Verslag Join Up Follow Up I bij Annemarie van der Toorn
Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight
- CelesterB
-
- Berichten: 15
- Geregistreerd: 05-04-11
- Woonplaats: Spijkenisse
Geplaatst: 26-10-11 11:32
Ik was me voor deze cursus niet bewust dat lichaamstaal ( hoe klein de bewegingen ook zijn) zo veel impact heeft op het gedrag van je paard. Nu doet hij direct wat ik vraag.
Het was echt heel leerzaam en erg leuk.
Annemarie kwam bij mij trouwens niet 1 keer gehaast over, maar alles werd juist zeer rustig gedaan.
Gr., Celester
- Tendance
-
- Berichten: 6134
- Geregistreerd: 08-05-07
- Woonplaats: Meppel
Geplaatst: 26-10-11 11:36
Sorry, maar je bent in het filmpje niet duidelijk, brengt spanning in het lichaam van het paard, dat eigenlijk alleen maar nieuwsgierig is en maakt hem nog eens banger aan het hoofd, dan dat hij was.
Sorry, maar ik zie het positieve van je handelen niet in.
Ik wens jullie allen veel plezier in dit topic, maar mijn interesse is hierbij weg!
- Zilfstar
-
- Berichten: 7750
- Geregistreerd: 24-10-07
- Woonplaats: Bij die Zwarte en die Bonte
Geplaatst: 26-10-11 12:02
annemariev schreef:laat ik eens een tegenvraag stellen. denk eens vanuit het paard. Hoe weet hij het verschil tussen freestyle loswerken, longeren, Join Up of welke vorm van losse spelletjes dan ook? Waar merkt hij dat aan? Weet hij dit direct wanneer je als jong paard met hem start? Of gaan we hem conditioneren?
Zelf gebruik ik het loswerken (hoe je het ook noemt) om het paard te beoordelen op verschillende zaken. Hoe is hij fysiek. heeft hij ergens last van bijvoorbeeld. Stijfheid, onregelmatigheid, hoe beweegt zijn rug, ed. Verder kijk ik hoe hij gedragsmatig reageert op grenzen, versnelling, verlangzaming, hoe graag werkt hij mee, is hij snel afgeleid, etc. Veel meer zaken die wij in onze verdere training gebruiken. Paarden gebruiken beweging onderling waardoor de hierarchie duidelijk wordt. Dat is hun taal.
Er staat overigens dat ik het paard sla? Nog even goed naar het filmpje kijken. Ik heb hem op geen moment geslagen. Wel duidelijk gemaakt wat mijn grenzen waren. En die stel ik graag duidelijk vast bij een hengst. Je hebt overigens drie seconden tussen als er wat gebeurd, dat het paard nog weet dat het nog met elkaar te maken heeft. De start van mijn reacties zijn ruim binnen de drie seconden. Ik zou het de volgende keer weer exact hetzelfde doen. Zoals jullie weten zeg ik het ook als ik van mening ben als ik het anders had moeten doen. Merk wel dat er op bepaalde vlakken bij een enkeling van jullie soms meer uitleg nodig is. Dat er aannames zijn die vanuit het paard gezien niet kloppen. Of dat ermeer uitleg nodig is waarom iets wel of niet in een bepaalde situatie. Maar daar is dit medium zeker niet geschikt voor. iedereen mag bij ons langs komen (mits aangemeld omdat we niet altijd trainen, sta je er voor niks..) om te kijken naar de training van de paarden. Alles transparant. daar geloof ik vooral in.
Wat je ook van dingen vindt, voor mij is maar 1 ding belangrijk en dat is de reactie van het paard. Wij kunnen alles beredeneren, goed vinden, fout vinden, maar als het paard laat zien dat hij duidelijk beter wordt in zijn gedrag en rustig is, dan ben ik tevreden. Waarbij geweld en pijn natuurlijk geen veroorzaker mogen zijn van verandering. Mooni heeft alleen op dat moment negatief gedrag laten zien. Doordat we direct bij hem duidelijk maakten dat we dat niet accepteerden was het direct over. Niet duidelijk zijn veroorzaakt vaak veel grotere problemen. Dit is overigens allemaal meetbaar. In Zurich is er pas weer onderzoek gedaan naar trailerladen. Waar bij gemeten is hoe de reactie van de paarden was op Join Up, ook met bloedwaarden. Waarbij ik op wil merken dat ik zelf eigenlijk nooit loswerk met paarden voor trailerladen en gebruik ik grondwerk meer voor het inzetten van leiderschap.
Groeten, Annemarie
Wat fijn dat je reageert in dit topic en ik hoop dat ik ook wat (kritische) vragen erbij mag stellen. Waarbij ik hoop dat je het em uit wil leggen waarom je voor een bep aanpak kiest. Ik heb zelf ook instr gehad in grondwerken/ loswerken en ik heb juist geleerd vanuit subtiel, klein, rust te werken. (En ja, ik had OOK een leiderschapsprobleem met mijn paard. Is helemaal goed gekomen) Iets wat ik bij de filmpjes met Mooni niet terug zie.
Slaan: mocht je op mijn posts doelen: ik zeg nergens dat je het PAARD slaat, maar dat er wel met de LONGE geslagen wordt tegen je been/eigen lichaaam aan. Dat je je grenzen goed aangeeft mbt het steigermoment zie ik, snap ik ook helemaal. Maar daarna staat paard stil doet niks en je snokt meerdere malen aan het halster. Dat zie ik je vaker doen op het filmpje. Ik zie daar de meerwaarde niet van. Maar kun je miss uitleggen wat het doel ervan is?
Verder volgen jouw "opdrachten" aan het paard mbt volgen en weer stilstaan en weer achteruit vragen zich zo snel op, dat elk paard in verwarring zou raken lijkt me. Wat wil je ermee bereiken. Hoeveel paarden zie je onderling zo veel wissels in 1 minuut geven? En dat bedoel ik met dat het gehaast overkomt. Waarom maar 2 passen laten volgen en weer stil staan? Waarom laat je hem niet een hele volte je volgen? Kun je dat nader toelichten?
