waarom ik dat vind, dan heeft de ander vaak het idee dat ik dus onrechtstreeks hem/haar afkeur. Maar als ik een totaal andere mening heb over er iets en ik breng die standvastig betekent dat toch niet dat ik daardoor de ander afkeur? Vaak merk ik dat je of 1 mening moet hebben want het is onmogelijk een mening te hebben en daarbij een groot begrip voor de meningen van de ander. Het is vaak dit of dat... maar ik heb altijd een voorkeur voor bv dit maar ik begrijp Dat & alles wat er tussen in zit ook, en daar zit nergens een oordeel op! Zo zwart wit is het allemaal niet en ik merk op dat dat soms nogal lastig in discussies is omdat dat blijkbaar onmgelijk is om niet alleen het 1 of het ander te kiezen.

Ik merk dit vooral op bij de essentiële topics die vaak meer "ruimdenkendheid" vragen. (de zwaardere onderwerpen)
Ik ben oprecht benieuwd naar de meningen en eventuele uitleg van andere bokkers waarom het soms zo lastig is om te discussiëren zonder emotioneel in een aanval te schieten omdat je het gevoel hebt dat je persoonlijke keuzes op de proef worden gestelt

en even heel duidelijk melden, ik wil niemand persoonlijk kwetsen. Maar het zou fijn zijn als je je toch gekwetst voelt dat je dan zeker een jou mening deelt en excuses daarvoor!

Kwil gewoon graag een open gesprek

**Geplaatst**: 03-10-16 10:24

Re: Discussies en persoonlijke reacties.

Geplaatst: 03-10-16 10:24

Ik denk dat veel mensen hun meningen als 'hun eigen' zien, wat feitelijk natuurlijk helemaal niet kan. Elke mening, opvatting, etc, wordt gedeeld door veel verschillende mensen in het heden, het verleden en ook in de toekomst en is dus helemaal niet van jou. Het is iets dat buiten jezelf staat en heeft vrij weinig met jou als persoon te maken.
Maar door zo'n mening te internaliseren, het als een gedeelte van je identiteit te beschouwen, maak je het vreselijk moeilijk om een gezonde discussie aan te gaan. Alles wordt op die manier een persoonlijke aanval.

Eigenlijk vind ik dat ze dit soort dingen op school horen te leren. Hoe hang ik een bepaalde ziens- of denkwijze aan zonder die mij zo eigen te maken dat ik het als een onderdeel van mijn wezen beschouw?
Op die manier word je ook minder halsstarrig en kun je gemakkelijker van opinie wisselen. Wat de wereld een hele hoop goed zou doen

**Geplaatst**: 03-10-16 10:52

Re: Discussies en persoonlijke reacties.

Geplaatst: 03-10-16 10:52

Leuke discussie.

Ik denk dat het inderdaad meerdere oorzaken kunnen hebben.

Mensen kunnen niet volledig achter hun mening staan, maar klampen er wel aan vast. Zodat ze houvast hebben. Wat als hun zienswijz niet klopt. Dan vergaat de wereld.

Soms ben je er van overtuigd. Rood is rood. En wat als iemand nou zegt, mee dat is blauw. Dan is dat best lastig.

**Geplaatst**: 03-10-16 11:02

Geplaatst: 03-10-16 11:02

Zeker op een forum heb je ook te maken met het probleem van het geschreven woord. Je ziet geen gezichtsuitdrukkingen en hoort geen intonaties, waardoor sommigen het verkeerd opvatten. Anderen willen het überhaupt niet weten als iemand anders een andere mening heeft, want hun mening is de waarheid. Punt. In veel gevallen bekijk ik dingen van een andere kant dan het gros van de mensen, maar (in mijn beleving dan toch!) sta ik wél open om te luisteren naar waarom iemand er anders over denkt. Wat ik vooral vervelend vind en veel zie is dat niet eens een TS, maar een zogenaamde waakhond die vaak niets met de TS te maken heeft vele malen feller reageert, zonder goed te lezen of na te denken.
Ik leer nog dagelijks van mezelf en van anderen

**Geplaatst**: 03-10-16 11:06

Re: Discussies en persoonlijke reacties.

Geplaatst: 03-10-16 11:06

Ik denk dat het ook kan komen omdat een mening van een ander dan niks toedoet in een topic, maar hij TOCH even gezegd moet worden, en dat (in mijn voorbeeld) de TS dan het idee heeft dat een ander vooral zichzelf graag hoort. Dan denkt de een dat hij toch goedbedoeld advies geeft, maar de ander ziet het als opdringerig 'want hij heeft al een keuze gemaakt dus jouw mening komt te laat en is vervelend'. Als dat een beetje duidelijk klinkt ten minste :')

**Geplaatst**: 03-10-16 11:17

Re: Discussies en persoonlijke reacties.

Geplaatst: 03-10-16 11:17

Denk dat mensen sowieso snel onzeker worden van andere invalshoeken en nieuwe ideeën of hele andere zienswijzen. En veel mensen denken ook dat andere mensen iets persoonlijk bedoelen terwijl het vaak puur de vraag is of iemand zich kan verduidelijken of uit kan leggen. Ik vind het reuze interessant om al die verschillende dingen te lezen en als ik denk nou nu wordt het me te gek dan lees ik of niet meer mee of vraag wat. Maar voel me nooit persoonlijk aangesproken, maar moet zeggen dat dat wel anders was toen ik jonger was. Nu aardig wat meegemaakt in de afgelopen jaren en dan ineens wordt je wel wat anders in je manier van reageren en denken.

**Geplaatst**: 03-10-16 11:22

Geplaatst: 03-10-16 11:22

Interessant!

Ik denk dat het ook te maken heeft met het leeftijdsverschil....... op Bokt loopt de leeftijd natuurlijk heel erg uit een. En daar komt ook bij kijken dat de ene persoon zekerder van zichzelf is dan de andere.. Denk dus wel dat er meerdere factoren spelen!

Ik volg dit topic even verder

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-10-16 12:49

Re: Discussies en persoonlijke reacties.

Geplaatst door de TopicStarter : 03-10-16 12:49

Ik weet niet zo goed of het echt leeftijd is. Ik sta er namelijk wel eens van versteld dat een tiener volwassener reageert dan een dertiger. Het kan wel hoor maar volgens mij is leeftijd niet de enige reden.

Waarom is het trouwens nodig om zo gepikeerd te reageren? We zijn allemaal anders en toch ergens helemaal niet. Soms dan denk ik als wij mensen nu eens ophouden met hokjesdenken, dan zou het leven een stuk prettiger zijn voor degene die in een ander hokje zitten of niet in een specifiek hokje past...
Wat maakt het uit?

