Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-02-09 22:16

Geplaatst: 15-02-09 22:16

saskiakefie schreef:
Bizzybijtje schreef:

Werken aan de dubbele longe en werken aan de lange lijnen is héél anders hoor

goh
lange lijnen doe ik ook met haar, en passage en gallop doe ik ook aan de lange lijnen. DL doe ik niet meer met haar, dat is niet meer nodig. Ze ontspant genoeg van voor onder het 'gewone' longeren.

Tsjonge, als je al zó ver bent...... Dan zou ie ook moeten kunnen (aan de lange lijnen):
-Stappen
-Draven
-Galoperen dus
-Wijken
-Schouderbinnenwaarts
-Travers
-Appuyementen
-Stappirouettes
-Piaffe (is in feite 'makkelijker' dan galop)
-Nageeflijk lopen....

Ben ik wat vergeten? Wel knap hoor, dan zou je dat allemaal in één jaar tijd aangeleerd moeten hebben :wow:

Tenzij het allemaal ontbreekt, en je pony hier duidelijk niet klaar voor is......

**Geplaatst**: 15-02-09 22:16

Geplaatst: 15-02-09 22:16

Lees net je profiel en zie dat je onwijs lekker bezig bent. Wie ben ik om je plezier te vergallen. Ga lekker door, je hebt tenminste lol met je pony's!

**Geplaatst**: 15-02-09 22:17

Geplaatst: 15-02-09 22:17

saskiakefie schreef:
Silence schreef:
Uhm, ik snap jouw rederingen niet helemaal.

* hoofd omhoog door concentratie
* nageeflijk lopen uit zichzelf
* dingen aanleren dmv. continu tikken
* niet begrijpen dat onrustige staarthouding staat voor onrust, onbegrip, pijn enz.

Misschien een goede tip, om eens een heel goed boek aan te schaffen over de lichaamstaal van paarden.
Denk dat jij daar heel veel aan zult hebben...

je bent niet heel slim he
staart heb ik al gezegd in mijn beginpost, en ja dat komt door idd door onrust, en het er niet mee eens zijn.
En heb al gezegd waarom ze dit doet
Dingen aanleren is dmv clickertraining en belonen. Maar er moet wel een commando zijn om te kunnen snappen wat de bedoeling is. Ik tik aan in regelmaat. Hoofd omhoog komt door evenwicht en concentratie, want als ik haar vanuit de passage even laat draven, gaat meteen dat hoofdje naar beneden. Nu duidelijker?

Duidelijk dus dat je pony niet genoeg balans heeft voor een goede passage, en dat je dus beter nog niet aan de passage kunt beginnen...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-02-09 22:19

Geplaatst door de TopicStarter : 15-02-09 22:19

Bizzybijtje schreef:
saskiakefie schreef:

goh
lange lijnen doe ik ook met haar, en passage en gallop doe ik ook aan de lange lijnen. DL doe ik niet meer met haar, dat is niet meer nodig. Ze ontspant genoeg van voor onder het 'gewone' longeren.

Tsjonge, als je al zó ver bent...... Dan zou ie ook moeten kunnen (aan de lange lijnen):
-Stappen-Draven
-Galoperen dus
-Wijken
-Schouderbinnenwaarts
-Travers
-Appuyementen
-Stappirouettes-Piaffe (is in feite 'makkelijker' dan galop)
-Nageeflijk lopen....

Ben ik wat vergeten? Wel knap hoor, dan zou je dat allemaal in één jaar tijd aangeleerd moeten hebben Tenzij het allemaal ontbreekt, en je pony hier duidelijk niet klaar voor is......

wat dikgedrukt is kan ze

maar ben vooral nog in stap bezig met de dingen, en doe af entoe ff passage en galopje, maar dat doe ik met clicker en de rest niet. apparte manier van trainen he?