En het moment van losmaken van de longe en wegsturen. Ook daar zie ik (als ik vergelijk wat mij is geleerd met loswerken) tegenstrijdige signalen. Paard staat geweldig stil en doet niks vervelends ofzo. Gezien het vervolg is het duidelijk dat je hem de bak rond wilt gaan sturen. Je doet hem los, doet zelf enkele stappen achteruit (hetgeen mij geleerd is nooit te doen tenzij het gevaarlijk is want degene die achteruit gaat is de onderdanige) en waar ik (terwijl ik op mijn plek blijf staan) het paard dan rustig weg zou sturen maak jij een hoop kabaal en heftige gebaren met de longe. Terwijl ik DAT pas zou doen (zo is mij geleerd) als paard niet reageert op de subtiele signalen.
Gezien het feit dat dit paard uit de opfok komt lijkt het mij dat dit paard door andere paarden goed "getraind" is in het oppikken van kleine signalen. Je groot maken, je energie blokken zodat hij voor je weg gaat etc. Ik zie je bij Mooni direct kiezen voor een grootse aanpak. Waarom? Waarom niet eerst het subtiele proberen en pas als hij niet reageert groter inzetten? Ik zie het "zacht als het kan, hard als het moet" nergens terug.
Nog een vraagje over het rollen: Het is duidelijk dat een paard gaat rollen als het op zijn gemak is. Dus de uitleg dat hij zich bij TS veilig voelt snap ik. Maarrr... ze was bezig met hem te werken, hem rond te sturen. Is gaan liggen rollen dan eigenlijk niet een soort oversprong gedrag (niet weten wat met de situatie aan moeten) dan wel een dikke vinger gebaar van: baas sch**t erin, ik doe wat ik zelf wil. Als je met een paard werkt, dus aandacht van hem vraagt is het toch gek dat ie gaat rollen. Zou hij het nu op een ontspannen moment gaan doen bijv na het werken (hetgeen mijn paard vaak doet, maar dan zijn we ook klaar en vraag ik niks van hem) snap ik de ontspanning etc. Hier had ik meer de indruk dat hij vanuit spanning gaat rollen. Dus oversprong of eigenlijk gewoon onder het werk uit komen... Hoe is jouw visie daarop?
- Ernie061111
- Berichten: 470
- Geregistreerd: 02-07-09
- Woonplaats: Limboland
Re: Verslag Join Up Follow Up I bij Annemarie van der Toorn
Geplaatst: 26-10-11 12:13
- Sharon_Jims
-
- Berichten: 3451
- Geregistreerd: 05-10-06
- Woonplaats: Goor
Geplaatst door de TopicStarter : 26-10-11 12:56
Hoewel ik in de JU-filmpjes met Mooni een heleboel zie waar ik echt een beetje droevig van word moest ik ook erg grinniken. Paard doet gewoon waar ie zelf zin in heeft, waaronder even lekker rollen
In het eerste filmpje valt me op dat het woord ''hengst'' echt idioot veel valt (verstond niet alles). Een paard is toch een paard of zie ik dat nu weer verkeerd? Natúúrlijk moet je met een hengst net even wat steviger in je schoenen staan, ik zal de laatste zijn om dat te ontkennen. Maar ik hoor wel errug veel hengst dit hengst dat. Ja, een hengst zal eerder de confrontatie opzoeken, daar is ie evolutionair voor geprogrammeerd (natuur heeft minder hengsten dan merries nodig dus heeft de natuur het zo geregeld dat hengsten eerder het loodje zullen leggen). Maar buiten dat is het gewoon een paard...
Verder vind ik het idd ook nogal rommelig. Zie dingen die ik (maar das dan weer mijn bescheiden mening) heel anders op zou lossen. Zie van het paard ook reacties die ik herken; ik ben gerust wel eens te ver gegaan met mijn eigen pony en ja, dan krijg je heftig protest. Voor mij geldt dan dat ik me realiseer dat ik het verkeerd heb aangepakt en wanneer ik dezelfde vraag anders formuleer is er niets aan de hand. Mijn idee bij veel dingen in het filmpje is dan ook ''dit kan ook anders''.
Ik vraag me idd ook af wat het doel was, wat het paard nu moest leren? Wat heeft dit alles bereikt wat op een andere manier niet haalbaar was? Want laten we eerlijk wezen; je laadt een paard niet zomaar vers uit de opfok op een trailer voor zo'n weekend, en t zal ook niet gratis zijn geweest
Maar goed. Zodra t paard los was heeft ie volgens mij de tijd van zn leven gehad. Beetje rondhobbelen, lekker rollen, huppeltje hier, omdraaien daar... Ben beslist geen voorstander van een JU maar ik kan me niet voorstellen dat dit paard psychische schade heeft overgehouden hieraan, denk vooral dat ie zich prima heeft vermaakt.
Afgezien van de momenten aan t halster dan, dat vond ik eerlijk gezegd gewoon sneu. Beessie snapte dr geen iota van en kwam dan maar in opstand (wat ik eigenlijk volkomen logisch vind).
Maar goed ts, als het voor jou een waardevolle ervaring is geweest, wie ben ik dan om dat te veroordelen? Ieder zn ding zullen we maar zeggen..
Ieder doet het op zijn eigen manier die hen goed lijkt om de eerste stap te zetten voor het beleren van een paard. Wanneer bepaal wat nou een goede tijd om te starten met een jong paard? Tuurlijk als hij nog veulen is halster om, stilstaan, voetjes geven en een beetje poetsen. Maar wanneer bepaal je wanneer je verder gaat? Grond werk, longeren zadel erop en uiteindelijk het doel om erop te gaan zitten en te kunnen rijden. Ieder doet dat op de manier die het best bij hen past. Ik heb in een eerdere post aangegeven dat ik het niet doe zoals het gedaan is bij mijn oude paard.