**Geplaatst**: 03-10-16 13:33

Geplaatst: 03-10-16 13:33

cooper schreef:
Bv tijdens bepaalde topics word er op voorhand al gezegd ik hoop dat * naam van een bokker* hier niet deel aan zal nemen of, ohnee hier gaat *naam van de bokker* zich weer kunnen uitleven.
(...)
Waarom is dat eigenlijk? waarom voelen we ons bedreigd door een ander die je niet kent en enkel virtueel is? Word je onzeker omdat je eigen denkwijze onder de loep genomen word? Word je bang omdat de ander je aanzet tot nadenken? Wat is dat eigenlijk dat maakt dat discussieren plots zo moeilijk wordt?

Ik ben oprecht benieuwd naar de meningen en eventuele uitleg van andere bokkers waarom het soms zo lastig is om te discussiëren zonder emotioneel in een aanval te schieten omdat je het gevoel hebt dat je persoonlijke keuzes op de proef worden gestelt

Als je het omdraait, dan heb je in elk geval al een van de antwoorden op de vraag in de 2e alinea:

bij sommige topics heb je nou eenmaal Bokkers die al 10 jaar lang dergelijke onderwerpen aangrijpen om op de man te spelen ipv op de bal. Mensen waarvan de mening in principe ook erg waardevol kan zijn, maar die een normale discussie onmogelijk maken doordat ze als je een algemene hypothese/stelling opwerpt, ze je daar ineens persoonlijk op aanspreken, en als je vervolgens laat zien dat hun aanname over jouw persoonlijk situatie niet klopt, dan hebben ze het ineens weer over het algemeen.
Ik heb ook mensen in mijn omgeving die ik persoonlijk enorm waardeer, die echter ook zo 'discussieren' en dat is op den duur erg vervelend omdat je er vanzelf achter komt dat zo iemand helemaal niet bezig is met discussieren in de vorm van op gelijkwaardige basis standpunten/meningen uitwisselen om zo van elkaar te leren, maar dat iemand discussiemiddelen misbruikt om zelf nooit te hoeven erkennen dat hij ook soms iets niet weet/iets geleerd heeft/jou als volwaardige discussiepartner ziet. Natuurlijk kun je je hele ego aan de kant schuiven en alleen maar kijken naar de paar zinnetjes daartussen waar je wel iets mee kunt, maar het discussieert erg lastig als iemand zijn eigen mening als 'waarheid' verkondigt maar intussen op geen enkele manier die mening wil beargumenteren en er steeds andere dingen bij haalt om maar te voorkomen dat anderen op een gelijkwaardige manier met hem kunnen discussieren.

Een fictief voorbeeldje: een topic over of buitenrijden gevaarlijk is.
X: als je paard een hoofdstel/halster om moet hebben om hem te controleren, dan is buitenrijden altijd gevaarlijk
Y: waarom? een hoofdstel/halster is toch juist veiliger omdat anderen het paard dan kunnen vangen als ruiter en paard gescheiden worden?
X: Een écht goede ruiter wordt nooit van zijn paard gescheiden, anders moet je niet buitenrijden.
Y: Maar als je in het worst case scenario zelf flauwvalt/ een beroerte krijgt en eraf valt, dan is het toch prettig als je paard gevangen kan worden?
X: Je zou alleen buiten mogen rijden als je paarden ook buiten altijd bij je blijven, ook als je niet op hun rug zit.
Y: Hoe weet je dat dan zeker als je dat nog niet eerder geprobeerd hebt? Eens is toch de eerste keer, en hoe zit het dan als er inderdaad iets lichamelijk mis is waardoor je knock out raakt: blijft je paard dan een half uur naast je staan? Hoe test je dat voor je die eerste keer gaat buitenrijden?
X: Mijn paard blijft altijd bij me.
Y: Okee, dat is op zich fijn, maar terug naar de vorige vraag: hoe weet je 100% zeker dat je paard een half uur of een uur bij je blijft staan als jij op de grond ligt als je dat nog nooit eerder geprobeerd hebt?
X: Mensen die zich dat soort vragen stellen vertrouwen hun paard niet en mensen die hun paard niet vertrouwen zouden überhaupt geen paard moeten rijden.
enz.

In mijn ogen is dit geen gelijkwaardige discussie: één partij stelt vragen en geeft voor die vragen ook argumenten, en de inbreng van de ander is:
je zou niet buiten mogen rijden als je nog een hoofdstel/halster nodig hebt (geen uitleg waarom), je zou alleen buiten mogen rijden als je 100% zeker weet dat je paard altijd bij je blijft (geen uitleg hoe je dat kunt weten), ook als je eraf ligt (maar hoe je dat dan bereikt/zeker weet? uitleg wordt geweigerd) met als afsluiter: mensen die dit soort kritische vragen stellen zouden uberhaupt niet mogen rijden want die vertrouwen hun paard niet voldoende.
Het onderwerp was buitenrijden, maar deze persoon weet de 'discussie' in een paar posts helemaal naar zich toe te trekken zodat het onderwerp nu is: 'wat X van dingen vindt' - en aangezien X zij mening nooit zal beargumenteren zal dat topic tot aan het einde der tijden door blijven gaan in de vorm: X poneert een stelling, krijgt daarop een vraag en antwoordt met een nieuwe stelling.

Ik vraag me af in hoeverre je dit een goede/gelijkwaardige/zinvolle discussie vindt? Ik vind dit persoonlijk vooral stoorzendergedrag: iemand die zijn mening als feiten poneert en weigert om deze te beargumenteren en hier kritische anderen vooral mee buitenspel probeert te zetten.
Als iemand dat gedrag jaar in jaar uit consequent in alle topics volhoudt, dan snap ik dat mensen tegen de deelname van zo'n persoon op gaan zien.

**Geplaatst**: 03-10-16 13:48

Re: Discussies en persoonlijke reacties.

Geplaatst: 03-10-16 13:48

Eens met xyzutu2. Sommige Bokkers hun plaat blijft al +10 jaar hangen. En dan heb ik het niet over het liedje dat de plaat laat klinken, maar wel over hoe die plaat gedraaid wordt: hoe anderen op elk woord gepakt worden, hoe onmogelijk hun mening goed kan zijn, hoe het vast wel aan gebrek aan ervaring zal liggen, etc. En als dan elk topic dat ook maar miniem gerelateerd is aan hetgeen waar die persoon zo graag over preekt, aangegrepen wordt, dan ben ik dat na die +10 jaar wel eens beu

Degene die die plaat dus draait mag imo dus perfect een mening hebben die mij inhoudelijk wel kan interesseren, maar het kapen van een topic, of mensen persoonlijk pakken, een mening presenteren als waarheid en zo insinueren dat anderen bijzonder slecht bezig zijn... die dingen kan ik echt niet waarderen.