**Geplaatst**: 15-02-09 22:21

Geplaatst: 15-02-09 22:21

Ik kan het heel goed beargumenteren, maar dan val ik duidelijk in herhaling. Jammer dat je het allemaal niet aan wilt nemen... Dingen doen met je mini vind ik top, maar ik denk dat er eerst nog wat meer basis in zou moeten komen voordat je aan zulke oefeningen begint. That's all....

**Geplaatst**: 15-02-09 22:22

Geplaatst: 15-02-09 22:22

saskiakefie schreef:
Bizzybijtje schreef:

Tsjonge, als je al zó ver bent...... Dan zou ie ook moeten kunnen (aan de lange lijnen):
-Stappen-Draven
-Galoperen dus
-Wijken
-Schouderbinnenwaarts
-Travers
-Appuyementen
-Stappirouettes-Piaffe (is in feite 'makkelijker' dan galop)
-Nageeflijk lopen....

Ben ik wat vergeten? Wel knap hoor, dan zou je dat allemaal in één jaar tijd aangeleerd moeten hebben Tenzij het allemaal ontbreekt, en je pony hier duidelijk niet klaar voor is......

wat dikgedrukt is kan ze maar ben vooral nog in stap bezig met de dingen, en doe af entoe ff passage en galopje, maar dat doe ik met clicker en de rest niet. apparte manier van trainen he?

Tsja....apart. Vind het eerder een 'niet zo'n goede manier' van trainen

. Je vergeet de basis helemaal. Heb jij weleens een Grand Prix paard gezien die een goede passage uitvoerde, maar niet eens kon appuyeren?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-02-09 22:23

Re: mini app. Verzamelde galop en passage

Geplaatst door de TopicStarter : 15-02-09 22:23

het is niet onder het zadel, maarja oke opzich maakt dat niet uit

passage en die galop is meer een vd oefeningetje, maar niet echt iets in haar training.

**Geplaatst**: 15-02-09 22:24

Geplaatst: 15-02-09 22:24

saskiakefie schreef:
het is niet onder het zadel, maarja oke opzich maakt dat niet uit
passage en die galop is meer een vd oefeningetje, maar niet echt iets in haar training.

Dat maakt helemaal niet uit nee. Aan de lange lijnen is het zelfs nog zwaarder, aangezien je pony wel móet verzamelen, tenzij je de hele bak door wil rennen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-02-09 22:25

Geplaatst door de TopicStarter : 15-02-09 22:25

Bizzybijtje schreef:
saskiakefie schreef:
het is niet onder het zadel, maarja oke opzich maakt dat niet uit
passage en die galop is meer een vd oefeningetje, maar niet echt iets in haar training.

Dat maakt helemaal niet uit nee. Aan de lange lijnen is het zelfs nog zwaarder, aangezien je pony wel móet verzamelen, tenzij je de hele bak door wil rennen.

klopt daar heb je gelijk in. Maar daarom doe ik het vooral in stap nog. Kijk het vd is eigenlijk gescheiden van het echte 'trainen'

**Geplaatst**: 15-02-09 22:26

Geplaatst: 15-02-09 22:26

Je wil gewoon lekker bezig zijn , niks mis mee.
Probeer een duidelijkere hulp te verzinnen dat neemt al wat spanning weg, want zo meteen reageert die misschien ook niet meer op de zweep omdat het continu tikken hem niks meer doet.

**Geplaatst**: 15-02-09 22:27

Geplaatst: 15-02-09 22:27

En zoals ik al zei: passage en die galop zijn geen kunstjes, maar lichamelijk zware oefeningen....

En dat je de dubbele longe niet meer nodig hebt

Je laat haar een sb doen aan een enkellonge dus?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-02-09 22:28

Geplaatst door de TopicStarter : 15-02-09 22:28

jesito schreef:
Je wil gewoon lekker bezig zijn , niks mis mee.
Probeer een duidelijkere hulp te verzinnen dat neemt al wat spanning weg, want zo meteen reageert die misschien ook niet meer op de zweep omdat het continu tikken hem niks meer doet.

oke dankje, ik zal erover nadenken

maar dat ze er niet op reageert geloof ik niet in, want als ze er wèl op reageert word er geklickt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-02-09 22:29

Geplaatst door de TopicStarter : 15-02-09 22:29

poes schreef:
En zoals ik al zei: passage en die galop zijn geen kunstjes, maar lichamelijk zware oefeningen....