Ik heb bewust voor gekozen om hem mee te nemen en te starten met zijn “opleiding”. Ja en daarvoor kwam hij uit de opfok en werd zomaar ineens in een vreemde omgeving gezet en werd er 2 dagen met hem “gewerkt”(wat ik overigens nog niet echt werken kan noemen). Had ik dan moeten wachten tot hij uit de opfok zou komen en hem dan in een nieuwe omgeving moeten zetten en dan met hem aan de slag te gaan. Had inderdaad ook gekund maar daar heb ik niet voor gekozen. Hij staat nu weer tot het voorjaar met zijn vriendjes en daarna komt hij dus ergens op stal te staan om met hem verder te beginnen aan zijn “opleiding”. Om het geld gaat het mij absoluut niet, elke cursus clinic ed kost geld maakt niet uit bij welke trainer je dit doet.
CelesterB
Hè wat leuk om te lezen. Ik ben ook afgelopen weekend op de cursus geweest met Nomad. Dat was die Haflinger. Ik heb ontzettend veel geleerd dit weekend en merk aan mijn paard alleen maar verbetering. Hij heeft nu respect voor me gekregen en reageert super op me.
Ik was me voor deze cursus niet bewust dat lichaamstaal ( hoe klein de bewegingen ook zijn) zo veel impact heeft op het gedrag van je paard. Nu doet hij direct wat ik vraag.
Het was echt heel leerzaam en erg leuk.
Annemarie kwam bij mij trouwens niet 1 keer gehaast over, maar alles werd juist zeer rustig gedaan.
Gr., Celester
Bedankt voor je reactie Celester! Fijn om te lezen dat Nomad(was zijn naam echt kwijt) het goed doet! Vind het echt een super dier waar je nog veel plezier aan gaat beleven!
Timokyana
interessante discussie
Fijn dat het op een nette manier en kan en leerzaam zo elkaars meningen eens door te nemen.
ik volg graag mee
TS Ontzettend leuk paard heb je !
Dank je! Dat is ook de reden waarom ik dit topic gestart heb en heel eerlijk ik heb getwijfeld om dit te plaatsen vanwege de reacties die ik ken uit andere topics. Daarom vind ik het ook erg belangrijk dat elkaars mening gerespecteerd wordt.
Tendance
Sorry Annemarie, maar als je echt niet inziet, dat bepaalde handelingen, die je tegenover dit paard hanteert in strijdt zijn met duidelijkheid tegenover het paard, dan is Join Up verder volledig mijn interesse kwijt.
Sorry, maar je bent in het filmpje niet duidelijk, brengt spanning in het lichaam van het paard, dat eigenlijk alleen maar nieuwsgierig is en maakt hem nog eens banger aan het hoofd, dan dat hij was.
Sorry, maar ik zie het positieve van je handelen niet in.
Ik wens jullie allen veel plezier in dit topic, maar mijn interesse is hierbij weg!
Jammer om te lezen maar ik hoop wel dat je nog meeleest.
Zilfstar ik hoop dat Annemarie op jouw post reageert ben daar zelf ook benieuwd naar ik heb daar tijdens de clinic ook niet naar gevraagd en ook niet aan gedacht om daar direct te vragen. Verder had ik zelf niet het idee dat hij ergens de sch**t aan had hoor na en tijdens het rollen.
Zyrina_MF
Ik heb heel veel te doen met iemand in Limburg die ook in Amerika is geweest bij MR en die doet dit allemaal op een veel rustigere manier die mij beter aanstaat maar das ieder zijn eigen ding. Tevens vind ik het prettig dat zij je beter uitlegt wat ze doet en praat veel en veel meer tijdens het gebeuren om alles uit te leggen. Ik heb haar nog nooit respectloos met een paard zien omgaan. Ze hebben het beiden van dezelfde persoon geleerd al zie ik haar liever met de paarden werken als Annemarie maar dat is mijn persoonlijke mening.
Beide zullen ze er hun eigen draai aan het geleerde hebben gegeven. We hebben voor tijdens en na de clinics veel theorie gehad en heeft Annemarie er ook veel verteld en uitleg gegeven.
- Zilfstar
-
- Berichten: 7750
- Geregistreerd: 24-10-07
- Woonplaats: Bij die Zwarte en die Bonte
Geplaatst: 26-10-11 13:11
Sharon_Jims schreef:Zilfstar ik hoop dat Annemarie op jouw post reageert ben daar zelf ook benieuwd naar ik heb daar tijdens de clinic ook niet naar gevraagd en ook niet aan gedacht om daar direct te vragen. Verder had ik zelf niet het idee dat hij ergens de sch**t aan had hoor na en tijdens het rollen.
Hihi, is ook niet gezegd dat dat zo was. Maar ik vind het op zich vremd gedrag. Dat een paard gaat rollen omdat het zich veilig voelt, snap ik. Maar midden in het werk? Midden in dat JIJ bezig bent met hem en dingen/ aandacht van hem vraagt? Dat neigt dan naar onder het werk uitkomen, staken (je leest wel eens topics van shetjes die bijv gaan liggen tijdens de les) En dat bedoel ik met sch**t hebben aan de baas. Waarom kiest een paard dat moment om (ook nog eens heel lang en uitgebreid) te gaan liggen rollen?
Nog eens gekeken... je drijft hem steeds op, laat van hand veranderen, en gaat stil staan zodat hij naar je toe kan komen. (vind dat nogal abrupt gaan, je staat met de rug naar je toe, hij komt niet meteen) omdat hij niet snel genoeg reageert moet je naar hem toe lopen en bij hem stil gaan staan. Hij kijkt je even aan en ineens gaat ie van je af staan en gaat rollen. Hij komt dus NIET naar je toe, het rollen is belangrijker dan naar je toe komen. in die zin: is de JU of FU dan mislukt? Want hij gaat NIET naar de baas toe. In mijn idee dus verward, snapt er niks van en overspronggedrag. Of de baas is niet interesant genoeg en hij gaat eigen ding doen.