**Geplaatst**: 03-10-16 13:50

Geplaatst: 03-10-16 13:50

Ik heb hier wel een duidelijk idee over, alhoewel het geheel imo een samenspel is van copingmechanismes, karakter, ervaringen etc. Het heeft allemaal te maken met ons zogenaamde interne criticussysteem. Als je daar niet mee bekend bent, raad ik je aan er eens wat over te lezen. Ik vind dat het heel veel gedrag en gevoel/gedachtes kan verklaren. Sowieso gewoon een interessant onderwerp!

Als ik te onduidelijk ben graag aangeven, dit is een erg lastig onderwerp om beknopt op te reageren namelijk.
Maar het begint allemaal met dat we groepsdieren zijn. Dit betekent automatisch dat ergens bij horen en geaccepteerd worden zeer essentieel is voor je overleving. Zonder dat kon je vroeger echt niet overleven en daar zijn onze hersenen op ingesteld. Tegenwoordig is het misschien wat minder noodzakelijk, vooral omdat de hele wereld aan je voeten ligt en gelijkgestemden dus makkelijker te vinden zijn, maar het zit wel nog vast in ons systeem. Alleen om deze reden is het al niet vreemd, want een andere mening kan wel degelijk betekenen dat diegene jou maar raar vind of niet accepteert. Dan kan je dus denken: wat maakt dat nou uit? Nou vanuit evolutie en overleving bekeken maakt het dus heel erg veel uit.
Om ervoor te zorgen dat we veilig zijn, ontwikkelen we een interne criticus (vaak lijkt het erg op 1 van de ouders). Als er gevaar dreigt (bijv dus een andere mening), zorgt dit systeem ervoor dat je even gaat twijfelen aan jezelf, de situatie gaat bekijken en evt je gedrag/mening bijstelt. Het is nou eenmaal niet handig om als een idioot op al je emoties te handelen, daar is regulatie bij nodig.

Bij een psychisch gezond mens, is dit systeem in balans met al je emoties. Gewoon een gezond stemmetje in je hoofd, je persoonlijke adviseur. Gevormd door al je ervaringen en opvoeding. Er zijn echter vreselijk veel mensen (waaronder ikzelf), waarbij dit systeem vaak de overhand krijgt en te extreem wordt, het slaat door. Laat ik mezelf als voorbeeld houden: als kind was mijn thuissituatie psychisch onveilig. Gebeurde veel en mn ouders hadden mij (en zus/broer) teveel nodig om hun eigen issues onder controle te houden. Oftewel: aanpassen op mn ouders was mijn levensdoel, daar zat mijn veiligheid. Dit zit dus ook zo opgeslagen in mn hersentjes. Ik kan heel goed rationeel bedenken dat je niet teveel moet aanpassen op anderen, maar qua gevoel is mezelf aanpassen de enige juiste manier om met een moeilijke situatie om te gaan. Omdat ik ook een eigenwijs en koppig karakter heb, bots ik dus heel vaak met mezelf. Mijn systeem heeft dus opgeslagen dat alles altijd mijn schuld is en ik me moet aanpassen. Dit heeft me tenslotte in mn jeugd erg goed geholpen!
Ik ben er van overtuigd dat iedereen zo'n systeem heeft, met individuele verschillen. Waar de een zoals ik zelfdestructief wordt, grijpt de ander bijv juist naar alles extern maken. Maar net wat in jouw jeugd, in jouw leven past en werkt. Als ik me kwetsbaar voel, sluit ik me af en ga dus heel erg aanpassen, ga heel actief op zoek naar welk gedrag van mij verkeerd is en hoe ik dat zou moeten aanpassen om in de toekomst die situatie te voorkomen. Mijn vriend doet dat dus niet. Bij hem werkte dat niet en hij heeft juist geleerd om passief af te wachten en alle schuld op de buitenwereld te schuiven. Beide komt dit voort uit een gevoel van angst, angst om afgewezen te worden. De kern is dus hetzelfde, de uiting totaal tegenovergesteld.

Het verhaal wordt toch een beetje te lang, dus ik probeer tot de conclusie te komen. Het komt er uiteindelijk op neer, dat een andere mening in een discussie, dit hele systeem activeert. Je voelt toch even de angst voor afwijzing (die dus in oorsprong heel begrijpelijk is!) en een gezond persoon merkt dat nauwelijks meer want gezond zelfvertrouwen wuift dat meteen aan de kant. Mis je echter dat zelfvertrouwen of is je copingmechanisme en interne criticus te overheersend geworden, dan reageer je heel anders. Die versterkt dan juist die angst, het stemmetje zegt 'zie je wel! Ze accepteren je niet!' En daarop volgt dan jouw manier van reageren (bij mij dus aanpassen, mn vriend wordt boos op anderen en omstandigheden).

Ik was dus eerder zo'n persoon die om niks zichzelf ging verantwoorden of aanpassen. Ook als een ander dat helemaal niet zo bedoelde. Daar ging het namelijk helemaal niet over... Mijn reactie was mijn overprikkelde systeem, mijn eigen interne criticus die continu overal afwijzing in zag. Het was geen reactie op wat er werkelijk aan de hand was....
En dit zie ik overal continu gebeuren. Je eigen hersenen hebben hun gevoeligheden en opgeslagen nonsens en conclusies. Als iemand daar aankomt, kan het dus heftig reageren.

Het is een beetje een vaag verhaal geworden, ik vind het lastig goed te verwoorden want het is vrij complex. Nog 1 toevoeging: je ergens aan ergeren of anderen afkeuren/veroordelen is altijd te herleiden tot jezelf. Het is meestal omdat je hetzelfde bij jezelf afkeurt.... Ik vond dit vroeger een uitermate irritant cliche maar ojeetje wat is het toch waar! Dit speelt natuurlijk ook een rol bij heftig reageren in discussies.
Alles draait uiteindelijk om jezelf en geaccepteerd willen worden.