En dat je de dubbele longe niet meer nodig hebt Je laat haar een sb doen aan een enkellonge dus?

ik longeer ook via clickertraining. sb?

**Geplaatst**: 15-02-09 22:31

Re: mini app. Verzamelde galop en passage

Geplaatst: 15-02-09 22:31

sb = schouderbinnenwaarts.
Die kun je aan de longe alleen vragen imo als je met dubbele longe werkt toch?

Ik hoop dat je gaat inzien dat passage en verzamelde galop geen kunstjes zijn, want voor de rest doe je idd gewoon leuke dingen

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-02-09 22:32

Geplaatst door de TopicStarter : 15-02-09 22:32

poes schreef:
sb = schouderbinnenwaarts.
Die kun je aan de longe alleen vragen imo als je met dubbele longe werkt toch?

Ik hoop dat je gaat inzien dat passage en verzamelde galop geen kunstjes zijn, want voor de rest doe je idd gewoon leuke dingen

dat doe ik alleen nog in stap, aan de ll

**Geplaatst**: 15-02-09 22:33

Geplaatst: 15-02-09 22:33

saskiakefie schreef:
poes schreef:
sb = schouderbinnenwaarts.
Die kun je aan de longe alleen vragen imo als je met dubbele longe werkt toch?

Ik hoop dat je gaat inzien dat passage en verzamelde galop geen kunstjes zijn, want voor de rest doe je idd gewoon leuke dingen

dat doe ik alleen nog in stap, aan de ll

Dan zou ik al helemaaaaaal niet aan de passage beginnen! Passage als je nog niet eens een goede schouderbinnenwaarts kan laten zien in draf?

**Geplaatst**: 15-02-09 22:40

Geplaatst: 15-02-09 22:40

Ik denk dat het het advies van de meesten anderen hierboven toch maar eens tot je door moet laten dringen.

Ik vind het leuk als een shetje bezig wordt gehouden, want de meesten doen hun leven lang alleen maar dienst als grasmaaier, terwijl ze het vaak zo leuk zouden vinden om te werken.

Maarrrr....

De pony is pas 4 jaar.
Al die dingen die jij haar nu al laat doen gaan in mijn ogen veel te ver/gauw voor zo'n jonge pony.
In je vetgedrukte rijtje zie ik staan dat ze kan stappen, galoperen en nog een hoop dingen. Maar draven staat niet dikgedrukt.

Overal krijg je geleerd dat een paard eerst op eigen benen moet leren lopen en dan begin je bij stap en draf. Gaat de draf niet goed, dan sla je dat niet over en ga je alvast over naar galop.
OP het moment dat hij alle gangen goed beheerst, dan pas ga je hem kunstjes leren. Maar in mijn ogen loop je met deze pony veel te hard van stapel.

En idd, ik vond dat getik met die zweep ook niet echt fraai uitzien. Het zag er uit alsof de pony het helemaal niet zo leuk vind. Hij drukt duidelijk zijn rug weg en loopt dus met een holle rug. Dat is precies tegenovergesteld aan verzameld, waar ze met een bolle rug moeten lopen.

Ik zie je continu in de verdediging schieten, bij alles wat iedereen schrijft.
Ik begrijp het wel dat kritiek niet zo leuk is om te lezen.
Maar als zovelen zo reageren, dan moet je je toch eens achter de oren krabben en denken: zit er misschien toch iets van waarheid in wat die anderen schrijven?

**Geplaatst**: 15-02-09 22:54

Geplaatst: 15-02-09 22:54

Isabonny schreef:
OP het moment dat hij alle gangen goed beheerst, dan pas ga je hem kunstjes leren. Maar in mijn ogen loop je met deze pony veel te hard van stapel.