Waarom is het rollen dan volgens A een goed teken als de JU er eigenlijk voor bedoeld is dat paard op het einde naar baas toe gaat?
- geerke
-
- Berichten: 31213
- Geregistreerd: 06-09-07
Geplaatst: 26-10-11 13:45
Sharon_Jims schreef:WildWings geen probleem hoor!
Geerke ik heb nog een filmpje van vorig jaar zomer net voordat ze het land op zouden gaan gemaakt van hem. Daar zitten ook stukjes draf in maar ik kan echt niet zien of hij kort loopt. Ja hij loopt anders dan een WB of KWPN-er, Mooni is een paint en daarom ook qua beweging niet te vergelijken.
http://www.youtube.com/watch?v=3LW2HhspL6k
Ter vergelijking heb ik hier ook een filmpje van zijn papa:
http://www.youtube.com/watch?v=ZVbpwnOarEw
Annemarie weer bedankt voor je uitleg en reactie dat stel ik zeer op prijs!
ik denk inderdaad dat het aan het ras ligt....deze paarden bewegen gewoon anders.
Mooni is trouwens wel heel leuk en mooi!
- Luckystory
- Berichten: 3483
- Geregistreerd: 13-12-05
Geplaatst: 26-10-11 13:45
Ik zie vooral een jong nieuwsgierig en open paard wat onnodig hard aangepakt wordt.
Waarom ik dat vind, is ondertussen al uitvoering door andere op in gegaan. Daar ben ik het mee eens. Dus ik ga mezelf de moeite besparen om in herhaling te vallen.
Ik moet wel toegeven dat ik niet echt fan ben van Monty Roberts. Ik heb zijn boeken gelezen en heb ook wel eens een Show-avond van hem gezien. Waar ikzelf en mijn gezelschap zo van over hun nek gingen dat we overwogen om halverwege te vertrekken. Onder het motto 'voordeel van de twijfel' toch maar blijven kijken. Maar ook in de 2 de helft jammer genoeg niets gezien waardoor onze mening positiever zou zijn. Ik vond het eerlijk gezegd richting dierenmishandeling neigen. Dus sindsdien ben ik al geen fan meer te noemen.
Maar bij Annemarie zelf had ik altijd wel een positiever idee. Ik had haar wel eens enkele keren aan het werk gezien op oa. Horse Event en daarbij leek ze toch altijd geduldig en beheerst en kwam ze over alsof ze wist waar ze mee bezig was.
In dit filmpje mis ik die dingen jammer genoeg.
Ik zie iemand die druk en verward over komt, niet systematisch werkt en zelfs een beetje bang lijkt
Nee, ik ben ook niet overtuigd of onder de indruk eerder teleurgesteld.
Wat overgings wel altijd grappig vind, is de verwijzing naar bepaalde studies waaruit zou blijken dat deze methode zo stressloos zou zijn.
Daar vraag ik mij altijd bij af, wat dan wel de referentie mag wezen. De Amerikaanse manier van paarden breken ofzo? (En ik ben eigenlijk wel zeker dat als Monty zulke referenties gebruikt dat het daarover gaat. Hij maakte de vergelijking namelijk zelf.) Maar ik mag toch aannemen dat we hier in West- Europa er gemiddeld iets paardvriendelijkere methoden op na houden?
Misschien dat ze er in de USA wel boodschap aan hebben.
Maar tov de methoden die ik als 'klassiek' beschouw, vind ik deze methode eerder een achteruitgang dan een stap in de goede richting op het vlak van dierenwelzijn.
- Sharon_Jims
-
- Berichten: 3451
- Geregistreerd: 05-10-06
- Woonplaats: Goor
Geplaatst door de TopicStarter : 26-10-11 15:27
Hihi, is ook niet gezegd dat dat zo was. Maar ik vind het op zich vremd gedrag. Dat een paard gaat rollen omdat het zich veilig voelt, snap ik. Maar midden in het werk? Midden in dat JIJ bezig bent met hem en dingen/ aandacht van hem vraagt? Dat neigt dan naar onder het werk uitkomen, staken (je leest wel eens topics van shetjes die bijv gaan liggen tijdens de les) En dat bedoel ik met sch**t hebben aan de baas. Waarom kiest een paard dat moment om (ook nog eens heel lang en uitgebreid) te gaan liggen rollen?
Nog eens gekeken... je drijft hem steeds op, laat van hand veranderen, en gaat stil staan zodat hij naar je toe kan komen. (vind dat nogal abrupt gaan, je staat met de rug naar je toe, hij komt niet meteen) omdat hij niet snel genoeg reageert moet je naar hem toe lopen en bij hem stil gaan staan. Hij kijkt je even aan en ineens gaat ie van je af staan en gaat rollen. Hij komt dus NIET naar je toe, het rollen is belangrijker dan naar je toe komen. in die zin: is de JU of FU dan mislukt? Want hij gaat NIET naar de baas toe. In mijn idee dus verward, snapt er niks van en overspronggedrag. Of de baas is niet interesant genoeg en hij gaat eigen ding doen.
Waarom is het rollen dan volgens A een goed teken als de JU er eigenlijk voor bedoeld is dat paard op het einde naar baas toe gaat?
Oh op die manier. Tja ik weet het echt niet maar ik heb net weer het filmpje een paar keer bekeken en ik zag in het begin al dat hij de neiging had om naar beneden te gaan. Hij loopt ook erg met zijn neus over de grond. Dat kan zijn omdat hij ontspannen is maar ook omdat hij wil rollen.
geerke
ik denk inderdaad dat het aan het ras ligt....deze paarden bewegen gewoon anders.
Mooni is trouwens wel heel leuk en mooi!
Dank je geerke!