**Geplaatst**: 03-10-16 13:59

Geplaatst: 03-10-16 13:59

Tieneke schreef:
Eens met xyzutu2. Sommige Bokkers hun plaat blijft al +10 jaar hangen. En dan heb ik het niet over het liedje dat de plaat laat klinken, maar wel over hoe die plaat gedraaid wordt: hoe anderen op elk woord gepakt worden, hoe onmogelijk hun mening goed kan zijn, hoe het vast wel aan gebrek aan ervaring zal liggen, etc. En als dan elk topic dat ook maar miniem gerelateerd is aan hetgeen waar die persoon zo graag over preekt, aangegrepen wordt, dan ben ik dat na die +10 jaar wel eens beu Degene die die plaat dus draait mag imo dus perfect een mening hebben die mij inhoudelijk wel kan interesseren, maar het kapen van een topic, of mensen persoonlijk pakken, een mening presenteren als waarheid en zo insinueren dat anderen bijzonder slecht bezig zijn... die dingen kan ik echt niet waarderen.

Heb je door dat een groot deel van dit bericht zeer subjectief is en alleen weergeeft hoe jij die persoon ervaart?
Er zijn namelijk ook mensen die de bijdrages waarderen. We weten allemaal wel over wie dit gaat natuurlijk. Ik zou zeker niet zeggen dat diegene perfect reageert, heb ook de nodige pittige discussies gehad. Ook ik heb met stomende oren achter de comp gezeten. Waarom? Omdat ik het me persoonlijk aantrok...omdat hij me raakte in dingen die ik van mezelf niet zo leuk vond. Ik was (en ben) snel jaloers, puur uit onzekerheid. Vind ik niet eerlijk van mezelf naar mn partner, want hij is echt een trouwe puppy. Toch heb ik die gevoelens wel eens. Als deze persoon dus begint over zn hekjes en onbespreekbaarheid etc, raakt dat precies wat ik in mezelf afkeur. Mijn initiele reactie: ggrrrmmmlll eikel, ik doe mn best en kan er ook niks aan doen dat ik onzeker ben etc etc. Zegt diegene daar wat over? Nee eigenlijk niet. Dat is wel het gesprek wat in mijn hoofd begint.
En ja, de plaat blijft hangen. Maar wat maakt dat je dit niet gewoon links laat liggen, even overheen leest en denkt 'ach, laat diegene toch'? Er worden geen topics gekaapt, alleen gereageert. Zeer weinig tot geen persoonlijke aanvallen (andersom wel continu!), wel scherpe opmerkingen die makkelijk verkeerd kunnen vallen. Maar bij wie ligt dat?

**Geplaatst**: 03-10-16 14:04

Re: Discussies en persoonlijke reacties.

Geplaatst: 03-10-16 14:04

Tuurlijk is dit subjectief, ik post het toch ook?

Ieders reactie is subjectief, ook de jouwe.

Jij hebt het over iemand specifiek, maar ik niet, dus de rest van je post daar ga ik verder ook niet op in.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-10-16 14:06

Geplaatst door de TopicStarter : 03-10-16 14:06

Zwerte schreef:
Ik heb hier wel een duidelijk idee over, alhoewel het geheel imo een samenspel is van copingmechanismes, karakter, ervaringen etc. Het heeft allemaal te maken met ons zogenaamde interne criticussysteem. Als je daar niet mee bekend bent, raad ik je aan er eens wat over te lezen. Ik vind dat het heel veel gedrag en gevoel/gedachtes kan verklaren. Sowieso gewoon een interessant onderwerp!

Als ik te onduidelijk ben graag aangeven, dit is een erg lastig onderwerp om beknopt op te reageren namelijk.
Maar het begint allemaal met dat we groepsdieren zijn. Dit betekent automatisch dat ergens bij horen en geaccepteerd worden zeer essentieel is voor je overleving. Zonder dat kon je vroeger echt niet overleven en daar zijn onze hersenen op ingesteld. Tegenwoordig is het misschien wat minder noodzakelijk, vooral omdat de hele wereld aan je voeten ligt en gelijkgestemden dus makkelijker te vinden zijn, maar het zit wel nog vast in ons systeem. Alleen om deze reden is het al niet vreemd, want een andere mening kan wel degelijk betekenen dat diegene jou maar raar vind of niet accepteert. Dan kan je dus denken: wat maakt dat nou uit? Nou vanuit evolutie en overleving bekeken maakt het dus heel erg veel uit.
Om ervoor te zorgen dat we veilig zijn, ontwikkelen we een interne criticus (vaak lijkt het erg op 1 van de ouders). Als er gevaar dreigt (bijv dus een andere mening), zorgt dit systeem ervoor dat je even gaat twijfelen aan jezelf, de situatie gaat bekijken en evt je gedrag/mening bijstelt. Het is nou eenmaal niet handig om als een idioot op al je emoties te handelen, daar is regulatie bij nodig.

Bij een psychisch gezond mens, is dit systeem in balans met al je emoties. Gewoon een gezond stemmetje in je hoofd, je persoonlijke adviseur. Gevormd door al je ervaringen en opvoeding. Er zijn echter vreselijk veel mensen (waaronder ikzelf), waarbij dit systeem vaak de overhand krijgt en te extreem wordt, het slaat door. Laat ik mezelf als voorbeeld houden: als kind was mijn thuissituatie psychisch onveilig. Gebeurde veel en mn ouders hadden mij (en zus/broer) teveel nodig om hun eigen issues onder controle te houden. Oftewel: aanpassen op mn ouders was mijn levensdoel, daar zat mijn veiligheid. Dit zit dus ook zo opgeslagen in mn hersentjes. Ik kan heel goed rationeel bedenken dat je niet teveel moet aanpassen op anderen, maar qua gevoel is mezelf aanpassen de enige juiste manier om met een moeilijke situatie om te gaan. Omdat ik ook een eigenwijs en koppig karakter heb, bots ik dus heel vaak met mezelf. Mijn systeem heeft dus opgeslagen dat alles altijd mijn schuld is en ik me moet aanpassen. Dit heeft me tenslotte in mn jeugd erg goed geholpen!
Ik ben er van overtuigd dat iedereen zo'n systeem heeft, met individuele verschillen. Waar de een zoals ik zelfdestructief wordt, grijpt de ander bijv juist naar alles extern maken. Maar net wat in jouw jeugd, in jouw leven past en werkt. Als ik me kwetsbaar voel, sluit ik me af en ga dus heel erg aanpassen, ga heel actief op zoek naar welk gedrag van mij verkeerd is en hoe ik dat zou moeten aanpassen om in de toekomst die situatie te voorkomen. Mijn vriend doet dat dus niet. Bij hem werkte dat niet en hij heeft juist geleerd om passief af te wachten en alle schuld op de buitenwereld te schuiven. Beide komt dit voort uit een gevoel van angst, angst om afgewezen te worden. De kern is dus hetzelfde, de uiting totaal tegenovergesteld.