De pony beheerst alle gangen goed

Veder ga ik nergens op in omdat ik niet veel met Yank doe

**Geplaatst**: 15-02-09 23:02

Re: mini app. Verzamelde galop en passage

Geplaatst: 15-02-09 23:02

Waarom is de draf dan niet dikgedrukt? De gewone draf al dan niet verzameld is het eerste na de stap. Dan kan je beginnen met zijgangen, eerst stap en dan draf. Galop als dit is zo ontzettend zwaar. Passage en piaffe zijn ook enorm zwaar, daar moet een paard enorm voor verzamelen en een pony die zijn gangen minder mee heeft nog meer. Ik heb altijd gezegd dat het me super gaaf lijkt als mijn pony de hogere dressuuroefeningen zou kunnen maar daar begin ik pas mee als hij ongeveer 6 is. Voor nu ben ik druk genoeg met alleen de draf. Dat vindt hij al erg lastig. Hij hoeft niet te verzamelen, enkel te vertragen. Verzameling en oprichting komen nog wel.

**Geplaatst**: 16-02-09 01:31

Geplaatst: 16-02-09 01:31

Via Vue's reactie op mijn eigen foto's werd ik wel erg benieuwd naar dit topic, en besloot het filmpje ook eens te bekijken.

Allereerst moet ik zeggen dat ik het erg leuk vind om een mede-clickeraar bezig te zien die een pony vnl met positieve bekrachtiging (clicker) dressuurmatig probeert te trainen. Zelf doe ik dat ook al weer jaren, de laatste jaren zelfs helemaal zonder tuig en echt alleen met de clicker, en dat gaat echt verbazingwekkend goed. Wat dat betreft zou ik ook vooral doorgaan!

Wat de uitvoering van deze specifieke oefening betreft, ben ik het echter wel met de andere posters eens: of je dressuur nu traint in vrijheid, met clicker, met stang & trens of met alleen een halstertje, dat waar de hele dressuur om draait is het feit dat je het paard met methodes en in houdingen traint die hem sterker en gezonder maken. Verzameling niet gewoon een bepaalde houding van het lichaam, het is een teken van geestelijke en lichamelijke balans. Natuurlijk ziet geen enkele oefening er perfect uit als je er net mee begint - maar als je beseft dat de bron van verzameling dat geestelijke en lichamelijke evenwicht is, dan kun je al een hoop vanaf het begin goed doen en dat leerproces versnellen zodat je paard eerder gezonder gaat bewegen.

Als ik naar het filmpje kijk, zie ik een pony die erg enthousiast op zoek is naar de juiste beweging voor de beloning, maar ik zie ook een hoop ruis waardoor het voor hem waarschijnlijk niet al te makkelijk is om die juiste houding te vinden:

- de zweephulp is voor jou misschien logisch, maar roept bij de pony direct verzet op, in dat je zodra je omlaag zwiept de pony ziet reageren met een staartzwiep en een hoofd dat verder opgetild wordt. In feite leidt je zweephulp hem alleen maar van de verzameling af omdat hij je paard geestelijk uit balans haalt.
- waar click je voor? Ik zie een hele reeks passen die eigenlijk hetzelfde zijn en na een of meer rondjes een click, maar ik kan niet zien waarom je juist voor die ene pas klikt. Zelfs al is die ene pas wel perfect, dan heeft je pony ervoor net veertig verkeerd gedaan (holle rug, hoge hals, niet verzameld maar juist eerder gespannen). Een tegen veertig is niet echt een score die je paard lichamelijk snel sterker zal maken, eerder andersom
- Natuurlijk krijg je lichamelijke stress als je paard iets nieuws uitprobeert: de halshouding zal niet direct goed zijn als je een nieuwe vorm van verzameling uitprobeert en zo'n hoge halshouding had [***] ook toen hij voor het eerst verzameld probeerde te galopperen op de volte in vrijheid. Dat betekent echter dat ik dan ook mijn verantwoordelijkheid neem door hem zo snel mogelijk de correcte houding aan te leren.