Luckystory
Ik moet zeggen dat Annemarie toch ook nog een stuk in mijn achting gedaald is na het zien van deze filmpjes.
Ik zie vooral een jong nieuwsgierig en open paard wat onnodig hard aangepakt wordt.
Waarom ik dat vind, is ondertussen al uitvoering door andere op in gegaan. Daar ben ik het mee eens. Dus ik ga mezelf de moeite besparen om in herhaling te vallen.
Ik moet wel toegeven dat ik niet echt fan ben van Monty Roberts. Ik heb zijn boeken gelezen en heb ook wel eens een Show-avond van hem gezien. Waar ikzelf en mijn gezelschap zo van over hun nek gingen dat we overwogen om halverwege te vertrekken. Onder het motto 'voordeel van de twijfel' toch maar blijven kijken. Maar ook in de 2 de helft jammer genoeg niets gezien waardoor onze mening positiever zou zijn. Ik vond het eerlijk gezegd richting dierenmishandeling neigen. Dus sindsdien ben ik al geen fan meer te noemen.
Maar bij Annemarie zelf had ik altijd wel een positiever idee. Ik had haar wel eens enkele keren aan het werk gezien op oa. Horse Event en daarbij leek ze toch altijd geduldig en beheerst en kwam ze over alsof ze wist waar ze mee bezig was.
In dit filmpje mis ik die dingen jammer genoeg.
Ik zie iemand die druk en verward over komt, niet systematisch werkt en zelfs een beetje bang lijkt
Nee, ik ben ook niet overtuigd of onder de indruk eerder teleurgesteld.
Wat overgings wel altijd grappig vind, is de verwijzing naar bepaalde studies waaruit zou blijken dat deze methode zo stressloos zou zijn.
Daar vraag ik mij altijd bij af, wat dan wel de referentie mag wezen. De Amerikaanse manier van paarden breken ofzo? (En ik ben eigenlijk wel zeker dat als Monty zulke referenties gebruikt dat het daarover gaat. Hij maakte de vergelijking namelijk zelf.) Maar ik mag toch aannemen dat we hier in West- Europa er gemiddeld iets paardvriendelijkere methoden op na houden?
Misschien dat ze er in de USA wel boodschap aan hebben.
Maar tov de methoden die ik als 'klassiek' beschouw, vind ik deze methode eerder een achteruitgang dan een stap in de goede richting op het vlak van dierenwelzijn.
Baseer je dit op alleen het kijken van dit ene filmpje? Kun je dan voor mij uitleggen waar jij in dit filmpje ziet waar dit paard gebroken wordt? En dat is voor mij puur informatief omdat ik dit niet zie terugkomen in het filmpje. Welke methoden beschouw als klassiek en waarom juist deze andere methode een achteruit gang?
Ik heb Annemarie tijdens de JU en FU met Mooni geen moment druk, verward of bang gezien, eigelijk geen van beide dagen.
- liljebo
-
- Berichten: 8817
- Geregistreerd: 08-10-07
- Woonplaats: Bredaryd, zweden
Re: Verslag Join Up Follow Up I bij Annemarie van der Toorn
Geplaatst: 26-10-11 15:38
Een ding is zeker... als je je vasthoudt aan deze manier van werken, is het in ieder geval iets waar je zelf achter staat en waar je dan argumenten voor kan aanvoeren en zeker zijn van wat je doet, is het halve werk. Ongeacht of een ander een andere manier zou kiezen. We zijn tenslotte allemaal verschillend en hebben allemaal onze eigen ideeën.
Maar ook als je bepaalde dingen anders zou willen zien nav de discussie hier, sterkt dat jou in je eigen aanpak. Want door dit soort open en eerlijke discussies kun je voor jezelf uitmaken wat je wel of juist niet wil en weet je ook waarom wel/niet.
En daar draait het om.
- Farah_
-
- Berichten: 2510
- Geregistreerd: 20-07-03
- Woonplaats: Oudenhoorn
Geplaatst: 26-10-11 15:49
liljebo schreef:Een ding is zeker... als je je vasthoudt aan deze manier van werken, is het in ieder geval iets waar je zelf achter staat en waar je dan argumenten voor kan aanvoeren en zeker zijn van wat je doet, is het halve werk. Ongeacht of een ander een andere manier zou kiezen. We zijn tenslotte allemaal verschillend en hebben allemaal onze eigen ideeën.
Maar ook als je bepaalde dingen anders zou willen zien nav de discussie hier, sterkt dat jou in je eigen aanpak. Want door dit soort open en eerlijke discussies kun je voor jezelf uitmaken wat je wel of juist niet wil en weet je ook waarom wel/niet.
En daar draait het om.
Daar kan ik me alleen maar bij aansluiten!
- Sharon_Jims
-
- Berichten: 3451
- Geregistreerd: 05-10-06
- Woonplaats: Goor
Geplaatst door de TopicStarter : 26-10-11 15:59
liljebo schreef:ik moet toch nog een keer kwijt dat ik onder de indruk ben van je sportieve en oprecht geïnteresseerde reacties op alle opmerkingen hier. Jij stijgt bij mij iig in achting.
Een ding is zeker... als je je vasthoudt aan deze manier van werken, is het in ieder geval iets waar je zelf achter staat en waar je dan argumenten voor kan aanvoeren en zeker zijn van wat je doet, is het halve werk. Ongeacht of een ander een andere manier zou kiezen. We zijn tenslotte allemaal verschillend en hebben allemaal onze eigen ideeën.
Maar ook als je bepaalde dingen anders zou willen zien nav de discussie hier, sterkt dat jou in je eigen aanpak. Want door dit soort open en eerlijke discussies kun je voor jezelf uitmaken wat je wel of juist niet wil en weet je ook waarom wel/niet.
En daar draait het om.
Dank je! En je hebt helemaal gelijk!