Het verhaal wordt toch een beetje te lang, dus ik probeer tot de conclusie te komen. Het komt er uiteindelijk op neer, dat een andere mening in een discussie, dit hele systeem activeert. Je voelt toch even de angst voor afwijzing (die dus in oorsprong heel begrijpelijk is!) en een gezond persoon merkt dat nauwelijks meer want gezond zelfvertrouwen wuift dat meteen aan de kant. Mis je echter dat zelfvertrouwen of is je copingmechanisme en interne criticus te overheersend geworden, dan reageer je heel anders. Die versterkt dan juist die angst, het stemmetje zegt 'zie je wel! Ze accepteren je niet!' En daarop volgt dan jouw manier van reageren (bij mij dus aanpassen, mn vriend wordt boos op anderen en omstandigheden).

Ik was dus eerder zo'n persoon die om niks zichzelf ging verantwoorden of aanpassen. Ook als een ander dat helemaal niet zo bedoelde. Daar ging het namelijk helemaal niet over... Mijn reactie was mijn overprikkelde systeem, mijn eigen interne criticus die continu overal afwijzing in zag. Het was geen reactie op wat er werkelijk aan de hand was....
En dit zie ik overal continu gebeuren. Je eigen hersenen hebben hun gevoeligheden en opgeslagen nonsens en conclusies. Als iemand daar aankomt, kan het dus heftig reageren.

Het is een beetje een vaag verhaal geworden, ik vind het lastig goed te verwoorden want het is vrij complex. Nog 1 toevoeging: je ergens aan ergeren of anderen afkeuren/veroordelen is altijd te herleiden tot jezelf. Het is meestal omdat je hetzelfde bij jezelf afkeurt.... Ik vond dit vroeger een uitermate irritant cliche maar ojeetje wat is het toch waar! Dit speelt natuurlijk ook een rol bij heftig reageren in discussies.
Alles draait uiteindelijk om jezelf en geaccepteerd willen worden.

Dankjewel voor je post. Dit zie en ervaar ik ook alleen kan ik het niet zo goed verwoorden

**Geplaatst**: 03-10-16 14:14

Geplaatst: 03-10-16 14:14

Zwerte schreef:
En ja, de plaat blijft hangen. Maar wat maakt dat je dit niet gewoon links laat liggen, even overheen leest en denkt 'ach, laat diegene toch'?

Maar jouw manier van reageren is dan toch ook al afwijkend/niet neutraal? Als iedereen op die manier binnen zo'n topic op zo'n persoon X reageert, dan betekent dat in praktijk dat die persoon doodgezwegen wordt aangezien iedereen zijn bijdrages/stellingen negeert.
Ik denk dat jouw reactie ook al meteen aangeeft waar het probleem ligt: de discussie ging over onderwerp A, maar door de reactie van die persoon denk jij 'ach, ik laat die persoon gewoon en negeer hem'. Dan is je focus dus al van het onderwerp naar de persoon geschoven.
In een goede discussie waarbij alle partijen de anderen als gelijkwaardig zien kun je ontzettend fel op het scherpst van de snede discussieren en elkaar ook corrigeren zonder dat mensen van onderwerp naar personen switchen.

Als iemand zijn persoon consequent in een discussie centraal zet ipv zijn eventuele argumenten, dan krijg je hoe dan ook een gemankeerde discussie: of mensen negeren die persoon, of ze proberen (tevergeefs) toch argumenten eruit te krijgen om op een gelijkwaardige manier verder te kunnen discussieren, maar de focus ligt dan op die persoon en niet meer op het onderwerp.
Als iemand zichzelf chronisch op die manier centraal stelt dan snap ik dat mensen tegen die bijdrages op gaan zien, omdat ze discussies hoe dan ook steeds (al is het maar tijdelijk) laten ontsporen.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 03-10-16 14:21, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 03-10-16 14:15

Geplaatst: 03-10-16 14:15

ik vind het voornamelijk vervelend als een mening als vaststaand feit gepresenteerd wordt.
Of wanneer een uitgebreide reactie waarbij iemand de moeite heeft genomen zijn of haar eigen feiten nog eens na te kijken, of het toch even gaat nakijken als iemand twijfelt, beantwoord wordt met een ongefundeerde oneliner. Als er dan, al de niet met gemeende belangstelling, gevraagd wordt naar achtergrond informatie, toelichting of een bron er niet gereageerd wordt of zelfs 'zoek maar op google het internet staat er vol mee'.

dit soort reacties of oneliners of meningen gepresenteerd als feit, kunnen iedere interessante discussie doodslaan.

natuurlijk kan iedereen fouten maken.. inschattingsfouten, verkeerde informatie waarop een mening is gebaseerd, of gewoon te snel door de bocht (heb mij aan alle wel een keer of wat schuldig gemaakt in de loop der tijd). Maar ik zou ook graag willen zien dat ook dat gerespecteerd wordt, respect voor het feit dat we allemaal mens zijn met fouten. Als je open staat voor het feit dat je wellicht een fout maakt, of dat de ander wellicht een fout maakt en daar respectvol mee omgaat (vriendelijk weerleggen of doorvragen) en bereid bent een mening eens bij te stellen als er nieuwe argumenten op tafel liggen waar je misschien niet over had nagedacht, dan wordt menig discussie een stuk gezelliger en interessanter.

het onderwerp loslaten om op de man te spelen, vind ik persoonlijk een zwaktebod. Ik probeer daar niet op in te gaan, of tem als het mij te gortig wordt.. geduld met personen die dat doen is een work in progress hier.