Je kunt je paard op verschillende manieren in vrijheid leren om de verkeerde beginverzameling in een echt correcte verzameling om te zetten:
- In de eerste plaats door maar drie tot vijf van dit soort passen achter elkaar te vragen de eerste weken (maanden?) om hem lichamelijk niet al te zeer met deze oefening te belasten. Liever 10 x vijf passen en daarin een progressie zien doordat je tien keer kon clicken voor een kleine verbetering, dan 49 slechte passen en dan 1 keer clicken voor een goede.
- Klassieke verzameling is gestoeld op overgangen, eindeloos veel overgangen maken omdat als de overgang correct is, de rest van de gang dat ook kan zijn. Hetzelfde geldt als je dressuur in vrijheid traint en een oefening probeert te verbeteren: vaak schort het aan de kwaliteit van de overgang. [***] gooide zich in het begin ook als een holle banaan in stijve verzamelde galop op toen we dat voor het eerst deze oefening deden. Een belangrijke oorzaak was dat dit de enige manier was om vanuit een ongecoordineerde stap uberhaupt in een trage galop te komen. Zijn galop verbeterde enorm toen ik dit ging vragen vanuit een correct gebogen schouderbinnenwaarts in stap: toen stond het achterbeen namelijk automatisch al vanaf de eerste galoppas ver onder de massa, had hij al voor de galop begon een correcte lengtebuiging door zijn lichaam en kon hij daardoor ook zijn hals loslaten.
- Overgangen kunnen je ook aan de andere kant helpen: als je om galop vraagt en je krijgt een gestresst gehuppel, dan help je je paard om weer de ontspanning (geestelijk en lichamelijk!) door hem direct bij de eerste tekenen van stress in een voorwaartse ontspannen gang te laten gaan. Bij [***] was dat een voorwaartse draf met horizontale hals. Hij wilde graag galopperen en door hem steeds in een ontspannen draf over te laten gaan als hij zichzelf teveel vastzette in galop, leerde hij om zich ook in de galop te blijven ontspannen.
- Lengtebuiging is het recept voor een correct verzameld gedragen hals in welke gang dan ook. Aangezien jij op een volte werkt, geldt dat natuurlijk helemaal! Als je paard al voor de galop ongebogen of naar buiten gebogen op de volte beweegt, dan weet je al vantevoren dat die galop ook nooit verzameld zal zijn. Zorg er dus eerst voor dat je pony echt door zijn lichaam gebogen op de volte beweegt met een binnenachterbeen dat verder onder de massa grijpt.
- Wees als je echte natuurlijke verzameling wilt bereiken, heel kritisch op de hulpen die je geeft. Je zweepgebruik in de video lokt direct (maar subtiel) protest van je pony uit. Sommige mensen reageren daarop door te zegen dat zij de hulp hebben gekozen en dat de pony er maar mee moet leren leven, mijn reactie zou zijn om gewoon te stoppen met die hulp. Werkt iets niet, dan stop ik ermee. Maakt iets een correcte houding voor de pony moeilijker? Dan doe ik het anders zodat het juist makkelijker voor hem wordt. Dat je dit soort oefeningen niet op stemhulpen of zonder zweephulpen kunt trainen, kan ik uit eigen ervaring ook direct weerleggen: [***] en [***] doen verzamelde galop en passage beiden zonder dat ik daarvoor ooit een zweep heb hoeven te gebruiken, simpelweg omdat ze het doen op basis van stemhulpen en doordat ze mijn eigen houding spiegelen en daarvoor beloond worden. Toevallig had ik net vorige week weer foto's op Bokt gezet van hun verzamelde oefeningen: [GVL-ITP] Sneeuwmonsters@ dressuur in vrijheid
Less is absoluut more, zeker als het om verzameling gaat, juist omdat verzameling helemaal om het geestelijk en lichamelijk evenwicht van het paard draait, een evenwicht wat je als mens gewoon niet wilt verstoren.