- Jessix
-
- Berichten: 17753
- Geregistreerd: 22-08-06
- Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug
Geplaatst: 26-10-11 16:00
- annemariev
- Berichten: 266
- Geregistreerd: 25-01-04
- Woonplaats: Oudenhoorn
Re: Verslag Join Up Follow Up I bij Annemarie van der Toorn
Geplaatst: 26-10-11 21:52
Annemarie
- swoeky
-
- Berichten: 1357
- Geregistreerd: 27-03-03
- Woonplaats: Veldhoven
Re: Verslag Join Up Follow Up I bij Annemarie van der Toorn
Geplaatst: 26-10-11 21:57
- annemariev
- Berichten: 266
- Geregistreerd: 25-01-04
- Woonplaats: Oudenhoorn
- Luckystory
- Berichten: 3483
- Geregistreerd: 13-12-05
Geplaatst: 27-10-11 03:22
Sharon_Jims schreef:Baseer je dit op alleen het kijken van dit ene filmpje? Kun je dan voor mij uitleggen waar jij in dit filmpje ziet waar dit paard gebroken wordt? En dat is voor mij puur informatief omdat ik dit niet zie terugkomen in het filmpje. Welke methoden beschouw als klassiek en waarom juist deze andere methode een achteruit gang?
Ik heb Annemarie tijdens de JU en FU met Mooni geen moment druk, verward of bang gezien, eigelijk geen van beide dagen.
Verward is misschien niet het woord dat ik zoek... mmm "Rommelig' is misschien een betere benaming.
Alsof ze niet goed weet welke kant ze ermee uit wil en daarom in de wilde weg wat dingen gaat doen.
Dat rommelige en drukke in combinatie met wat er gezegd word, komt bij mij over alsof ze zelf niet op haar gemak is.
Misschien is dat niet zo, maar het komt alleszins zo over.
Op HE kwam ze alleszins zo niet over, vond ik.
Ze maakt in mijn ogen hier ook een aantal 'fouten' die ik eigenlijk niet zou verwachten. (Maar ik heb zelf een Parelli achtergrond en dan zijn bepaalde dingen zoals die veel te trage release en het onnodig aanhouden van druk echt 'not done')
En in die laatste alinea had ik het vooral over de door Monty Roberts gepromote technieken. (Wat ik jammer genoeg ook deels wel terug zie in dit filmpje) Het overdonderen van zo'n jong paard zou gewoon niet mijn keuze zijn. Maar over zulke dingen valt nog te discussiëren.
Ik heb dingen door MR zelf zien toepassen die materiaal waren voor de dierenbescherming. Eén van de technieken die toen gebruikt werd, staat er bijvoorbeeld om bekend fysiek letsel te veroorzaken. En dan niet als het fout gaat, maar de hele werking ervan ging uit van het veroorzaken van pijn en letsel. (En sorry to say, maar Annemarie was er op die betreffende avond ook aanwezig)
Moest het gebruikte paard van mij geweest zijn, had MR een proces aan zijn broek gehad.
(Meer nog, Ik had het dan überhaupt niet laten gebeuren...)En dan noem ik nog maar 1 ding. Ik stond er eigenlijk positief tegenover (anders ga je ook niet naar zo'n avond natuurlijk
)Maar ik ben daar geschokt en vol walging weg gegaan. Zoiets kan ik simpelweg geen voorruitgang noemen. En daar werd toen ook het "Het geeft zoveel minder stress"-verhaal verteld.
En wat jij in jouw filmpjes toont is zeker niet van die mate, maar ik zie wel bepaalde elementen terug die mij daar sterk aan doen denken.
- ellepel
-
- Berichten: 48646
- Geregistreerd: 24-02-04
- Woonplaats: assen
Geplaatst: 27-10-11 06:17
ten eerste dat filmpje dat ze zit te prutsen aan zijn hoofd,hij denkt van iehh wat moet dat "" en wat omhoog komt en vervolgens word het bestraft met een flinke ram op zijn neus*auw*
en dat filmpje dan moet hij rondjes lopen en in plaats van dat ze nou ff subtiel "zegt"van hey je moet lopen joh,word er meteen keihard geramd met zo'n touw....desensibiliseren werkt zo wel ja
ik vraag me altijd af....
wat is het nut er van om als een paard iets niet snapt om dan meteen keihard in te grijpen?
dus hij vind prutsen wat eng, kabammm!!! ram aan het halster.
je ziet ook duidelijk in alle filmpjes dat na die eerste ram aan zijn hoofd hij heel erg gevoelig reageerd op beweging....kopschuw noem ik dat en dat vind ik best wel zonde
- Sharon_Jims
-
- Berichten: 3451
- Geregistreerd: 05-10-06
- Woonplaats: Goor
Geplaatst door de TopicStarter : 27-10-11 07:57
Jessix schreef:Ik moest er eigenlijk wel een beetje om die filmpjes lachen!! Nee, deze mevrouw en deze manier van omgang met het paard hebben mij echt niets te bieden. Dat is wel weer duidelijk geworden naar het zien van deze filmpjes. Ook ik blijf me afvragen, TS wat heb je nou bereikt? Wat is de meerwaarde hiervan??
Kun je onderbouwen waarom je om deze filmpjes moet lachen? Ik vind het jammer dat je zo op Annemarie reageert, ik ben juist super blij dat ze de moeite neemt om hier op de vragen reageert. Ik zou het erg jammer vinden als ze dat niet meer wil doen. Dit topic is juist niet bedoeld om elkaars werkwijze op enige manier dan ook in de min te zetten. Daarvoor heb ik mijn ervaring niet geplaatst...
annemariev schreef:Deze mevrouw? Bij deze stop ik in deze discussie. Dit is minimaal niet de wijze waarop we met elkaar om moeten gaan. Wens jullie veel plezier en succes in de omgang met jullie paarden.