**Geplaatst**: 03-10-16 14:19

Geplaatst: 03-10-16 14:19

elenaMM77 schreef:
ik vind het voornamelijk vervelend als een mening als vaststaand feit gepresenteerd wordt.
Of wanneer een uitgebreide reactie waarbij iemand de moeite heeft genomen zijn of haar eigen feiten nog eens na te kijken, of het toch even gaat nakijken als iemand twijfelt, beantwoord wordt met een ongefundeerde oneliner. Als er dan, al de niet met gemeende belangstelling, gevraagd wordt naar achtergrond informatie, toelichting of een bron er niet gereageerd wordt of zelfs 'zoek maar op google het internet staat er vol mee'.

dit soort reacties of oneliners of meningen gepresenteerd als feit, kunnen iedere interessante discussie doodslaan.

natuurlijk kan iedereen fouten maken.. inschattingsfouten, verkeerde informatie waarop een mening is gebaseerd, of gewoon te snel door de bocht (heb mij aan alle wel een keer of wat schuldig gemaakt in de loop der tijd). Maar ik zou ook graag willen zien dat ook dat gerespecteerd wordt, respect voor het feit dat we allemaal mens zijn met fouten. Als je open staat voor het feit dat je wellicht een fout maakt, of dat de ander wellicht een fout maakt en daar respectvol mee omgaat (vriendelijk weerleggen of doorvragen) en bereid bent een mening eens bij te stellen als er nieuwe argumenten op tafel liggen waar je misschien niet over had nagedacht, dan wordt menig discussie een stuk gezelliger en interessanter.

het onderwerp loslaten om op de man te spelen, vind ik persoonlijk een zwaktebod. Ik probeer daar niet op in te gaan, of tem als het mij te gortig wordt.. geduld met personen die dat doen is een work in progress hier.

Hier heb ik geen woord aan toe te voegen.... Ik zou willen dat ik het geschreven had.

**Geplaatst**: 03-10-16 14:25

Re: Discussies en persoonlijke reacties.

Geplaatst: 03-10-16 14:25

Ik denk dat mensen zich snel persoonlijk aangevallen voelen omdat ze hun mening vaak zien als 'hun eigen'. Een mening ontstaat niet voor niets, vaak heeft dat een aanleiding. Bijvoorbeeld: ik heb een keer interviews gedaan op een AZC, super lieve mensen ontmoet, en elke keer als mensen kwaad spreken over vluchtelingen denk ik aan die mensen en hoe ontzettend aardig en gastvrij ze voor me waren, en dan voel ik me aangevallen. Ik gok dat je doelt op de 'ware liefde' discussie?

Verder ga ik mee met elena. Ik ben niet vies van een discussie hier op Bokt maar het valt me vaak op dat mensen niet reageren op stukken die daadwerkelijk iets toevoegen aan de discussie (en dan heb ik het niet over mezelf), maar wel graag schoppen. Imo is dat kenmerkend voor de hele polariserende samenleving, want je ziet het niet alleen op Bokt. Je kan met feiten komen maar 'dan klopt je onderzoek niet' en anders wordt er hoe dan ook wel op zo'n manier op gereageerd dat de hele inhoudelijke discussie eigenlijk vrij snel weer verdwijnt.

**Geplaatst**: 03-10-16 14:30

Geplaatst: 03-10-16 14:30

Tieneke schreef:
Tuurlijk is dit subjectief, ik post het toch ook? Ieders reactie is subjectief, ook de jouwe.

Jij hebt het over iemand specifiek, maar ik niet, dus de rest van je post daar ga ik verder ook niet op in.

Klopt, ik beweer ook nergens dat mijn post objectief is. Je noemt nergens namen, maar wel dingen die erop wijzen dat je iemand bedoeld. Jammer dat je door mijn aanname dat je wel iemand bedoelde meteen mn hele post afwijst. Staat nog genoeg in waar op te reageren valt zonder het over die persoon verder te laten gaan.

@xyzutu2: afwijkend ten opzichte van wat? Niet neutraal zeker, ik geloof er niet in dat mensen echt objectief en neutraal kunnen zijn. Ik dus ook niet. In mijn voorbeeld is mijn focus idd naar de persoon verschoven, vanwege het interne proces wat ik eerder beschreef. Deze reactie raakt mij, en daar komt mijn reactie vandaan. Wat dan echter imo vaak 'fout' gaat, is dat de reactie wordt gezien als de oorzaak daarvan. Daar ben ik het dus niet mee eens. Het is mijn gevoeligheid, mijn systeem wat zo reageert. Daar zit het probleem, niet in de reactie van persoon x.
En ja, er zijn best veel mensen die niet goed discussieren. Veel mensen hebben hier ook geen zin in, hun doel is niet om een zo gelijkwaardig mogelijke discussie te krijgen. Zo te horen vind jij dat wel een belangrijk iets (ik ook btw) en dat verklaart ook meteen waarom zulke mensen je zullen storen.

**Geplaatst**: 03-10-16 14:39

Re: Discussies en persoonlijke reacties.

Geplaatst: 03-10-16 14:39

Het is logisch dat ik mensen in mijn hoofd heb als ik hier reageer, het gaat imo ook over een select groepje bokkers. Maar ik heb het niet over één persoon. En die aanname die jij daar dan inderdaad over maakt, is ook totaal onnodig voor deze discussie. En als het dan zo moet gaan, dan heb ik al weinig zin om erover door te gaan. Eerder spijt zelfs dat ik er überhaupt wat over gezegd heb ;-)

De rest van je post ging wel degelijk nog steeds over een bepaald persoon en topics waarin deze persoon actief is, maar daar ga ik dus nogmaals niet op in. Het is niet aan ons om die discussie hier op het forum te voeren. Dat is denk ik zelfs in strijd met de regels op het forum.

Als aanvulling op anderen: het is idd ook gruwelijk irritant als je een kritische noot plaatst, samen met enkele anderen bijvoorbeeld, en deze steevast genegeerd worden door iemand. Of zelfs dat er delen van een post uitgeknipt worden en op andere delen dus heel bewust niet of nooit reactie komt.

**Geplaatst**: 03-10-16 14:49

Geplaatst: 03-10-16 14:49

Tieneke schreef:
Het is logisch dat ik mensen in mijn hoofd heb als ik hier reageer, het gaat imo ook over een select groepje bokkers. Maar ik heb het niet over één persoon. En die aanname die jij daar dan inderdaad over maakt, is ook totaal onnodig voor deze discussie. En als het dan zo moet gaan, dan heb ik al weinig zin om erover door te gaan. Eerder spijt zelfs dat ik er überhaupt wat over gezegd heb
De rest van je post ging wel degelijk nog steeds over een bepaald persoon en topics waarin deze persoon actief is, maar daar ga ik dus nogmaals niet op in. Het is niet aan ons om die discussie hier op het forum te voeren. Dat is denk ik zelfs in strijd met de regels op het forum.

Als aanvulling op anderen: het is idd ook gruwelijk irritant als je een kritische noot plaatst, samen met enkele anderen bijvoorbeeld, en deze steevast genegeerd worden door iemand. Of zelfs dat er delen van een post uitgeknipt worden en op andere delen dus heel bewust niet of nooit reactie komt.