Wat ik in feite wil zeggen, is gewoon dat de ideeen van de klassieke meesters over dressuur echt hun waarde behouden, ook als je diezelfde dressuur nu op een andere manier traint, bijvoorbeeld met clicker of in vrijheid. Als je pony al zoveel voor je doet en ook bereid is om een minder gezonde en belastende houding zo lang voor je vol te houden, dan is dat op zich al een heel mooi teken van hoe graag hij voor je wil werken. Het is dan alleen aan jou als trainer om hem vervolgens te helpen om zo min mogelijk tijd in die verkeerde houding door te brengen door je training helemaal te focussen op hem te helpen zo snel mogelijk een zo gezond mogelijke manier van beweging te laten vinden. Dat is niet alleen een leerweg voor je pony, maar ook voor jezelf, omdat je daarvoor jezelf en je aannames over wat je als trainer doet en hoe je het doet overboord moet zetten en ook kritisch naar jezelf zult moeten kijken - met je pony als spiegel.

En dat maakt klassieke dressuur in vrijheid trainen voor mij persoonlijk nou juist zo fascinerend!

**Geplaatst**: 16-02-09 01:40

Re: mini app. Verzamelde galop en passage

Geplaatst: 16-02-09 01:40

Wat een hele hele goede post

Ik heb je boek trouwens

**Geplaatst**: 16-02-09 01:42

Re: mini app. Verzamelde galop en passage

Geplaatst: 16-02-09 01:42

Zeer nuttig verhaal inderdaad

(is het boek een aanrader

)

**Geplaatst**: 16-02-09 01:46

Re: mini app. Verzamelde galop en passage

Geplaatst: 16-02-09 01:46

Sappos: ja hoor

Ik had hem gekregen ter aanvullign op Grondwerk van teblick (die is leuk maar toont minder de exacte stappen voor compliment en buiging en hoe het er moet uitzien, toont wel veel uitgebreider hoe je ruimer kunt grondwerken en hoe leren gaat).

**Geplaatst**: 16-02-09 01:46

Geplaatst: 16-02-09 01:46

Hmm, ik zie de verzamelde galop en passage ook niet. Wat ik wel zie is een pony die het heel graag goed wil doen en een baas wat onbewust de verkeerde signalen geeft.

Ik zou eerst het tikken op de kont vervangen voor een stemcommando, bij het tikken op de kont zul je je pony steeds storen waardoor de concentratie moeilijker is. Je moet je pony leren om zijn/haar rug beter te gebruiken en de achterhand beter onder de massa te plaatsen. Begin met simpel draven of galopperen en zorg dat hij ontspannen is en de rug goed gebruikt, dan zal hij vanzelf ook min of meer nageeflijk gaan lopen. Van daaruit kun je hem leren terug te komen op teugelhulpen of een stemcommando om hem zo de verzamelde gangen te leren.

Ik denk zeker dat er wel potentie in zit, je bent al aardig op weg, pony wil zo te zien graag wat doen voor wat lekkers en daar kun je zeker gebruik van maken.
Ben benieuwd naar een volgend filmpje

**Geplaatst**: 16-02-09 10:39

Geplaatst: 16-02-09 10:39

@ xyzutu: $_/-\o_$

Neem daar maar eens een voorbeeld aan TS.
Op de foto's van xyzutu zag ik pas pony's die ontspannen en met bolle rug liepen.
Maar hoe oud zijn jouw pony's xyzutu en hoe lang ben je er mee bezig geweest om aan het echte werk te beginnen? EN hoe lang heeft het geduurd om ze zo ver te krijgen. Misschien dat TS daar een richtlijn aan heeft.
Ik heb het idee dat ze zo graag wil, dat ze te snel wil gaan en de pony het helemaal nog niet aankan.