Annemarie
Het spijt me, maar ik heb moeite met de wijze waarop er gesproken wordt. Heb erover nagedacht en besloten om niet te reageren meer. We mogen het met elkaar oneens zijn. Maar we fair naar iedereen, en dat is het naar mijn gevoel nu niet. Annemarie
Ik vind het erg jammer als je niet meer reageert, het was juist zo interessant om jouw reacties en antwoorden te lezen. Maar als je niet meer reageert kan dat heel erg goed begrijpen!
Luckystory schreef:Verward is misschien niet het woord dat ik zoek... mmm "Rommelig' is misschien een betere benaming.
Alsof ze niet goed weet welke kant ze ermee uit wil en daarom in de wilde weg wat dingen gaat doen.
Dat rommelige en drukke in combinatie met wat er gezegd word, komt bij mij over alsof ze zelf niet op haar gemak is.
Misschien is dat niet zo, maar het komt alleszins zo over.
Op HE kwam ze alleszins zo niet over, vond ik.
Ze maakt in mijn ogen hier ook een aantal 'fouten' die ik eigenlijk niet zou verwachten. (Maar ik heb zelf een Parelli achtergrond en dan zijn bepaalde dingen zoals die veel te trage release en het onnodig aanhouden van druk echt 'not done')
En in die laatste alinea had ik het vooral over de door Monty Roberts gepromote technieken. (Wat ik jammer genoeg ook deels wel terug zie in dit filmpje) Het overdonderen van zo'n jong paard zou gewoon niet mijn keuze zijn. Maar over zulke dingen valt nog te discussiëren.
Ik heb dingen door MR zelf zien toepassen die materiaal waren voor de dierenbescherming. Eén van de technieken die toen gebruikt werd, staat er bijvoorbeeld om bekend fysiek letsel te veroorzaken. En dan niet als het fout gaat, maar de hele werking ervan ging uit van het veroorzaken van pijn en letsel. (En sorry to say, maar Annemarie was er op die betreffende avond ook aanwezig)
Moest het gebruikte paard van mij geweest zijn, had MR een proces aan zijn broek gehad.
En dan noem ik nog maar 1 ding. Ik stond er eigenlijk positief tegenover (anders ga je ook niet naar zo'n avond natuurlijk
Maar ik ben daar geschokt en vol walging weg gegaan. Zoiets kan ik simpelweg geen voorruitgang noemen. En daar werd toen ook het "Het geeft zoveel minder stress"-verhaal verteld.
En wat jij in jouw filmpjes toont is zeker niet van die mate, maar ik zie wel bepaalde elementen terug die mij daar sterk aan doen denken.
Super bedankt voor je reactie! Ik ben niet bij die show geweest dus daar kan ik helaas niet op reageren. (Ik ben samen met mijn man in 2008 op de farm van Monty geweest in CA. Ik heb de studenten daar aan de slag gezien met de paarden en daar ging het er echt super aan toe en ze hebben enorm veel respect voor de paarden.) De punten die je omschrijft hoeven niet bij elk paard toegepast te worden. Ik kan zo andere trainers noemen die ook dit soort acties uitvoeren en daar zijn ook heel veel discussies over gevoerd. Ieder heeft zijn eigen methodes om paarden te trainen. Of ze goed zijn of niet kan niemand beoordelen, zoveel verschillende mensen zoveel verschillende methodes.
Ik ben benieuwd of je bij een andere trainer die hetzelfde had uitgevoerd ook weg gelopen was.
ellepel schreef:hmmm,ik heb dus net een gedeelte van twee filmpjes bekeken.
ten eerste dat filmpje dat ze zit te prutsen aan zijn hoofd,hij denkt van iehh wat moet dat "" en wat omhoog komt en vervolgens word het bestraft met een flinke ram op zijn neus*auw*
en dat filmpje dan moet hij rondjes lopen en in plaats van dat ze nou ff subtiel "zegt"van hey je moet lopen joh,word er meteen keihard geramd met zo'n touw....desensibiliseren werkt zo wel ja
ik vraag me altijd af....
wat is het nut er van om als een paard iets niet snapt om dan meteen keihard in te grijpen?
dus hij vind prutsen wat eng, kabammm!!! ram aan het halster.
je ziet ook duidelijk in alle filmpjes dat na die eerste ram aan zijn hoofd hij heel erg gevoelig reageerd op beweging....kopschuw noem ik dat en dat vind ik best wel zonde
Ik vind dat Annemarie de grens duidelijk heeft gesteld toen hij omhoog kwam dat is ongewenst gedrag en dat mag gestraft worden.
Ik kan niet zeggen dat hij het niet snapt, en als je iets zacht vraagt en daar wordt niet direct op gereageerd blijf je het dan 2, 3 keer vragen voor je reactie krijgt? Nee dan is het hup reactie! Net als dat Foei voor het stijgeren ook niet werkt. Je ziet mij in het filmpje hem ook een flinke ruk geven omdat hij het liefst door je heen wil. Vind je hem echt kopschuw reageren? Ik niet. Dat doet ie in de andere filmpjes ook niet. Had hij echt kopschuw gereageerd had Annemarie hem ook niet op zijn voorhoofd tussen zijn ogen niet mogen aaien.
Verder zou ik het fijn vinden als iedereen netjes met elkaar omgaan in dit topic, ik heb geen zin dat het gesloten wordt! Bedankt!
- Luckystory
- Berichten: 3483
- Geregistreerd: 13-12-05
Geplaatst: 27-10-11 13:03
Sharon_Jims schreef:Vind je hem echt kopschuw reageren? Ik niet. Dat doet ie in de andere filmpjes ook niet. Had hij echt kopschuw gereageerd had Annemarie hem ook niet op zijn voorhoofd tussen zijn ogen niet mogen aaien.
Kijk je eigen filmpjes eens even terug.
Ik heb net jouw laatste filmpje nog eens bekeken omdat ik dacht dat het misschien iets tijdelijks was maar zelfs aan het einde van dat filmpje doet hij het nog. Je hebt inderdaad een kopschuw paard gecreëerd.