Das het vervelende met aannames: die zijn niet altijd nuttig of nodig. Wel menselijk en begrijpelijk. Net als jouw aanname dat het logisch is dat je mensen in je hoofd hebt. Dit hoeft namelijk niet.
Wat bedoel je met 'als het zo moet gaan?' Volgens mij reageer ik gewoon respectvol, leg uit hoe ik iets zie en stel oprechte vragen.

**Geplaatst**: 03-10-16 14:53

Geplaatst: 03-10-16 14:53

Zwerte schreef:
Tieneke schreef:
Tuurlijk is dit subjectief, ik post het toch ook? Ieders reactie is subjectief, ook de jouwe.

Jij hebt het over iemand specifiek, maar ik niet, dus de rest van je post daar ga ik verder ook niet op in.

Klopt, ik beweer ook nergens dat mijn post objectief is. Je noemt nergens namen, maar wel dingen die erop wijzen dat je iemand bedoeld. Jammer dat je door mijn aanname dat je wel iemand bedoelde meteen mn hele post afwijst. Staat nog genoeg in waar op te reageren valt zonder het over die persoon verder te laten gaan.

@xyzutu2: afwijkend ten opzichte van wat? Niet neutraal zeker, ik geloof er niet in dat mensen echt objectief en neutraal kunnen zijn. Ik dus ook niet. In mijn voorbeeld is mijn focus idd naar de persoon verschoven, vanwege het interne proces wat ik eerder beschreef.

Dat was ook wat ik bedoelde: ipv neutraal het onderwerp te analyseren ga je je op de persoon focussen. Dat zorgt ervoor dat het onderwerp afwijkt van het oorspronkelijke onderwerp.
Ik geloof ook dat een groot deel van de lading die een bericht krijgt, komt door de lading die je er zelf aan hangt doordat je eventueel getriggerd wordt, maar ik geloof ook dat sommige mensen hun reacties zo inkleden dat er discussietechnisch echt niets mee gedaan kan worden omdat zij zichzelf tot kunstmatige triggers verheffen(oa omdat ze zichzelf consequent buiten de discussie plaatsen maar zich er toch in blijven mengen, meningen als feiten presenteren, geen argumenten geven, andermans vragen/argumenten negeren of deze afdoen met een persoonlijke aanval enz.).

Ik kan persoonlijk ook heel goed getriggerd worden doordat iemand iets zegt wat mij raakt.
Stel, iemand schrijft: mensen met een psychische stoornis zoals manisch depressiviteit zijn gewoon onbetrouwbaar'.
Dan denk ik: eeehhh, dat raakt mij persoonlijk want ik verkeer ook in die kringen. Ook vind ik het nogal een stelling, dus dat maakt wel wat los. Daardoor ga ik echter niet op de aanvallende tour - het beinvloedt mijn manier van reageren niet eens: als iemand zo'n stelling plaatst, dan wil ik weten waarom en dus vraag ik naar argumenten - precies zoals ik ook zou doen als wanneer iemand zegt dat zijn paard 3 kilo krachtvoer per dag nodig heeft. Of iets me persoonlijk raakt of niet hoeft mijn manier van reageren dus helemaal niet te beinvloeden. Als ik die persoon vraag hoe hij tot de conclusie komt dat manisch depressieve mensen onbetrouwbaar zijn, en die persoon legt uit dat zijn vriendin manisch depressief is, haar eigen stemmingen niet kan voorspellen en ze dus als stel ook nooit weten of ze die dag wel of niet naar een afspraak kunnen, dan vind ik het prettig dat die persoon de moeite neemt om zijn standpunt uit te leggen. Misschien zou ik het iets minder bot samenvatten

en misschien ben ik het ook nog steeds niet helemaal met die persoon eens, maar ik begrijp zijn argumenten wel.
Dat vind ik dus een prima discussie over een onderwerp dat mij in principe triggert. Of een onderwerp/stelling/mening mij triggert of niet betekent nog niet dat ik ook emotioneel terug reageer. Ik ben nog steeds gefocust op het onderwerp.

Als zo'n persoon op mijn waarom-vraag echter antwoordt 'als je dat niet weet dan ga ik dat ook niet uitleggen, dan heb je blijkbaar nog nooit een manisch depressief persoon in je familiekring gehad' - ja, dan ligt het probleem toch echt bij die persoon, en niet bij of ik wel/niet door het onderwerp getriggerd wordt.
Die persoon zet namelijk zichzelf steeds centraal in de discussie en trekt daarmee steeds alles scheef, zonder dat anderen dat voor hem hoeven te doen.
Ik geloof dus zeker in persoonlijke triggers, maar ik weet ook dat mensen zichzelf (al dan niet bewust) tot kunstmatige triggers kunnen verheffen en de algemene focus van het onderwerp steeds op zichzelf leggen.

**Geplaatst**: 03-10-16 14:59

Geplaatst: 03-10-16 14:59

Ik heb niet graag dat er mij zaken in de mond gelegd worden. Dat bedoel ik daarmee. Er komt daarop vervolgens door mij en dan weer door jou reactie op, terwijl het naast de kwestie is. Voor mij energie die ik liever in wat anders had gestoken, dan in het weerleggen van een aanname.
Als ik zelf zeg dat ik mensen in mijn hoofd heb als ik hier wat schrijf, is dat geen aanname over mezelf, want ik spreek over en voor mezelf. Dus ik snap niet wat je daar bedoelt.

Als jij trouwens weet dat een aanname niet altijd nuttig of nodig is, snap ik niet dat jij die dan doet en hier naar mij toe neerschrijft. Je kan dan ook gewoon rechtuit vragen of jouw aanname klopt of niet.

Voor mij persoonlijk draait het allemaal om energie die ik al dan niet nuttig kan besteden, ik heb er nu eenmaal niet zo veel van :))

Dus als ik in een discussie weer plots iemand alles naar zich toe zie trekken met hetzelfde jarenoude riedeltje, dan haak ik af omdat ik daar simpelweg geen zin in heb. Ik voel geen noodzaak om dan mijn argumenten op dezelfde manier op te dringen en het blijft uiteindelijk maar internet.

**Geplaatst**: 03-10-16 15:11

Geplaatst: 03-10-16 15:11

xyzutu2 schreef:
Als iemand zijn persoon consequent in een discussie centraal zet ipv zijn eventuele argumenten, dan krijg je hoe dan ook een gemankeerde discussie: of mensen negeren die persoon, of ze proberen (tevergeefs) toch argumenten eruit te krijgen om op een gelijkwaardige manier verder te kunnen discussieren, maar de focus ligt dan op die persoon en niet meer op het onderwerp.
Als iemand zichzelf chronisch op die manier centraal stelt dan snap ik dat mensen tegen die bijdrages op gaan zien, omdat ze discussies hoe dan ook steeds (al is het maar tijdelijk) laten ontsporen.