En kijk daarbij wat hij doet bij elke vraag die jij stelt. Als jij halt houdt dan gooit hij zijn hoofd omhoog. Als jij hem voorwaarts vraagt dan gooit hij eerst zijn hoofd omhoog. Als je hem achterwaarts vraagt, gooit hij eerst zijn hoofd omhoog en in veel gevallen gaat hij zelfs achterwaarts met zijn hoofd in de lucht. Hij probeert dus bij elk initiatief van jouw kant zijn hoofd uit jouw buurt te houden. En probeert zich schrap te zetten voor wat komen gaat. Wat impliceert dat hij altijd eerst tegen de druk in gaat voor hij eraan toe geeft. (En bij dat achterwaarts gaan, geeft hij helemaal niet toe eigenlijk) Dat zou ik zelf onwenselijk vinden, zeker bij zo'n jong paard is dat jammer. Want je creëert eigenlijk een probleem wat je later weer zal tegenkomen en dan heb je er dubbel werk mee.
Ik veronderstel dat je hem als rijpaard wilt gaan gebruiken?
Je wilt een paard dat zich doorlatend op stelt tov druk. Maw eentje die meegaat met wat je van hem vraagt, de druk meteen accepteert en als het ware doorheen zijn lichaam laat gaan. Een beetje cryptisch omschreven maar praktisch gezien betekent dat dat als je een paard halt laat houden door druk op de neus, dat hij zijn hoofd verticaal houdt, zijn hals kromt en de energie langs zijn bovenlijn (hals- rug) tot aan de achterhand laat vloeien wat dan resulteert in buikspieren die zich aanspannen en een achterhand die hij onder zich zal zetten. Dat verwacht je namelijk ook van een rijpaard en op de grond mag dit in principe niet anders zijn.
Nu heb je een paard wat het tegenovergestelde doet. Hij gooit zijn hoofd omhoog, spant zijn onderhalsspieren aan, duwt zijn rug naar beneden en croupe omhoog en houdt halt door zijn voorbenen in de grond te planten ipv zijn achterhand onder te zetten.
En bij deze weet je meteen ook al welk probleem je binnenkort mag gaan oplossen onder het zadel...
Ik weet niet of je met bit of bitloos wil gaan rijden? (maakt eigenlijk niet uit) Maar je hebt dus nu een paard wiens reactie bij druk op de neus is --> hoofd omhoog. Jammer, probeer het er maar weer uit te krijgen.
- liljebo
-
- Berichten: 8817
- Geregistreerd: 08-10-07
- Woonplaats: Bredaryd, zweden
Re: Verslag Join Up Follow Up I bij Annemarie van der Toorn
Geplaatst: 27-10-11 13:14
Dat vind ik ook een probleem bij bv het yoyo spel van parelli, waarbij het opvoeren van de fases dmv flink zwiepen met het touw gebeurd en ook dan zie je hoofd omhoog, rug wegdrukken.
En dat zag ik hier idd ook. Dat ben ik wel met je eens.
Persoonlijk wil ik graag dat het paard juist nageeft bij achterwaarts/druk, Daar train ik ook met grondwerk op. Beter voor de rug en nek.
- Luckystory
- Berichten: 3483
- Geregistreerd: 13-12-05
Geplaatst: 27-10-11 13:15
Sharon_Jims schreef:Ik ben benieuwd of je bij een andere trainer die hetzelfde had uitgevoerd ook weg gelopen was.
Absoluut.
De meeste mensen maken wel eens een fout. Parelli en zijn gevolg maken ook genoeg fouten (en niet zelden ook op shows)
Anti-LDR mensen gaan ook wel eens per ongeluk aan de rollkür etc...
Wedstrijdruiters in alle disciplines zitten ook vaak genoeg met de grens van het aanvaardbare te flirten.
Maar groot verschil hierbij is dat die foute methoden geen wezenlijk onderdeel uitmaken van hun ideeëngoed. Of dat ze dat alleszins ontkennen. (Je weet natuurlijk nooit wat er achter gesloten deuren gebeurt
)Maar vaak vallen zulke dingen onder de noemer 'missen is menselijk' of vergaloppeert men zich door de druk die van de verwachtingen of... etc. In het geval van MR was dit duidelijk niet het geval. Het maakte gewoon deel uit van zijn methode. En dat was wat ik er schokkend aan vond.
- Luckystory
- Berichten: 3483
- Geregistreerd: 13-12-05
Geplaatst: 27-10-11 13:22
liljebo schreef:Het hoofd omhoog is idd iets wat je liefst wil voorkomen als reactie.
Dat vind ik ook een probleem bij bv het yoyo spel van parelli, waarbij het opvoeren van de fases dmv flink zwiepen met het touw gebeurd en ook dan zie je hoofd omhoog, rug wegdrukken.
Inderdaad! Ik heb mijn paard in haar jonge jaren inderdaad ook achteruit leren gaan dmv het jojo-spel.
En dat gaf nadien ook problemen. (Misschien daarom ook dat zulke dingen mij opvallen
)Nu heb ik ook het geluk dat het ook een duikboot-quarter is dus hoofd omhoog is voor haar niet de meest handige houding. Ze gaf dat na een tijdje dus wel op. + Dat ze nog 3 andere manieren kent die 'achterwaarts' betekenen. Ik heb met rijden zelf ook een redelijk zachte hand (al zeg ik het zelf) dus dit stelt nog zelden een probleem. Paard is nu 13 en een echte sok
maar zo nu en dan komt dat probleem toch nog eens terug spoken. Ik zou het bij een jong paard niet meer zo aanleren. Maar meteen correct leren halt houden en achterwaarts gaan.
- liljebo
-
- Berichten: 8817
- Geregistreerd: 08-10-07
- Woonplaats: Bredaryd, zweden
Re: Verslag Join Up Follow Up I bij Annemarie van der Toorn
Geplaatst: 27-10-11 13:24
Vandaar ook mijn reactie.