Zou er geen derde optie zijn? Dat mensen reageren op de uitspraken die wél over het onderwerp gaan en niet over de persoon zelf? Kleine stapjes in de juiste richting belonen door daar heel gericht aandacht aan te geven en de rest negeren, dat idee? Schijnt bij paarden ook prima te werken

Dat vergt vermoedelijk wel wat zelfbeheersing en enige compassie voor zowel jezelf als voor de (anonieme en onbekende) ander. Ik denk dat best veelgevraagd is voor dit forum of misschien wel elke vorm van anonieme internetcommunicatie. Je moet al heel correct en beschaafd en menslievend zijn om je nooit te laten verleiden tot (persoonlijk) commentaar op bepaalde uitspraken die hier worden gedaan. Daar komt dan nog bij dat internetdiscussies ontzettend snel kunnen gaan en dus ook snel kunnen ontvlammen (hoewel ze volgens mij ook altijd vanzelf weer doven, ook zonder slotjes) en dat 'maatschappelijke' onderwerpen veel aantrekkingskracht hebben op mensen die bij dergelijke onderwerpen betrokken zijn. In geen-kinderen-topics lezen bijvoorbeeld vrijwel altijd dames mee die wel graag zouden willen maar niet kunnen, net als in abortus-topics. Ik kan me heel goed voorstellen dat het, na de zoveelste miskraam, ontzettend moeilijk of zelfs onmogelijk is om compassie op te brengen voor die anonieme onbekende die op internet zegt het raar te vinden dat mensen zich er niet bij neer kunnen leggen wanneer Moeder Natuur laat blijken dat ze het niet eens is met een kinderwens. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat iemand zich zo'n opmerking persoonlijk aantrekt, ook wanneer diegene tot dan toe alleen maar in het topic heeft meegelezen en niemand haar verhaal kent. Zo zullen vast ook weinig mensen zitten te wachten op een 'biecht' van iemand die een relatie heeft met een getrouwde man wanneer ze zelf net wegens overspel in scheiding liggen. De een kan dan het topic wegklikken, de ander slaat een glas wijn achterover en rammelt er via haar toetsenbord een hoop frustratie uit die eigenlijk helemaal niet voor de 'biechtster' bedoeld is, maar voor haar eigen ex-man.

Da's niet altijd fraai, maar toch denk ik dat het heel nuttig kan zijn wanneer zulke discussies (tijdelijk) escaleren, omdat mensen er volgens mij erg veel van leren. Soms via PB's. soms via een andere reactie in een topic, maar ik denk dat zulke verhitte discussies vaak leiden tot de ontdekking dat je zelf de keuze hebt om op een andere manier met dingen om te gaan. En ik denk zelfs dat hij-die-kennelijk-niet-genoemd-mag-worden met regelmaat reacties per PB krijgt van mensen die hem willen bedanken voor het tonen van een andere keuze. Ik denk dat die reacties mede de motivatie zijn om te blijven posten (maar goed, dat kan ook te maken hebben met mijn diepgewortelde neiging om alles altijd te willen begrijpen en mijn verbeelding, die zo vriendelijk is om bij gebrek aan controleerbare verklaring zelf met een verhaaltje te komen

).

**Geplaatst**: 03-10-16 15:27

Geplaatst: 03-10-16 15:27

maura schreef:
xyzutu2 schreef:
Als iemand zijn persoon consequent in een discussie centraal zet ipv zijn eventuele argumenten, dan krijg je hoe dan ook een gemankeerde discussie: of mensen negeren die persoon, of ze proberen (tevergeefs) toch argumenten eruit te krijgen om op een gelijkwaardige manier verder te kunnen discussieren, maar de focus ligt dan op die persoon en niet meer op het onderwerp.
Als iemand zichzelf chronisch op die manier centraal stelt dan snap ik dat mensen tegen die bijdrages op gaan zien, omdat ze discussies hoe dan ook steeds (al is het maar tijdelijk) laten ontsporen.

Zou er geen derde optie zijn? Dat mensen reageren op de uitspraken die wél over het onderwerp gaan en niet over de persoon zelf? Kleine stapjes in de juiste richting belonen door daar heel gericht aandacht aan te geven en de rest negeren, dat idee? Schijnt bij paarden ook prima te werken

Een paar posts boven de jouwe zie je hoe dat in sommige gevallen (in dat geval een topic over buitenrijden) loopt als je inderdaad wél op het onderwerp blijft en dus gerichte vragen stelt. Je krijgt in dat soort extreme gevallen alleen maar meer onbeargumenteerde meningen als waarheden terug.
Jouw oplossing is dan om zo iemand die zich boven de discussie verheft door niet te willen beargumenteren gewoon aandacht te blijven geven, net zolang als die persoon dat wil (aangezien die persoon dat zelf eindeloos kan oprekken door niet op jouw vragen in te gaan en stellingen als waarheid te verkondigen zonder argumenten te willen geven)?

Ik heb het na zo'n 10 vruchteloze pogingen om zo iemand bij de discussie te betrekken wel gehad, en zal die persoon dan verder negeren, maar zal de aanwezigheid van die persoon erg jammer blijven vinden omdat anderen (die bijvoorbeeld later instappen) dan toch weer zullen proberen zo iemand op de discussie te richten terwijl iemand die consequent zo reageert dat helemaal niet van plan is: zo iemand probeert juist alle aandacht van de discussie op zichzelf te richten, anders zou hij zich wel gewoon meedenken/beargumenteren.

Maar misschien hebben we het wel gewoon over andere soorten Bokt gebruikers: als jij het hebt over iemand die ietwat bot de stelling poneert dat manisch depressieve mensen onbetrouwbaar zijn maar daar op zich wel argumenten voor wilt geven, dan hebben we het over een ander soort gebruikers. Ik heb het niet over mensen die soms wat emotioneel, bot, ongenuanceerd of onhandig reageren of gewoon een duidelijk afwijkende mening hebben maar die wel willen beargumenteren.
Ik heb het echt over posters die zo consequent discussies ontwrichten op de manier van het buitenrij-voorbeeld dat mensen echt al opzien tegen het feit dat zo iemand mogelijk weer mee gaat doen aan een topic - dat is namelijk waar dit topic volgens de openingspost over gaat.

Nomineer dit bericht ×